...ihren lieben einzgen Sohn

[Stefan M.]

hm... also meines wissens - und ich kann nur für den bayerischen lehrplan für grund- und hauptschulen sprechen - kommt das thema "geschwister jesu" oder aber "jungfrauenschaft mariens" im lehrplan so direkt nicht vor.

 

es gibt welt und umwelt des lebens jesu (wo man eventuell mit sehr weit ausschweifenden gedanken auf die "brüder und schwestern" kommen könnte, die ja auch "cousins und cousinen" bedeuten können).

 

und es gibt in klasse 3 innerhalb des themas "Pfarrgemeinde" einen einschub über maria. aber das kratzt natürlich nur an der oberfläche.

die "feste im jahreskreis" eignen sich auch nicht unbedint, um das ganze tiefgehend mit 9 jährigen anzugehen.

[Domingo]

Da ich weder den Sachverhalt noch den Lehrplan kenne, möchte ich mir diesbezüglich kein Urteil erlauben. Zur Klärung der dahiner stehenden Frage verweise ich allerdings auf den von mir begonnenen Thread über die Verwandtschaft Jesu.

 

Da sehe ich aber keinen Hinweis auf Mk. 3, 32. Da steht es Schwarz auf Weiß, dass Jesus Geschwister hatte.

bearbeitet 15. September 2008 von Domingo

[kalinka]

So wie in Rußland eben jeder ältere Mann ein "Väterchen" ist, nicht nur für seine biologischen Kinder.

 

njet. eto ne sovsjem tak, sovsjem ne sovsjem tak.

[jupo]

So wie in Rußland eben jeder ältere Mann ein "Väterchen" ist, nicht nur für seine biologischen Kinder.

 

njet. eto ne sovsjem tak, sovsjem ne sovsjem tak.

tja, sorry - kannitverstan.

Falsch meine Info über Russische Sprachgewohnheiten unzutreffend ist - bitte Erläuterung. (Njet habe ich gerade noch verstanden! )

[Udalricus]

Da ich weder den Sachverhalt noch den Lehrplan kenne, möchte ich mir diesbezüglich kein Urteil erlauben. Zur Klärung der dahiner stehenden Frage verweise ich allerdings auf den von mir begonnenen Thread über die Verwandtschaft Jesu.

 

Da sehe ich aber keinen Hinweis auf Mk. 3, 32. Da steht es Schwarz auf Weiß, dass Jesus Geschwister hatte.

Stimmt, du hast Recht, diese Stelle hatte ich nicht erwähnt. Hier gilt das selbe, was ich auch über die anderen Stellen geschrieben habe, in denen "Brüder" und "Schwestern" Jesu vorkommen.

[kalinka]

(Njet habe ich gerade noch verstanden! )

 

dann hast du das wichtigste verstanden.

[Domingo]

Rekapitulieren wir mal: In den Evangelien steht nix über Marias und Josephs Ehe nach Jesu Geburt. Dennoch wurde im alten Israel - wie in allen traditionellen Kulturen - der Kindersegen großgeschrieben, so dass wohl kein zeitgenössischer Leser auf die Idee gekommen sein dürfte, an Textstellen wie Mk. 3, 31ff. das Wort ἀδελφός so aufzufassen, dass darunter eben KEINE leiblichen Geschwister zu verstehen seien.

 

Gewiss werden in vielen Sprachen auch Menschen, die nicht zu jds. leiblichen Geschwistern zählen, "Brüder" und "Schwestern" genannt :naund:

 

Doch heißt das griechische Wort doch genau "leiblicher Bruder". Ja, in den Septuaginta wird das Wort manchmal auf Neffen oder Cousins angewandt - doch Exegeten ist bekannt, dass die Übersetzungsleistungen der Septuaginta-Verfasser in einer Klausur oft am ehesten im 4er-Bereich angesiedelt würden.

Wie also sollte unser antiker Leser bitteschön auf die Idee kommen, Maria sei zeitlebens Jungfrau gewesen und sie und Joseph hätten keine weiteren Kinder auf die Welt gebracht? Eins ist zumindest klar: Der Verfasser des Markusevangeliums hatte kein Problem damit, dass Jesus leibliche Geschwister haben konnte.

 

Ich denke, genau solche theologischen Verrenkungen machen die Lehre der rkK in den Augen sehr vieler Zeitgenossen einfach zu einer Lachnummer. Ich kann es diesen Zeitgenossen überhaupt nicht verdenken.

bearbeitet 15. September 2008 von Domingo

[Justin Cognito]

Soll es in erster Linie darum gehen, den Jugendlichen den Glauben der Kirche zu vermitteln, dann ist das natürlich ein wichtiges und richtiges Ziel, das aber dann außerhalb der Schule besser aufgehoben ist.

