Kann ein Pluralist Katholik sein?

[Niklas]

Gleich noch ein zweiter Thread.

 

Lässt sich ein religionstheologischer Pluralismus mit dem Christentum vereinbaren? "Erlaubt" ist eine solche Position aus katholischer Sicht offenbar nicht, s. Perry Schmidt-Leukel.

 

Das Hauptproblem einer pluralistischen Position ist mE die Christologie: Wenn Jesus Christus wahrer Menscch und wahrer Gott ist, dann scheint mir kaum möglich, anderen Religionen gleichermassen Heil und Offenbarung zuzugestehen.

 

Wie seht Ihr das?

[kam]

Gleich noch ein zweiter Thread.

 

Lässt sich ein religionstheologischer Pluralismus mit dem Christentum vereinbaren? "Erlaubt" ist eine solche Position aus katholischer Sicht offenbar nicht, s. Perry Schmidt-Leukel.

 

Das Hauptproblem einer pluralistischen Position ist mE die Christologie: Wenn Jesus Christus wahrer Menscch und wahrer Gott ist, dann scheint mir kaum möglich, anderen Religionen gleichermassen Heil und Offenbarung zuzugestehen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Die Offenbarung läuft nach katholischer Auffassung über mehrere Medien, das wichtigste ist Jesus Christus, dann das Evangelium, die Kirche; aber auch die Schöpfung als solche offenbart Gott und dann sind noch sog. "Privatoffenbarungen" möglich. Andere Religionen oder Philosophien haben durch ihre Erkenntnis von Welt und Mensch durchaus Teile dieser Offenbarung enthalten, aber das ist nicht nur quantitativ weniger, (bei den Juden ist das anders, aber das will ich hier mal ausklammern). Eine andere Frage ist, ob Menschen, denen ohne Schuld das Christentum unbekannt geblieben ist, nicht trotzdem zum ewigen Heil gelangen können. Die katholische Kirche bejaht die Hoffnung, daß Christus auch diese nicht auschließen wird. "Religionstheologischer Pluralismus" nach deiner Definition ist mit dem Christentum nach meiner Überzeugung unvereinbar. (Früher kam dieses Denkmodell nicht so geschwollen daher, Lessing hat das doch hübsch knapp formuliert.) Grüße, KAM

[Frank]

Als Christen glauben wir, das Jesus Christus unser Erlöser ist. ER ist für unsere Sünden gestorben, durch seien Auferstehung sind Sünde und Tod nicht mehr.

In dem Moment in dem ich das als Christ bezeuge, kann ich nicht mehr sagen "Alles ist gleich, ob Juden, Moslems, Christen oder Buddhisten, wir glauben letztendlich an den selben Gott" (ein Punkt in dem ich seit jahren ergebnislos mit meiner Mutter diskutiere, sie vertritt nämlich diese Position).

Ein Pluralismus im Sinne von: "Dein Weg ist nicht mein Weg aber für dich in Ordnung" den vertrete ich sehrwohl (Vielleicht ist das auch kein Pluralismus sondern nur Toleranz), aber das heist noch nicht das alle Religionen gleich sind.

bearbeitet 10. September 2008 von Frank

[Niklas]

Die Offenbarung läuft nach katholischer Auffassung über mehrere Medien, das wichtigste ist Jesus Christus, dann das Evangelium, die Kirche; aber auch die Schöpfung als solche offenbart Gott und dann sind noch sog. "Privatoffenbarungen" möglich. Andere Religionen oder Philosophien haben durch ihre Erkenntnis von Welt und Mensch durchaus Teile dieser Offenbarung enthalten, aber das ist nicht nur quantitativ weniger, (bei den Juden ist das anders, aber das will ich hier mal ausklammern). Eine andere Frage ist, ob Menschen, denen ohne Schuld das Christentum unbekannt geblieben ist, nicht trotzdem zum ewigen Heil gelangen können. Die katholische Kirche bejaht die Hoffnung, daß Christus auch diese nicht auschließen wird. "Religionstheologischer Pluralismus" nach deiner Definition ist mit dem Christentum nach meiner Überzeugung unvereinbar. (Früher kam dieses Denkmodell nicht so geschwollen daher, Lessing hat das doch hübsch knapp formuliert.) Grüße, KAM

Danke für Deine Antwort!

