...ihren lieben einzgen Sohn

[Domingo]

Könnten wir uns auf folgende Interpretation einigen:

Rein wissenschaftlich gesehen ist die Frage offen, da es Argumente für Geschwister Jesu und Argumente dagegen gibt. Da sich die Kirche aber für eine bestimmte Interpretation dieser Frage entschieden hat und diese Entscheidung auch untrennbar mit der Mariologie zusammenhängt, darf der Christ sich dieser Interpretation anvertrauen. Dem Nichtchristen wird diese allerdings schnuppe sein.

 

Du meinst wohl: "der Katholik"?

 

Wieso? Dürfen Protestanten das nicht?

[jupo]

Erklär das mal Zehnjährigen...!

"Also, mit Brüder und Schwestern meinte man in der Antike nicht unbedingt nur leibliche Geschwister, odr Halbgeschwister, sondern, so wie auch heute noch in anderen Gegenden der Welt, eine Vielzahl unterschiedlich nah verwandter Personen, die zu einem "Clan", einer Großfamilie gehörten, und die wir vielleicht als Cousins, Vettern, Basen bezeichnen würden".

 

Ich glaube, das versteht auch schon ein zehnjähriges Kind ohne weiteres.

 

Ich glaube, daß die Menschen der Antike, auch wenn sie in einer Großfamilie lebten, ganz genau zwischen richtigen Brüdern und Schwestern und sogen. "Brüdern u. Schwestern" unterscheiden konnten. Es ist nicht erwiesen, daß Jesus in einer "Großfamilie" lebte und lediglich sogen. Brüdern und Schwestern hatte. Vielmehr müssen wir davon ausgehen, daß die Mutter Jesus unter normalen Voraussetzungen weitere Kinder geboren hat - ob sie trotzdem weiter ihre Jungfräulichkeit bewahrt hat ist kein gynäkologisches Problem sondern lediglich ein religiöses Erklärungsproblem katholischer Dogmatiker.

Behauptungen und Meinungen ersetzen keine Argumente.

 

Als ob das Statement, es handele sich um ein Dogma, ein Argument wäre.

Das ist immerhin eine Tatsachenbehauptung, die - je nach Fragestellung - sehr wohl etwas beweisen kann. Natürlich nicht die Wahrheit ihres eigenen Inhaltes, aber ich sehe auch nicht, daß jemand diese Tatsache als Beweis herangezogen hätte.

[Mariamante]

"Wen Gott liebt, prüft er."

 

Die profane Version dieses Spruchs lautet:

"Das Glück ist ein Rindvieh und sucht die Gesellschaft von Seinesgleichen"

 

Ist aber Off Topic, ok.

 

Werner

 

Auch wenn der Spruch: "Die dümmsten Bauern haben die größten Kartoffeln" damit noch am ehesten konform zu bringen wäre - die Worte vom Gold, das im Feuer der Prüfung geläutert werden muss, vom Glauben, der in den Anfechtungen standhalten sollte passen da nicht so gut dazu.

[Domingo]

Ein Christ muss sich dafür schämen nicht genug geliebt zu haben. Liebe hat nichts mit Sexualität zu tun. Die Sexualität ist die Hure der wahren Liebe. Den Menschen macht der Teufel allerdings klar die katholische Kirche sei liebesfeindlich. Der Witz an der ganzen Sache ist, dass dem Leute auch noch zustimmen.

 

Womit wir wieder beim Lieblingsthema aller Fundis wären

 

Wenn man aber Jesus und seine Liebe auch nur ansatzweise kennen würde, wüsste man was man davon zu halten hat.

 

Wenn amn die Liebe Odins kennen würde, wüsste man auch, was man vom Christentum zu halten hat.

 

Natürlich bedarf der Satz oben jetzt auch wieder einer Erklärung. Es ist ganz einfach. Wenn man sein ganzes Leben auf Gott richtet im Gebet handeln etc., dann schenkt uns Jesus oft solche Momente in denen man durchdrungen von seiner göttlichen Liebe wird und nicht mehr will das dieses Gefühl endet.