Wieso ?

 

Weil die Kirche ihrem Wesen nach missionarisch ist, die Schule aber nicht. Die Schule arbeitet mit den Kirchen und Religionsgemeinschaften aber insofern zusammen, als diese einen Beitrag zur Allgemeinbildung und ganzheitlichen Erziehung der Schülerinnen und Schüler leisten können, zu der ja auch Kompetenzen im Umgang mit der eigenen Religion gehören.

 

Das sehe ich nicht so. Der Religionsunterricht in Deutschland wird VON DEN KIRCHEN erteilt, weshalb Religionslehrer ja auch die "missio canonica" haben müssen.

Er ist insofern freiwillig, als Kinder, wenn sie keiner Kirche angehören, da auch nicht hinmüssen. Ist - glaube ich - auch in den entsprechenden Verträgen so geregelt.

Und bitte schön - was ist "Kompetenz im Umgang mit der eigenen Religion", wenn nicht, Kenntnis und Verständnis von deren Lehre und Praxis?

 

Ohne über das Deutsche Schulrecht im Detail Bescheid zu wissen (ich stamme aus Ö), gehe ich davon aus, dass auch Religionslehrer in der Regel Beamte sind, die darüber hinaus die kirchliche Befähigung zur Erteilung von Religionsunterricht ("missio canonica") besitzen. Sie sind also in erster Linie den allgemeinen Unterrichtsprinzipien und Erziehungszielen verpflichtet, wie sie sich wohl auch in Deutschland in den entsprechenden Gesetzen finden. Diese befinden sich in der Stufenordnung des Rechts aber über den - sicherlich von der Bischofskonferenz approbierten - Lehrplänen. Deshalb kam mein Einwand gegen deine Verunglimpfung allgemeinbildender Themen bzw. von Themen mit großem Lebensweltbezug der Schülerinnen und Schüler. Natürlich ist das Proprium des Religionsunterrichts darüber hinaus das Kenntnis und Verständnis von Lehre und Praxis der Kirche. Diese finden ihren Platz aber eben eingebettet in das Gesamt des Schulunterrichts und nicht als "Sonntagsschule" auf Staatskosten - von dieser Idee sind auch die Lehrpläne geprägt. Der Wunsch nach intensiverer Betonung bestimmter missionarischer Inhalte ist sehr legitim und ich teile ihn sogar, aber er kann in der Schule eben nicht "unbedingt" verwirklicht werden. Das würden weder die oft nur wenig kirchlich sozialisierten Schülerinnen und Schüler, noch der oft nur wenig kirchlich sozialisierte Schulgesetzgeber so akzeptieren.

bearbeitet 15. September 2008 von Justin Cognito

[Udalricus]

Rekapitulieren wir mal: In den Evangelien steht nix über Marias und Josephs Ehe nach Jesu Geburt. Dennoch wurde im alten Israel - wie in allen traditionellen Kulturen - der Kindersegen großgeschrieben, so dass wohl kein zeitgenössischer Leser auf die Idee gekommen bin, an Textstellen wie Mk. 3, 31ff. das Wort ἀδελφός so aufzufassen, dass darunter eben KEINE leiblichen Geschwister zu verstehen seien.

Das wissen wir nicht! Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat und alle ergeben Sinn, fällt es aus der Ferne schwer zu beurteilen wie uns Unbekannte dieses Bezeichnung konkret verstanden haben.

 

Gewiss werden in vielen Sprachen auch Menschen, die nicht zu jds. leiblichen Geschwistern zählen, "Brüder" und "Schwestern" genannt :naund:

Diese Erkenntnis ist ja schon einmal sehr viel wert, da braucht es kein "Na und"!

 

Doch heißt das griechische Wort doch genau "leiblicher Bruder". Ja, in den Septuaginta wird das Wort manchmal auf Neffen oder Cousins angewandt - doch Exegeten ist bekannt, dass die Übersetzungsleistungen der Septuaginta-Verfasser in einer Klausur oft am ehesten im 4er-Bereich angesiedelt würden.

Wenn du meine Ausführungen am Beginn des "Verwandtschaft Jesu"-Threads lesen würdest, würdest du feststellen, dass es durch Vergleich mehrerer Bibelstellen aus dem NT sichere Hinweise dafür gibt, dass nicht nur in der Septuaginta, sondern auch in den Evangelien entferntere Verwandte Jesu "Brüder" genannt werden (Jakobus und Joses)

Wie also sollte unser antiker Leser bitteschön auf die Idee kommen, Maria sei zeitlebens Jungfrau gewesen und sie und Joseph hätten keine weiteren Kinder auf die Welt gebracht?