 

Mir ist bewusst, dass die Auffassung der katholischen Kirche seit dem 2. Vatikanum irgendwo zwischen Exklusivismus und gemässigtem Inklusivismus schwebt, s. Nostra Aetate oder Lumen Gentium. Dominus Iesus geht wohl eher wieder in Richtung eines Exklusivismus. Qualitiativ haben andere Religionen dem Christentum demnach nichts zu bieten, allenfalls quantitativ, wenn man davon ausgeht, dass Gott bzw der Heilige Geist auch in anderen Religionen wirksam ist.

 

Wenn ich allerdings von der Unbegreiflichkeit Gottes ausgehe (interessant wäre hier, wie negativ eine negative Theologie sein kann und darf) und annehme, dass die Offenbarung (auch Privatoffenbarungen) wie auch religiöse Erfahrungen uns immer nur in menschlich interpretierter Weise zugänglich sind, frage ich mich, ob selbst hinter einer inklusivistischen Sicht wie Deiner nicht eine Anmassung steckt. Etwas überspitzt gesagt: Wie komme ich begrenzter Mensch eigentlich dazu, Gott vorschreiben zu wollen, wann, wo und in welcher Weise Er sich offenbart?

 

Natürlich hast Du andrerseits Recht: Wenn Gott sich ein einziges Mal inkarniert hat, dann ist klar, dass das Christentum allen anderen Religionen überlegen ist. Es geht schliesslich um den Kern christlichen Glaubens. Mir ist nicht ganz klar, ob ein Pluralist überhaupt an der göttlichen Natur Jesu festhalten kann.

 

Ich empfinde das wirklich als schwierig: Einerseits das eigene Gottesbild nicht mit menschengemachten Vorstellungen einzuengen, andererseits nicht den christlichen Glauben dranzugeben. Deshalb die Frage, ob ein christlicher Pluralismus geht - was Schmidt-Leukel oder auch John Hick versuchen, empfinde ich zT als ganz schöne Verrenkungen ...

[jupo]

Gleich noch ein zweiter Thread.

 

Lässt sich ein religionstheologischer Pluralismus mit dem Christentum vereinbaren? "Erlaubt" ist eine solche Position aus katholischer Sicht offenbar nicht, s. Perry Schmidt-Leukel.

 

Das Hauptproblem einer pluralistischen Position ist mE die Christologie: Wenn Jesus Christus wahrer Menscch und wahrer Gott ist, dann scheint mir kaum möglich, anderen Religionen gleichermassen Heil und Offenbarung zuzugestehen.

 

Wie seht Ihr das?

Extra ecclesiam, nullam salutem.

Andere Religionen können - laut Vat2 - "Teile" von Wahrheit enthalten, aber mehr nicht. Sie können niemals gleichwertig oder letztlich Heil-bringend sein.

[Niklas]

Extra ecclesiam, nullam salutem.

Andere Religionen können - laut Vat2 - "Teile" von Wahrheit enthalten, aber mehr nicht. Sie können niemals gleichwertig oder letztlich Heil-bringend sein.

"nulla salus" heisst es übrigens.

 

Und ist so nicht (mehr) katholische Lehre. Von der Begierdetaufe hast Du sicher schon gehört. "Extra ecclesiam nulla salus" betrifft nur die, die um die Heilsnotwendigkeit der Taufe wissen, aber nicht in die Kirche eintreten.

[jupo]

Extra ecclesiam, nullam salutem.

Andere Religionen können - laut Vat2 - "Teile" von Wahrheit enthalten, aber mehr nicht. Sie können niemals gleichwertig oder letztlich Heil-bringend sein.

"nulla salus" heisst es übrigens.

 

Und ist so nicht (mehr) katholische Lehre. Von der Begierdetaufe hast Du sicher schon gehört. "Extra ecclesiam nulla salus" betrifft nur die, die um die Heilsnotwendigkeit der Taufe wissen, aber nicht in die Kirche eintreten.