 

Auch Junkies wollen nicht mehr, dass dieses Gefühl endet... Wo ist da der Unterschied?

[Katharer]

Erklär das mal Zehnjährigen...!

"Also, mit Brüder und Schwestern meinte man in der Antike nicht unbedingt nur leibliche Geschwister, odr Halbgeschwister, sondern, so wie auch heute noch in anderen Gegenden der Welt, eine Vielzahl unterschiedlich nah verwandter Personen, die zu einem "Clan", einer Großfamilie gehörten, und die wir vielleicht als Cousins, Vettern, Basen bezeichnen würden".

 

Ich glaube, das versteht auch schon ein zehnjähriges Kind ohne weiteres.

 

Ich glaube, daß die Menschen der Antike, auch wenn sie in einer Großfamilie lebten, ganz genau zwischen richtigen Brüdern und Schwestern und sogen. "Brüdern u. Schwestern" unterscheiden konnten. Es ist nicht erwiesen, daß Jesus in einer "Großfamilie" lebte und lediglich sogen. Brüdern und Schwestern hatte. Vielmehr müssen wir davon ausgehen, daß die Mutter Jesus unter normalen Voraussetzungen weitere Kinder geboren hat - ob sie trotzdem weiter ihre Jungfräulichkeit bewahrt hat ist kein gynäkologisches Problem sondern lediglich ein religiöses Erklärungsproblem katholischer Dogmatiker.

Behauptungen und Meinungen ersetzen keine Argumente.

 

Stimmt, so gibt es auch keine vernünftigen Argumente für die Jüngfräulichkeit der Frau Maria und daß Jesus keine leiblichen brüder und Schwestern hatte ist auch nur eine Behauptung die ebenso wenig bewiesen werden kann wie das Gegenteil.

[Mariamante]

Womit wir wieder beim Lieblingsthema aller Fundis wären

Anmerkung bezüglich "Lieblingsthema": Der Papst schreibt ein 40 seitiges Dokument. 4 Zeilen davon handeln von der Sexualität. Die Presse und die Kritiker stürzen sich auf diese Aussagen. Ja- der Papst schreibt nur zu diesem Thema- typisch Funditum.

Auch Junkies wollen nicht mehr, dass dieses Gefühl endet... Wo ist da der Unterschied?

Das zeigt eben, dass man die Sehnsucht nach Gott, dem Himmel, dem ewigen Glück pervertieren kann.

[Werner001]

Ich habe ein paar Postings gelöscht, ddie völlig off topic waren und nur geeignet waren, andere zu provozieren.

 

Wer tatsächlich gerne über diabolische Manifestationen diskutieren möchte, möge das bitte nicht hier tun.

 

Werner

[Domingo]

Womit wir wieder beim Lieblingsthema aller Fundis wären

Anmerkung bezüglich "Lieblingsthema": Der Papst schreibt ein 40 seitiges Dokument. 4 Zeilen davon handeln von der Sexualität. Die Presse und die Kritiker stürzen sich auf diese Aussagen. Ja- der Papst schreibt nur zu diesem Thema- typisch Funditum.

 

Vom Papst sprach ich nicht, sondern von meiner Foren-Erfahrung

 

Es ist schon beeindruckend, wie das Thema so plötzlich aus dem Nichts herbeigezaubert wird, ohne dass es den geringsten Anlass dazu gegeben hätte.

 

Edit: quote repariert

bearbeitet 16. September 2008 von Domingo

[Flo77]

Auch seine Tante Salome wird kirchlich verehrt, sie ist etwa Patronin von Veroli in Mittelitalien.

TANTE???

 

Wo in den Evangelien wird berichtet, daß Salome eine Schwester der Mutter Gottes war???

 

Zumal: war nicht schon die Empfängnis der Mutter Gottes ein Wunder, weil Mutter Anna schon so betagt war? Hier noch weitere Kinder zu erwarten (auch wenn Joachim noch ein Klophas und ein Salomas als Ehemänner der Hl. Anna gefolgt sein sollen) halte ich für reichlich gewagt.

