Neuer Klerikalismus?

[Mariamante]

Lies doch einfach Mariamantes Posting nochmal. Dort steht, dass der Gehorsam gegenüber dem Papst usw wichtiger sei, als sich mit "Nörglern" auseinander zu setzen. Reicht das an Erklärung?

Bitte keine Überinterpretationen. ich schrieb, dass es Nörger immer gibt. Den einen ist die Messe zu lang, den anderen zu kurz- den einen ist die Predigt zu lang, zu kurz. Und dann gibt es auch jene, die eine Priesterkleidung inadäquat finden. Dass der Priester in diesem Fall der Kirche, dem Papst dem Bischof eher gehorchen sollte als diesen Kritikern- verstehst du das wirklich nicht? Wo es um legitime Anliegen geht und um Kritik soll der Priester hinhören und helfen. Aber jedem Nörgler zu willen zu werden kann m.E. keinesfalls die Aufgabe des Priesters sein. bearbeitet 11. September 2008 von Mariamante

[Niklas]

Der Priester der die Priesterkleidung bewußt trägt, bekennt sich zum Priestertum und seiner Kirche. Und wer die Kirche als Gottes Kirche empfindet wird daher schlußfolgern dass es um Gott geht. Durch Priester und Ordensleute die auch auf diese Weise ausdrücken wem sie dienen wird doch ein kleines Zeugnis gegeben und ein Impuls zu Gott. Das mag manche ärgern und provozieren - aber es ist ein Impuls.

Du meinst also, ein "Impuls zu Gott" würde mich ärgern oder provozieren, ja? Warum, denkst Du, sollte das so sein?

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte ein Priester sich einen Dreck um die Kritik und um die Anfragen seiner Gemeinde kümmern, ja?

nein du hast mich nicht richtig verstanden im Gegenteil: Dem Priester soll es um die Menschen gehen- aber nicht in einer oberflächlichen Weise- sondern im Lichte Gottes.

Also soll er doch nicht ignorieren, wenn Leute sich schwer tun mit seiner Priesterkleidung?

[jupo]

Der Priester der die Priesterkleidung bewußt trägt, bekennt sich zum Priestertum und seiner Kirche. Und wer die Kirche als Gottes Kirche empfindet wird daher schlußfolgern dass es um Gott geht. Durch Priester und Ordensleute die auch auf diese Weise ausdrücken wem sie dienen wird doch ein kleines Zeugnis gegeben und ein Impuls zu Gott. Das mag manche ärgern und provozieren - aber es ist ein Impuls.

Du meinst also, ein "Impuls zu Gott" würde mich ärgern oder provozieren, ja? Warum, denkst Du, sollte das so sein?

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte ein Priester sich einen Dreck um die Kritik und um die Anfragen seiner Gemeinde kümmern, ja?

nein du hast mich nicht richtig verstanden im Gegenteil: Dem Priester soll es um die Menschen gehen- aber nicht in einer oberflächlichen Weise- sondern im Lichte Gottes.

Also soll er doch nicht ignorieren, wenn Leute sich schwer tun mit seiner Priesterkleidung?

WELCHE Leute "tun sich denn schwer" - und WARUM? HAST Du Dich ´mal gefragt, warum es Dich so sehr stört?

Und ich bezweifle, daß "die" Gemeinde sich stört.

[Niklas]

Lies doch einfach Mariamantes Posting nochmal. Dort steht, dass der Gehorsam gegenüber dem Papst usw wichtiger sei, als sich mit "Nörglern" auseinander zu setzen. Reicht das an Erklärung?

Bitte keine Überinterpretationen. ich schrieb, dass es Nörger immer gibt. Den einen ist die Messe zu lang, den anderen zu kurz- den einen ist die Predigt zu lang, zu kurz. Und dann gibt es auch jene, die eine Priesterkleidung inadäquat finden. Dass der Priester in diesem Fall der Kirche, dem Papst dem Bischof eher gehorchen sollte als diesen Kritikern- verstehst du das wirklich nicht? Wo es um legitime Anliegen geht und um Kritik soll der Priester hinhören und helfen. Aber jedem Nörgler zu willen zu werden kann m.E. keinesfalls die Aufgabe des Priesters sein.

Ich habe nirgendwo von Gehorsam gegenüber Kritikern gesprochen, sondern von der Auseinandersetzung mit ihnen. Und, ist das Kalkleisten-Problem ein legitimes Anliegen oder nicht?

Nun ja, wenn mir ein Priester im Kollarhemd sagen würde, er trüge das Teil, weil er damit dem Papst gehorche - den würde ich allerdings sofort aus der Liste potentieller Beichtväter streichen.