Für den Leser des 4. Jahrhunderts war es auf jeden Fall kein Problem, denn da gehörte die ewige Jungfräulichkeit Mariens bereits zur festen Lehre der Kirche.

Eins ist zumindest klar: Der Verfasser des Markusevangeliums hatte kein Problem damit, dass Jesus leibliche Geschwister haben konnte.

Darüber gibt Markus keine Auskunft.

Ich denke, genau solche theologischen Verrenkungen machen die Lehre der rkK in den Augen sehr vieler Zeitgenossen einfach zu einer Lachnummer. Ich kann es diesen Zeitgenossen überhaupt nicht verdenken.

Die ""Verrenkung" besteht wohl eher darin, in die klare Tradition und Lehre der Kirche auf einmal Geschwister Jesu hinein zu interpretieren, von denen die Kirche bislang nichts gewusst hat.

[Surata]

Das wissen wir nicht! Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat und alle ergeben Sinn, fällt es aus der Ferne schwer zu beurteilen wie uns Unbekannte dieses Bezeichnung konkret verstanden haben.

 

Dann ist es aber doch auch unredlich, aus Maria eine ewige Jungfrau zu machen?

Außer, es bezieht sich auf eine rein mythische Figur.

[Domingo]

Rekapitulieren wir mal: In den Evangelien steht nix über Marias und Josephs Ehe nach Jesu Geburt. Dennoch wurde im alten Israel - wie in allen traditionellen Kulturen - der Kindersegen großgeschrieben, so dass wohl kein zeitgenössischer Leser auf die Idee gekommen bin, an Textstellen wie Mk. 3, 31ff. das Wort ἀδελφός so aufzufassen, dass darunter eben KEINE leiblichen Geschwister zu verstehen seien.

Das wissen wir nicht! Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat und alle ergeben Sinn, fällt es aus der Ferne schwer zu beurteilen wie uns Unbekannte dieses Bezeichnung konkret verstanden haben

 

Ich habe Dir ein ganz wesentliches Argument hervorgehoben

 

Für den Leser des 4. Jahrhunderts war es auf jeden Fall kein Problem, denn da gehörte die ewige Jungfräulichkeit Mariens bereits zur festen Lehre der Kirche.

 

Ja, eben: Wenn das Gehirn durch die *feste Lehre der Kirche* vorprogrammiert ist, dann hat man KEIN Problem, solche Deutungsakrobatik vorzunehmen, wenn man nicht gerade zur seltenen Rasse der Philologen gehört.

 

Was juckt uns übrigens, was die Leser im 4. Jh. dachten? Das NT wurde im 1. Jh. geschrieben!

 

Eins ist zumindest klar: Der Verfasser des Markusevangeliums hatte kein Problem damit, dass Jesus leibliche Geschwister haben konnte.

Darüber gibt Markus keine Auskunft.

 

Und warum gibt er keine Auskunft? Weil ihm das piepschnurzegal war. Also schrieb er etwas über die Geschwister Jesu hin, was von jedem dahingehend verstanden werden konnte und sicher auch wurde, dass Jesu Eltern weitere Kinder hatten. Daraus ersieht man, dass ihm die Frage bestenfalls egal war, dass er schlimmstenfalls wie selbstverständlich davon ausging, dass Jesu Eltern weitere Kinder gezeugt hatten - was, wie bereits gesagt, in der damaligen Zeit eigentlich eine Selbstverständlichkeit war.

bearbeitet 15. September 2008 von Domingo

[Domingo]

Ich denke, genau solche theologischen Verrenkungen machen die Lehre der rkK in den Augen sehr vieler Zeitgenossen einfach zu einer Lachnummer. Ich kann es diesen Zeitgenossen überhaupt nicht verdenken.

Die ""Verrenkung" besteht wohl eher darin, in die klare Tradition und Lehre der Kirche auf einmal Geschwister Jesu hinein zu interpretieren, von denen die Kirche bislang nichts gewusst hat.

 

Es steht also im NT etwas von Jesu Geschwistern drin, zumindest etwas, das jeder unvereingenommen leser als einen Hinweis auf leibliche Geschwister Jesu auffassen würde. Aber den Text so zu interpetieren ist eine *Verrenkung*, weil die Kirche ja was anderes sagt

bearbeitet 15. September 2008 von Domingo

[jupo]

Ich denke, genau solche theologischen Verrenkungen machen die Lehre der rkK in den Augen sehr vieler Zeitgenossen einfach zu einer Lachnummer. Ich kann es diesen Zeitgenossen überhaupt nicht verdenken.