[Udalricus]

Auch seine Tante Salome wird kirchlich verehrt, sie ist etwa Patronin von Veroli in Mittelitalien.

TANTE???

 

Wo in den Evangelien wird berichtet, daß Salome eine Schwester der Mutter Gottes war???

Nicht direkt, darauf kommt man durch logisches Kombinieren: ich habe hier schon einmal dargelegt, was durch Kombinieren der Frauen am Kreuz und derer am leeren Grab herauskommt.

[Stepp]

Erklär das mal Zehnjährigen...!

"Also, mit Brüder und Schwestern meinte man in der Antike nicht unbedingt nur leibliche Geschwister, odr Halbgeschwister, sondern, so wie auch heute noch in anderen Gegenden der Welt, eine Vielzahl unterschiedlich nah verwandter Personen, die zu einem "Clan", einer Großfamilie gehörten, und die wir vielleicht als Cousins, Vettern, Basen bezeichnen würden".

 

Ich glaube, das versteht auch schon ein zehnjähriges Kind ohne weiteres.

Gott sei Dank nicht, weil es ein Unsinn ist....nenne mir ein Land wo das der Fall ist.......

Naja, im alten Israel und auch sonst im alten Orient trifft das tatsächlich zu. So weit ich es hin und wieder bei Muslimen mal mitbekommen habe, scheint es mir dort Ähnliches auch noch zu geben, aber da bin ich nicht entgültig sicher.

[Flo77]

Auch seine Tante Salome wird kirchlich verehrt, sie ist etwa Patronin von Veroli in Mittelitalien.

TANTE???

 

Wo in den Evangelien wird berichtet, daß Salome eine Schwester der Mutter Gottes war???

Nicht direkt, darauf kommt man durch logisches Kombinieren: ich habe hier schon einmal dargelegt, was durch Kombinieren der Frauen am Kreuz und derer am leeren Grab herauskommt.

Hahnebüchen ist noch der harmloseste Ausdruck, der mir zu dieser "genealogischen Glanzleistung" einfällt.

 

Grundgütiger...

 

(schon Rabanus Maurus hat diese Idee verworfen.)

bearbeitet 28. September 2008 von Flo77

[Platona]

Ohne deinen Religionsunterricht beurteilen zu wollen / können, aber du propagierst hier gerade die Abschaffung des schulischen Religionsunterrichts. Das ist nichts Unanständiges und man kann das tun, man sollte das aber dann auch so sagen. Das stärkste Argument für den schulischen Religionsunterricht ist ja die persönlichkeitsbildende Komponente desselben. Und die muss bei der Lebenswelt der Jugendlichen ansetzen, sonst funktioniert sie nicht. Soll es in erster Linie darum gehen, den Jugendlichen den Glauben der Kirche zu vermitteln, dann ist das natürlich ein wichtiges und richtiges Ziel, das aber dann außerhalb der Schule besser aufgehoben ist.

 

 

Man kann doch den kleinen Kindern nicht etwas Falsches beibringen (im kath RU) und dann darauf spekulieren, die korrekte Info setzt bei ihnen einen Reifungsprozess der Persönlichkeit in Gang. - Wenn die Lehrkraft wenigstens beide Ansichten (einziges Kind vs. Geschwister) vorgestellt hätte.

Wer sagt Euch denn, daß dieses "Unbeflecktheitsdogma" der Wahrheit entspricht?

 

Zunächst einmal wurde Ende des 19. Jhd. das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen verkündet. Dann folgte das Blödsinndogma von der unbefleckten Empfängnis in der Mitte des letzten Jahrhunderts.

 

Wenn das alles ein weltlicher Potentiat von sich gegeben hätte, spräche man von Diktatur.

[Julius]

Zunächst einmal wurde Ende des 19. Jhd. das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen verkündet. Dann folgte das Blödsinndogma von der unbefleckten Empfängnis in der Mitte des letzten Jahrhunderts.

 

Ich fürchte, Du verwechselst da was. Zunächst einmal wurde Mitte des 19. Jh. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, und knappe 20 Jahre später das von der Unfehlbarkeit des Papstes verkündet. Danach kam dann Mitte des 20. Jh. Mariae Himmelfahrt.