[OneAndOnlySon]

Ach so, um den Vorlesungen folgen zu können, musste man vorher "sein Priestertum an den Nagel hängen"?

Mal abgesehen davon, dass das Seminaristen und keine Priester waren: Wenn sich das Priestertum auf den Römerkragen beschränkt...

[Kirisiyana]

Für mich wird aus Deinen Äußerungen klar, daß hinter Deiner Meinung zum Priesterkleid tatsächlich ein Problem mit dem PriesterTUM als solchen steckt. Hast Du darüber mal nachgedacht?

Ach so, danke für den Hinweis. Kannst Du eigentlich auch anders als irgendwelche zusammenphantasierten Schlussfolgerungen in die Welt zu setzen ("Küng-Fraktion" usw)?

Nun, wahrscheinlich werden wir da unterschiedlicher Meinung bleiben.

Manche Dinge entziehen sich eigentlich der Meinungsfrage, weil sie entweder so sind - oder anders. Du magst ja der Meinung sein, niklas habe ein grundsätzliches Problem mit dem Priestertum oder gehöre einer "Küng-Fraktion" an. Aber so viel Respekt sollte doch sein, dass man seine Vermutungen vom Betroffenen auch revidieren lässt, der immerhin er selbst ist und doch wissen müsste, wo er grundsätzliche Probleme hat und ob er mit dem Namen "Küng" so viel anfangen kann, dass er sich in einer Fraktion desselben wähnt.

[Niklas]

WELCHE Leute "tun sich denn schwer" -

Na, die Küng-Fraktion, das durften wir doch schon von Dir lernen.

 

und WARUM?

Weil das konzilsgeistinfizierte Spinner sind, die einfach nicht begreifen wollen, was für ein staunenswertes Zeugnis für Gott so ein Priester im Kollarhemd abgibt.

 

HAST Du Dich ´mal gefragt, warum es Dich so sehr stört?

Nö.

[jupo]

WELCHE Leute "tun sich denn schwer" -

Na, die Küng-Fraktion, das durften wir doch schon von Dir lernen.

 

und WARUM?

Weil das konzilsgeistinfizierte Spinner sind, die einfach nicht begreifen wollen, was für ein staunenswertes Zeugnis für Gott so ein Priester im Kollarhemd abgibt.

 

HAST Du Dich ´mal gefragt, warum es Dich so sehr stört?

Nö.

Ich laß´das jetzt mal so stehen, als Beispiel für die "Kritik oder Anregung aus der Gemeinde" mit der sich der "Kalkkragenträger" "auseinandersetzen" soll.

[Sokrates]

Bei der Gelegenheit: Niklas, herzlich willkommen im Forum. Von Deiner Sorte bräuchte es mehr.

[Mariamante]

Ich habe nirgendwo von Gehorsam gegenüber Kritikern gesprochen, sondern von der Auseinandersetzung mit ihnen. Und, ist das Kalkleisten-Problem ein legitimes Anliegen oder nicht?

Nun ja, wenn mir ein Priester im Kollarhemd sagen würde, er trüge das Teil, weil er damit dem Papst gehorche - den würde ich allerdings sofort aus der Liste potentieller Beichtväter streichen.

Wenn der Kolar für manche ein Problem ist, kann sich der Priester natürlich mit ihnen auseinander setzen und erklären, warum es für ihn als Diener der Kirche wichtig ist, die Priesterkleidung zu tragen. Dass für Dich der Gehorsam zum Papst- so der Eindruck- anrüchig ist, finde ich bedauerlich. Ich finde es ganz gut, wenn Priester und Bischöfe im Einklang mit dem Papst stehen.

[Franciscus non papa]

im einklang stehen und gehorsam sind durchaus verschiedene dinge.

[Niklas]

Bei der Gelegenheit: Niklas, herzlich willkommen im Forum. Von Deiner Sorte bräuchte es mehr.

Danke!

[Niklas]

Dass für Dich der Gehorsam zum Papst- so der Eindruck- anrüchig ist, finde ich bedauerlich.

Aber nein, anrüchig find ich das nicht - wenn die das mit ihrem Gewissen vereinbaren können ...

[jupo]

im einklang stehen und gehorsam sind durchaus verschiedene dinge.

Nun, wie ich das sehe, nicht.

Ansonsten tut der Priester halt, was er für richtig hält, und wenn der Papst Glück hat, ist er halt der selben Meinung... so würde ich "im Einklang stehen" übersetzen.

Die Kirche IST aber keine Demokratie - oder vielmehr, auch in der Demokratie reicht es nicht, mit den Gesetzen "im Einklang zu stehen" - man muß ihnen gehorchen.