Die ""Verrenkung" besteht wohl eher darin, in die klare Tradition und Lehre der Kirche auf einmal Geschwister Jesu hinein zu interpretieren, von denen die Kirche bislang nichts gewusst hat.

 

Es steht also im NT etwas von Jesu Geschwistern drin, zumindest etwas, das jeder unvereingenommen leser als einen Hinweis auf leibliche Geschwister Jesu auffassen würde. Aber den Text so zu interpetieren ist eine *Verrenkung*, weil die Kirche ja was anderes sagt

Du solltest "Nicht über den historischen Kontext der jüdischen Gesellschaft vor 2000 Jahren informiert" nicht mit "unvoreingenommen" gleichsetzen.

[Domingo]

Du solltest "Nicht über den historischen Kontext der jüdischen Gesellschaft vor 2000 Jahren informiert" nicht mit "unvoreingenommen" gleichsetzen.

 

 

 

Also nochmal langsam zum Mitschreiben: In der jüdischen Gesellschaft vor 2000 Jahren hatten Paare in aller Regel MEHR als ein einziges Kind. Läge hier die Sache anders und der Evangelist hätte Wert darauf gelegt, dass dies dem Leser klar ist, so hätte er es extra erwähnen müssen, statt einfach das Wort adelphoi zu benutzen.

[jupo]

Du solltest "Nicht über den historischen Kontext der jüdischen Gesellschaft vor 2000 Jahren informiert" nicht mit "unvoreingenommen" gleichsetzen.

 

 

 

Also nochmal langsam zum Mitschreiben: In der jüdischen Gesellschaft vor 2000 Jahren hatten Paare in aller Regel MEHR als ein einziges Kind. Läge hier die Sache anders und der Evangelist hätte Wert darauf gelegt, dass dies dem Leser klar ist, so hätte er es extra erwähnen müssen, statt einfach das Wort adelphoi zu benutzen.

Es war aber den Menschen damals durchaus vorstellbar, daß in einem Clanverband, einer Sippe, nicht jeder "Bruder" oder jede "Schwester" die gleichen Eltern wie man selber hatte. Du gehst von unserem heutigen, auf der Kleinfamilie gegründeten, Verständnis aus.

 

Gibt es ein griechisches Wort, daß diesen Unterschied ausdrücken kann? So wie "Milchbruder" ja auch kein richtiger Bruder ist, oder "Nennonkel" kein biologischer...

bearbeitet 15. September 2008 von jupo

[Domingo]

Du gehst von unserem heutigen, auf der Kleinfamilie gegründeten, Verständnis aus.

 

Nein, tue ich nicht. Ich sage ja nicht, dass alle Mitglieder der Gruppe, die im NT mit "Geschwistern Jesu" umschrieben wird, dessen leibliche Geschwister waren. Einige aber vermutlich schon, jedenfalls gibt der Text keinen Anlass, es anders zu verstehen. Die Jungfräulichkeit Mariä spielt in der Bibel nur vor Jesu geburt eine Rolle, Jesu Eltern werden wie ein ganz normales jüdisches Ehepaar gezeichnet, und niemand ist auf die Idee gekommen, sie hätten nach Jesu Geburt nichts mehr miteinander gehabt und nur den Rosenkranz gebetet.

 

Gibt es ein griechisches Wort, daß diesen Unterschied ausdrücken kann? So wie "Milchbruder" ja auch kein richtiger Bruder ist, oder "Nennonkel" kein biologischer...

 

Es gibt Wörter für "Verwandte", für "Cousin" fällt mir gerade keines ein.

[Petrus]

für "Cousin" fällt mir gerade keines ein.

"Neffe"?

[jupo]

Du gehst von unserem heutigen, auf der Kleinfamilie gegründeten, Verständnis aus.

 

Nein, tue ich nicht. Ich sage ja nicht, dass alle Mitglieder der Gruppe, die im NT mit "Geschwistern Jesu" umschrieben wird, dessen leibliche Geschwister waren. Einige aber vermutlich schon, jedenfalls gibt der Text keinen Anlass, es anders zu verstehen. Die Jungfräulichkeit Mariä spielt in der Bibel nur vor Jesu geburt eine Rolle, Jesu Eltern werden wie ein ganz normales jüdisches Ehepaar gezeichnet, und niemand ist auf die Idee gekommen, sie hätten nach Jesu Geburt nichts mehr miteinander gehabt und nur den Rosenkranz gebetet.