Danke - mein Latein ist ziemlich rostig nach so vielen Jahren... aber die Einschränkung mit Begierdetaufe ist durchaus nicht im Widerspruch zu der o.g. Aussage (die auch immer noch kath. Lehre ist!). Schon vor dem Vat2 wußte man um "natürliche Christen", also solche, die sozusagen Kirchenmitglieder waren (der überirdischen Kirche), ohne es zu wissen.

[Niklas]

Danke - mein Latein ist ziemlich rostig nach so vielen Jahren... aber die Einschränkung mit Begierdetaufe ist durchaus nicht im Widerspruch zu der o.g. Aussage (die auch immer noch kath. Lehre ist!). Schon vor dem Vat2 wußte man um "natürliche Christen", also solche, die sozusagen Kirchenmitglieder waren (der überirdischen Kirche), ohne es zu wissen.

Richtig, die Kirchenväter haben nicht so exklusivistisch gedacht und von "logoi spermatikoi" ausserhalb des Christentums gesprochen. Es liessen sich auch Stellen in der Schrift angeben. Soviel ich weiss, hat sich der Exklusivismus erst im 5./6. Jhd. durchgesetzt.

 

Eine zusätzliche Frage noch, die mir vorhin entfallen war: Wie ist es eigentlich mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes vereinbar, wenn nur Christen das Heil erlangen können?

[kam]

 

Danke - mein Latein ist ziemlich rostig nach so vielen Jahren... aber die Einschränkung mit Begierdetaufe ist durchaus nicht im Widerspruch zu der o.g. Aussage (die auch immer noch kath. Lehre ist!). Schon vor dem Vat2 wußte man um "natürliche Christen", also solche, die sozusagen Kirchenmitglieder waren (der überirdischen Kirche), ohne es zu wissen.

Richtig, die Kirchenväter haben nicht so exklusivistisch gedacht und von "logoi spermatikoi" ausserhalb des Christentums gesprochen. Es liessen sich auch Stellen in der Schrift angeben. Soviel ich weiss, hat sich der Exklusivismus erst im 5./6. Jhd. durchgesetzt.

 

Eine zusätzliche Frage noch, die mir vorhin entfallen war: Wie ist es eigentlich mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes vereinbar, wenn nur Christen das Heil erlangen können?

 

Dazu hatte ich doch schon was gesagt. - Interessant ist, daß der Exklusivismus sich durchgesetzt hat, als die Tradition der Antike schwächer wurde. Mich würde mal interessieren, wer da die ersten Autoren waren. Grüße, KAM

[jupo]

 

Danke - mein Latein ist ziemlich rostig nach so vielen Jahren... aber die Einschränkung mit Begierdetaufe ist durchaus nicht im Widerspruch zu der o.g. Aussage (die auch immer noch kath. Lehre ist!). Schon vor dem Vat2 wußte man um "natürliche Christen", also solche, die sozusagen Kirchenmitglieder waren (der überirdischen Kirche), ohne es zu wissen.

Richtig, die Kirchenväter haben nicht so exklusivistisch gedacht und von "logoi spermatikoi" ausserhalb des Christentums gesprochen. Es liessen sich auch Stellen in der Schrift angeben. Soviel ich weiss, hat sich der Exklusivismus erst im 5./6. Jhd. durchgesetzt.

 

Eine zusätzliche Frage noch, die mir vorhin entfallen war: Wie ist es eigentlich mit dem allgemeinen Heilswillen Gottes vereinbar, wenn nur Christen das Heil erlangen können?

Nicht einmal alle, die sich Christen nennen, können nach Jesu eigenen Worten sich als "gerettet" ansehen...

Gott WILL uns retten, aber er läßt uns den freien Willen, uns von Ihm abzuwenden, tortz all der vielen Angebote, die er uns macht.

Ein Leben KANN endgültig scheitern, aber das ist dann UNSERE Entscheidung - und Gott achtet uns und unsere Freiheit genug, uns nicht zu unserem Glück zu zwingen.

 

Aber ganz so schwarz-weiß sieht die Kirche das ja auch nicht... Gottseidank gibt es ja das Fegefeuer!