[Kirisiyana]

Also ich muss sagen, dass die Erkennbarkeit eines Priesters früher ja noch viel größer gewesen sein muss. Eine alte Dame in Aachen hat mir noch erzählt, dass sie selber das erlebt habe, dass die Priester so auf die Straße gingen, wie ich das nur aus Wilhelm Busch kenne. Schwarz gewandet mit breitkrempigen rundem Hut glaube ich. Sie findet das gut, dass die Pfarrer heut so nicht mehr rumlaufen. Zu fragen warum, das hab ich leider versäumt

 

Man erkennt den Priester heute lediglich an seinem Kragen, so auf der Straße angetroffen jedenfalls. Mehr braucht es meiner Meinung nach nicht. Mehr würde ihn auffälliger machen, er würde heraus-stechen. Das muss nicht schlimm sein, mancher würde das, wie wir hier sehen, wahrscheinlich gut finden und mancher würde insgeheim denken "klerikaler Lackaffe". Zu recht?

 

Was wissen wir schon. Ich hab da keine Erfahrung. Es ist auch nicht mein Problem, falls der betreffende Gute wirklich sich zu sehr was auf sein Amt einbildet. Das ist eine derart weltliche Angelegenheit, da täte er dann jedenfalls seiner Beziehung mit Gott nichts Gutes.

 

Litte auch die Beziehung zu den Menschen nur durch die Kleidung, jetzt ohne irgendeine zusätzliche Attitüde gedacht? Vielleicht würden ihm manche Menschen sich umso mehr anvertrauen, weil er so priesterlich aussieht. Andere wieder würden vielleicht mehr Scheu zeigen, weil er sich so heraushebt. Nichts gegen die Würde der Ordnung Melchisedek, aber der Schuss kann auch leicht nach hinten rausgehen und die Menschen verfallen gegenüber dieser Erscheinung in übertriebene Ehrerbietung, denn Menschen sind so, sie richten sich nach Äußerlichkeiten.

 

Da ist übrigens noch ein Effekt, wenn ich das als Frau mal sagen darf: So ein Priester in Soutane ist un-glaub-lich sexy. Finde ich jedenfalls. Liegt da ungefähr der Effekt, den der Priester hervorrufen möchte? Na, dann nur los!

 

Es ist halt so: Allzu große Aufmerksamkeit auf das Äußere ist nun mal nicht das, was direkt zu Gott führt.

 

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass ein junger Priester einfach nur allen zeigen will, dass er zu Gott gehört. Ja er darf und soll sich doch in seiner Rolle wohlfühlen! Ich habe irgendwann angefangen ein Kreuz zu tragen, das wäre auch nicht notwendig, und ist sehr hübsch, wie ich finde. Aber ich möcht halt schon gern zeigen, dass ich mich als Kind Gottes nach meinem christlichen Glauben sehe. Von daher kann ich das durchaus verstehen.

 

Noch ein Gedanke: Vielleicht waren die von oestemer früher beobachteten Weihekandidatengenerationen noch sehr von 68 geprägt. Alles hat seine Zeit. Das Pendel schlägt immer aus, selten findet man es ruhend in der Mitte. Mit der Soutane könnte nach den 68er Jahren aber schon ein Versuch gemeint sein, die ruhige Mitte zu finden.

 

Man muss die Jungs einfach mal selber direkt fragen. Nur zu!

[Niklas]

Litte auch die Beziehung zu den Menschen nur durch die Kleidung, jetzt ohne irgendeine zusätzliche Attitüde gedacht? Vielleicht würden ihm manche Menschen sich umso mehr anvertrauen, weil er so priesterlich aussieht. Andere wieder würden vielleicht mehr Scheu zeigen, weil er sich so heraushebt. Nichts gegen die Würde der Ordnung Melchisedek, aber der Schuss kann auch leicht nach hinten rausgehen und die Menschen verfallen gegenüber dieser Erscheinung in übertriebene Ehrerbietung, denn Menschen sind so, sie richten sich nach Äußerlichkeiten.

Mal eine ausgewogene Antwort, wie schön, danke.

 

Ich habe all das, was Du schilderst, erlebt. Die einen zieht es an, andere stösst es ab. Vor allem aber schafft es meiner Erfahrung nach oft eine eigenartige und unangebrachte Distanz.

Genauso kenne ich aber auch Priester in Zivil, die nicht in der Lage sind, einem auf Augenhöhe zu begegnen. Ein Freund von mir trägt ab und an Kalkleiste einfach, weil es ihm gefällt. Sagt also nicht unbedingt was aus.