 

Gibt es ein griechisches Wort, daß diesen Unterschied ausdrücken kann? So wie "Milchbruder" ja auch kein richtiger Bruder ist, oder "Nennonkel" kein biologischer...

 

Es gibt Wörter für "Verwandte", für "Cousin" fällt mir gerade keines ein.

"vermutlich" ist kein Beweis, und wenn die griechische Sprache kein anderes, spezielles Wort hat, das eben die "Geschwister" in dem weiten Sinne, im Unterchied zu genetischen Geschwistern, benenn, tsehe ich in der Verwendung des Wortes kein Indiz für das Vorhandensein leiblicher Geschwister - es bleibt einfach offen.

Warum sollten denn die Autoren des NT sich die Mühe machen,in einer langen Aufzählung leibliche Geschwister von Halbgeschwistern, Neffen, Cousins etc zu separieren, wenn es die gesellschaftliche Realität der jüdischen Gesellschaft nicht tat?

[Domingo]

für "Cousin" fällt mir gerade keines ein.

"Neffe"?

 

ἀδελφιδοῦς

[Domingo]

"vermutlich" ist kein Beweis

 

*Beweise* gibt es eh nicht, außer in der Mathematik. Es gibt aber mehr oder weniger plausible Intepretationen.

 

Warum sollten denn die Autoren des NT sich die Mühe machen,in einer langen Aufzählung leibliche Geschwister von Halbgeschwistern, Neffen, Cousins etc zu separieren, wenn es die gesellschaftliche Realität der jüdischen Gesellschaft nicht tat?

 

Sollen sie eben nicht - aber nur, weil sie die ganze Jungfräulichkeitstheologie noch nicht kannten. Sonst hätten sie sehr wohl unverfänglicher schreiben können: "Seine Mutter und seine Verwandte" oder so ähnlich.

[Udalricus]

Könnten wir uns auf folgende Interpretation einigen:

Rein wissenschaftlich gesehen ist die Frage offen, da es Argumente für Geschwister Jesu und Argumente dagegen gibt. Da sich die Kirche aber für eine bestimmte Interpretation dieser Frage entschieden hat und diese Entscheidung auch untrennbar mit der Mariologie zusammenhängt, darf der Christ sich dieser Interpretation anvertrauen. Dem Nichtchristen wird diese allerdings schnuppe sein.

[Domingo]

sich die Kirche aber für eine bestimmte Interpretation dieser Frage entschieden hat und diese Entscheidung auch untrennbar mit der Mariologie zusammenhängt, darf der Christ sich dieser Interpretation anvertrauen.

 

Dürfen darf der Christ natürlich alles.

 

Ich diskutiere hier lediglich aus philologischem Interesse. Daher möchte ich noch gerne wissen: Was sind die Argumente gegen Geschwister Jesu? Ich meine im NT selbst. Zu sagen, dass αδελφός im NT auch "Cousin" bedeuten kann, ist noch kein richtiges Argument gegen die Geschwisterthese.

[Udalricus]

sich die Kirche aber für eine bestimmte Interpretation dieser Frage entschieden hat und diese Entscheidung auch untrennbar mit der Mariologie zusammenhängt, darf der Christ sich dieser Interpretation anvertrauen.

 

Dürfen darf der Christ natürlich alles.

 

Ich diskutiere hier lediglich aus philologischem Interesse. Daher möchte ich noch gerne wissen: Was sind die Argumente gegen Geschwister Jesu? Ich meine im NT selbst. Zu sagen, dass αδελφός im NT auch "Cousin" bedeuten kann, ist noch kein richtiges Argument gegen die Geschwisterthese.

Ich gebe dir ja recht, dass rein philologisch beide Bedeutungen denkbar sind und eine Einzelkind-Familie natürlich damals etwas Ungewöhnliches war. Doch wie ich hier schon dargelegt habe, können aus logischen Gründen Jakobus und Joses keine leiblichen Brüder Jesu sein, auch wenn sie so genannt werden. Selbiges ist dann auch für die anderen "Geschwister" Jesu zumindest denkbar, wenn auch nicht definitiv beweisbar.

[Tschabo]

Ich denke hier sollte noch mal ganz klar gesagt werden das die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ein Dogma der katholischen Kirche ist!

[Domingo]

Ich denke hier sollte noch mal ganz klar gesagt werden das die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ein Dogma der katholischen Kirche ist!

 

Ach TATSÄCHLICH?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nee, ist schon klar...

bearbeitet 15. September 2008 von Domingo