[Niklas]

Dazu hatte ich doch schon was gesagt. - Interessant ist, daß der Exklusivismus sich durchgesetzt hat, als die Tradition der Antike schwächer wurde. Mich würde mal interessieren, wer da die ersten Autoren waren. Grüße, KAM

"Extra ecclesiam nulla salus" stammt, so viel ich weiss, ursprünglich von Bischof Cyprian, 3. Jhd. ("Salus extra ecclesiam non est"). Auch Augustinus hat mit seiner Lehre von der doppelten Prädestination einen Exklusivismus vertreten. Die beiden waren wohl wichtig (während etwa Origenes noch weniger exklusivistisch eingestellt war). Auf dem Konzil von Ferrara-Florenz 1442 wurde das "extra ecclesiam ..." lehramtlich fixiert. (ohne Gewähr das alles)

 

Was mich interessieren würde: Die Lehren vom Höllenabstieg Christi, vom Limbus und vom votum implicitum sowie von der Begierdetaufe schwächen die exklusivistische Position. Seit wann gibt es diese Lehren?

[Niklas]

Ich frage noch mal zugespitzt: Wenn unser Reden über Gott bestenfalls analog zu verstehen ist und wenn Offenbarung und religiöse Erfahrungen uns nur in menschlicher Interpretation zugänglich sind - wie kann man dann als Christ mit Gewissheit behaupten, die eigene Religion sei anderen Religionen überlegen?

[kam]

Ich frage noch mal zugespitzt: Wenn unser Reden über Gott bestenfalls analog zu verstehen ist und wenn Offenbarung und religiöse Erfahrungen uns nur in menschlicher Interpretation zugänglich sind - wie kann man dann als Christ mit Gewissheit behaupten, die eigene Religion sei anderen Religionen überlegen?

 

Wenn ein dazu ausreichendes Verständnis unmöglich wäre, wäre das Christentum absurd. D.h. ein Verständnis des Christentums im Sinne deiner pluralistischen Theorie ist sinnlos, weil beider Prämissen in Widerspruch stehen. Grüße, KAM

[Udalricus]

Das Hauptproblem einer pluralistischen Position ist mE die Christologie: Wenn Jesus Christus wahrer Menscch und wahrer Gott ist, dann scheint mir kaum möglich, anderen Religionen gleichermassen Heil und Offenbarung zuzugestehen.

 

Wie seht Ihr das?

Genau so wie es da steht!

[Udalricus]

Ein Pluralismus im Sinne von: "Dein Weg ist nicht mein Weg aber für dich in Ordnung" den vertrete ich sehrwohl (Vielleicht ist das auch kein Pluralismus sondern nur Toleranz), aber das heist noch nicht das alle Religionen gleich sind.

Du sprichst hier eine wichtige Unterscheidung an, die oft verwischt wird: Pluralismus als Relativismus ist etwas ganz anderes als Toleranz.

 

Ein praktisches Beispiel: Wenn ein Lehrer "toleriert", dass ein Schüler unruhig ist, weil er sich momentan nicht auf zeitraubende Diskussionen mit dem betreffenden Schüler einlassen will und die Stunde eh gleich zu Ende ist, dann ist das etwas ganz anderes als der pluralistisch-relativistische Ansatz, der in dem Fall besagt: Es ist kein Unterschied, ob Schüler aufpassen oder etwas anderes tun, jeder soll sein schulisches Seelenheil nach seiner Facon suchen, nichts ist falsch, jeder geht seinen richtigen Weg, der Streber ebenso wie der Umtreiber!

 

Relativistischer Pluralismus ist eine Philosophie, die Wahrheit ablehnt, oder zumindest dem Menschen die Zugangsmöglichkeit zu ihr abspricht. Daher gibt es keine "wahr" und "falsch", sondern jeder hat auf seine Weise Recht. Diese Anschauung wird zwar kaum in allerletzter Konsequenz verfochten, aber es gibt in vielen Aussagen auch von Theologen starke Tendenzen in diese Richtung.