[Mariamante]

im einklang stehen und gehorsam sind durchaus verschiedene dinge.

Nun, wie ich das sehe, nicht.

Ansonsten tut der Priester halt, was er für richtig hält, und wenn der Papst Glück hat, ist er halt der selben Meinung... so würde ich "im Einklang stehen" übersetzen.

Die Kirche IST aber keine Demokratie - oder vielmehr, auch in der Demokratie reicht es nicht, mit den Gesetzen "im Einklang zu stehen" - man muß ihnen gehorchen.

Bei der Gelegenheit: jupo, herzlich willkommen im Forum. Von Deiner Sorte bräuchte es mehr.

[Sokrates]

Bei der Gelegenheit: jupo, herzlich willkommen im Forum. Von Deiner Sorte bräuchte es mehr.

Das halten wir mal fest als Antwort auf die Frage nach Mariamantes Urteilsvermögen.

[Franciscus non papa]

na, was die menge der täglich eingestellten beiträge angeht, übertreffen beide deutlich den durchschnitt. aber jupo schafft es noch MM zu toppen...

bearbeitet 11. September 2008 von Oestemer

[Mariamante]

na, was die menge der täglich eingestellten beiträge angeht, übertreffen beide deutlich den durchschnitt. aber jupo schafft es noch MM zu toppen...

Das kann ich nicht so sehen. "jupo" ist seit 7. Mai 2003 angemeldet- derzeit bei 814 Beiträgen. Aber wie ein lieber Mitbruder schon feststellte, fehlt es mir an Urteilsvermögen und ein anderer: Man kann mich nicht ernst nehmen. Welche Freude so viel Liebe und Aufmerksamkeit zu erhalten. Danke. Und bitte um Vergebung (hätte beinahe Ergebung geschrieben- kicher) für meine OT´s. Aber ich fand es halt als Steilvorlage, dass Sokrates den eher kirchen- papstkritisch eingestellten "niklas" so überschwänglich begrüße- da wollte ich ein Gegengewicht schaffen. bearbeitet 11. September 2008 von Mariamante

[Kirisiyana]

Na, dann kann es ja jetzt wieder ums Thema gehen

[Stefan M.]

wenn ich mir dann noch die herren ansehe, die der bischof 2002 geweiht hat und mir deren charakter und priesterbild vor augen halte, dann stelle ich tatsächlich fest, dass es sich bei denen eher um eine generation von klerus handelt, die sich und ihr amt auf eine ungute weise überbewerten.

hingegen waren die kandidaten von 1999 ein ganz anderer schlag. sie waren tatsächlich auch menschlicher und herzlicher.

Das kann ich allerdings nicht bestätigen.

 

ich kenne -das sollte man zum ausgleich sagen - auch priester die mit kollar sehr herzlich sei können, allerdings sind die zumeist schon aus einer ganz anderen generation. und sie brauchen den kollar nicht, um ihrem klerikalismus zu fröhnen.

bearbeitet 11. September 2008 von Stefan Mellentin

[Stefan M.]

Das ist sicher richtig, wenn die Gemeinde einen Diakon hat. Ansonsten ist die Diakonie aber eben eine der Hauptaufgaben des Priesters und besonders des Pfarrers, der ja immer auch Diakon bleibt. Das katholische Weiheamt ist ja darauf ausgelegt, dass man die vorigen Weihen nicht verliert, wenn man in eine neue Weihestufe eintritt. Sonst dürfte der Priester nicht mehr das Evangelium verkünden und der Bischof keine Eucharistie feiern.

 

 

blödsinn.... der bischof ist der eigentliche zelebrant der eucharistie. der priester ist nur sein beauftagter handlanger... sozusagen.

[OneAndOnlySon]

blödsinn.... der bischof ist der eigentliche zelebrant der eucharistie. der priester ist nur sein beauftagter handlanger... sozusagen.

Was hat das mit der Diakonie zu tun?

[OneAndOnlySon]

blödsinn.... der bischof ist der eigentliche zelebrant der eucharistie. der priester ist nur sein beauftagter handlanger... sozusagen.

Ich hab grad nochmal im KKK nachgelesen. Du verwechselst die Funktion des Priesters als Gemeindeleiter (hier vertritt er den Bischof) mit der Funktion des Zelebranten (hier ist er ihm gleichgestellt). Bevor du "blödsinn" rumposaunst, solltest du also prüfen, ob du selbst keinen Blödsinn schreibst.

 

Es ging in meinem Beitrag übrigens um die Vollmachten, die man bei den Weihestufen erhält und dass diese nicht beim Eintritt in die nächste Weihestufe aufgehoben werden.