 

"Toleranz" dagegen geht von einer auch für den Menschen möglichen Unterscheidbarkeit von "Wahrheit" und "Irrtum" aus, gesteht aber aus einer Sicht des Menschen, die ihm aufgrund seiner Würde Meinungsfreiheit zubilligt, das "Recht auf Irrtum" zu. Das ist eine wichtige Grundlage unseres Rechtsstaates. "Tolerare" heiss übersetzt "ertragen", "erdulden", also geht es darum, dass Dinge erduldet werden, die eigentlich irrig sind, aus dem Bewusstsein heraus, dass das konsequente Durchsetzen von Wahrheit zur Diktatur führt.

[Udalricus]

Mir ist nicht ganz klar, ob ein Pluralist überhaupt an der göttlichen Natur Jesu festhalten kann.

Man kann es kaum glauben, aber das geht: Ich habe vor etlichen Jahren mal Bücher der Hare-Krishna-Sekte gelesen, da wird gelehrt, dass Jesus durchaus eine göttliche Inkarnation gewesen sein kann, die bedeutendste - unter etlichen - aber sei Krishna gewesen. Die Inkarnation Christi wird hier zwar bejaht, aber ihrer Exklusivität beraubt.

[Udalricus]

Extra ecclesiam, nullam salutem.

Andere Religionen können - laut Vat2 - "Teile" von Wahrheit enthalten, aber mehr nicht. Sie können niemals gleichwertig oder letztlich Heil-bringend sein.

"nulla salus" heisst es übrigens.

Außerdem "extra ecclesia" ohn "m", da die Frage nicht "Wohin", sonder "wo" ist das Heil lautet!

[Elima]

Extra ecclesiam, nullam salutem.

Andere Religionen können - laut Vat2 - "Teile" von Wahrheit enthalten, aber mehr nicht. Sie können niemals gleichwertig oder letztlich Heil-bringend sein.

"nulla salus" heisst es übrigens.

Außerdem "extra ecclesia" ohn "m", da die Frage nicht "Wohin", sonder "wo" ist das Heil lautet!

 

Hä? da wird nichts gefragt (nur bei "in" und "sub"), bei "extra" steht immer Akk (vgl. "Iliacos intra muros peccatur et extra").

 

Si tacuisses, philosophus mansisses!

[Niklas]

Wenn ein dazu ausreichendes Verständnis unmöglich wäre, wäre das Christentum absurd.

Hältst Du dann alle negative Theologie für absurd?

 

D.h. ein Verständnis des Christentums im Sinne deiner pluralistischen Theorie ist sinnlos, weil beider Prämissen in Widerspruch stehen. Grüße, KAM

Meine pluralistische Theorie ist das nicht. Ich frage, weil ich mit nicht-pluralistischen Positionen das Problem habe, dass man sich nach meinem Empfinden Gott gegenüber ganz schön viel rausnimmt, wenn man so genau glaubt zu wissen, wann, wo, wie Er wirkt (etwas salopp formuliert). Und beim Pluralismus ergibt sich v.a. das genannte christologische Problem. Ich habe mich also nicht auf eine Position festgelegt. Eine offene Frage für mich. Leider misslingt mir offenbar, meine Schwierigkeiten - mit beiden Positionen - deutlich zu machen.

[Udalricus]

Extra ecclesiam, nullam salutem.

Andere Religionen können - laut Vat2 - "Teile" von Wahrheit enthalten, aber mehr nicht. Sie können niemals gleichwertig oder letztlich Heil-bringend sein.

"nulla salus" heisst es übrigens.

Außerdem "extra ecclesia" ohn "m", da die Frage nicht "Wohin", sonder "wo" ist das Heil lautet!

 

Hä? da wird nichts gefragt (nur bei "in" und "sub"), bei "extra" steht immer Akk (vgl. "Iliacos intra muros peccatur et extra").

 

Si tacuisses, philosophus mansisses!

STimmt, du hast recht!

[Udalricus]

Ich frage, weil ich mit nicht-pluralistischen Positionen das Problem habe, dass man sich nach meinem Empfinden Gott gegenüber ganz schön viel rausnimmt, wenn man so genau glaubt zu wissen, wann, wo, wie Er wirkt (etwas salopp formuliert). Und beim Pluralismus ergibt sich v.a. das genannte christologische Problem. Ich habe mich also nicht auf eine Position festgelegt. Eine offene Frage für mich. Leider misslingt mir offenbar, meine Schwierigkeiten - mit beiden Positionen - deutlich zu machen.

Nein, ich habe das Problem schon verstanden. Vielleicht hilft es hinsichtlich des "Gott- gegenüber-schön-viel-Heraus-Nehmens" sich bewusst zu machen, dass es weniger um die Wahrheit geht, wie Gott sie selbst sieht (diese ist in der TAt für uns nicht erkennbar), sondern um für den Menschen erkennbare Wahrheit, die Gott uns ans Herz legen möchte.

[gouvernante]

Vielleicht hilft es hinsichtlich des "Gott- gegenüber-schön-viel-Heraus-Nehmens" sich bewusst zu machen, dass es weniger um die Wahrheit geht, wie Gott sie selbst sieht (diese ist in der TAt für uns nicht erkennbar), sondern um für den Menschen erkennbare Wahrheit, die Gott uns ans Herz legen möchte.

Hervorhebung von mir.

Da fängt allerdings das die Herausforderung an. "Den Menschen" an sich gibt es nämlich nicht, es gibt alleshöchstens "Menschen" im Plural und Du kommst in eine erkenntnistheoretische Bredouille, wenn Du versuchst, zu postulieren, daß jeder Mensch "die Wahrheit" auf genau dieselbe Weise erkennt, formuliert, sich zu eigen macht etc.

[Elima]

Extra ecclesiam, nullam salutem.

Andere Religionen können - laut Vat2 - "Teile" von Wahrheit enthalten, aber mehr nicht. Sie können niemals gleichwertig oder letztlich Heil-bringend sein.

"nulla salus" heisst es übrigens.

Außerdem "extra ecclesia" ohn "m", da die Frage nicht "Wohin", sonder "wo" ist das Heil lautet!

 

Hä? da wird nichts gefragt (nur bei "in" und "sub"), bei "extra" steht immer Akk (vgl. "Iliacos intra muros peccatur et extra").

 

Si tacuisses, philosophus mansisses!

STimmt, du hast recht!

 

Das will ich meinen, ich habe doch nicht fast 40 Jahre den Schülern falsche Grammatik beigebracht.

[Niklas]

Vielleicht hilft es hinsichtlich des "Gott- gegenüber-schön-viel-Heraus-Nehmens" sich bewusst zu machen, dass es weniger um die Wahrheit geht, wie Gott sie selbst sieht (diese ist in der TAt für uns nicht erkennbar), sondern um für den Menschen erkennbare Wahrheit, die Gott uns ans Herz legen möchte.

Hervorhebung von mir.

Da fängt allerdings das die Herausforderung an. "Den Menschen" an sich gibt es nämlich nicht, es gibt alleshöchstens "Menschen" im Plural und Du kommst in eine erkenntnistheoretische Bredouille, wenn Du versuchst, zu postulieren, daß jeder Mensch "die Wahrheit" auf genau dieselbe Weise erkennt, formuliert, sich zu eigen macht etc.

Und was schlägst Du vor?

[Udalricus]

"Den Menschen" an sich gibt es nämlich nicht, es gibt alleshöchstens "Menschen" im Plural und Du kommst in eine erkenntnistheoretische Bredouille, wenn Du versuchst, zu postulieren, daß jeder Mensch "die Wahrheit" auf genau dieselbe Weise erkennt, formuliert, sich zu eigen macht etc.

Das ist an sich richtig, nur werden die individuellen Erkenntnisunterschiede von den Relativisten immer maßlos überschätzt, so als ob sich jeder aufgrund seiner Wahrnehmung seine eigene Welt konstruieren könnte bzw. würde. Wäre das so, wäre die Welt ein heilloses Chaos, da Kommunikation kaum mehr möglich wäre. Der Umstand, dass Kommunikation zwischen Menschen im Wesentlichen möglich ist, ist auch ein Indiz dafür, dass ihre Zugangsmöglichkeit zu "Wahrheit" auch nicht so wesentlich verschieden sein kann. Die unterschiedlichen Vorstellungen über die Wahr-heit haben daher eher mit Erziehung, Interessen und persönlichen Vorlieben zu tun als mit einer unterschiedlichen Wahr-nehmungsfähigkeit.