[Flo77]

Zunächst einmal wurde Ende des 19. Jhd. das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen verkündet. Dann folgte das Blödsinndogma von der unbefleckten Empfängnis in der Mitte des letzten Jahrhunderts.

Ich fürchte, Du verwechselst da was. Zunächst einmal wurde Mitte des 19. Jh. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, und knappe 20 Jahre später das von der Unfehlbarkeit des Papstes verkündet. Danach kam dann Mitte des 20. Jh. Mariae Himmelfahrt.

Wobei man ja jedes Dogma im historischen Kontext sehen muss.

 

Die Immaculata als Reaktion auf die evolutionstheoretischen Vorzeichen einer "Vertierischung" des Menschen.

 

Die Unfehlbarkeit als Reaktion auf das Gebahren von Viktor Emanuel und Konsorten.

 

Die Assumpta als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg.

[Julius]

Wobei man ja jedes Dogma im historischen Kontext sehen muss.

Die Immaculata als Reaktion auf die evolutionstheoretischen Vorzeichen einer "Vertierischung" des Menschen.

Die Unfehlbarkeit als Reaktion auf das Gebahren von Viktor Emanuel und Konsorten.

Die Assumpta als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg.

 

Das stimmt. So habe ich mir auch die Reihenfolge der Dogmen gemerkt (ohne den historischen Kontext würde ich die wahrscheinlich auch immer wieder durcheinanderbringen).

[Platona]

Wobei man ja jedes Dogma im historischen Kontext sehen muss.

Die Immaculata als Reaktion auf die evolutionstheoretischen Vorzeichen einer "Vertierischung" des Menschen.

Die Unfehlbarkeit als Reaktion auf das Gebahren von Viktor Emanuel und Konsorten.

Die Assumpta als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg.

 

Das stimmt. So habe ich mir auch die Reihenfolge der Dogmen gemerkt (ohne den historischen Kontext würde ich die wahrscheinlich auch immer wieder durcheinanderbringen).

Stimmt. Ich war zu faul um nachzuschlagen. Aber Flo's Einwand ist in dem Zusammenhang auch höchst interessant. Wenn man sich die zeitliche Abfolge genauer ansieht, ging es bei dieser Dogmenverkündigung weniger um unverrückbare Wahrheiten, sondern mehr um Tagespolitik. Es ist bezeichnend, daß die Kirche daran heute noch krankt.

[Flo77]

Wobei man ja jedes Dogma im historischen Kontext sehen muss.

Die Immaculata als Reaktion auf die evolutionstheoretischen Vorzeichen einer "Vertierischung" des Menschen.

Die Unfehlbarkeit als Reaktion auf das Gebahren von Viktor Emanuel und Konsorten.

Die Assumpta als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg.

Das stimmt. So habe ich mir auch die Reihenfolge der Dogmen gemerkt (ohne den historischen Kontext würde ich die wahrscheinlich auch immer wieder durcheinanderbringen).

Stimmt. Ich war zu faul um nachzuschlagen. Aber Flo's Einwand ist in dem Zusammenhang auch höchst interessant. Wenn man sich die zeitliche Abfolge genauer ansieht, ging es bei dieser Dogmenverkündigung weniger um unverrückbare Wahrheiten, sondern mehr um Tagespolitik. Es ist bezeichnend, daß die Kirche daran heute noch krankt.

Kann man sehen wie man will.

 

Von ihrem Wesen her sind alle Dogmen Ergebnisse der jeweiligen Tagespolitik. Ob es nun um die Zweinaturenlehre, die Transsubstantiation, etc. geht.

 

Die Frage ist nur, ob man die Essenz eines Dogmas (den "Geist", die "Intention") unverfälscht bewahren kann oder ob man der Versuchung erliegt es durch Übertreibung auszuhöhlen.

 

Pastor Aeternus ist ein Dokument, das mMn das Herz jedes Verfechters der Religionsfreiheit höherschlagen lassen müsste. Immerhin ist seine Kernaussage: "die Kirche und ihre Hierarchie ist in ihrer inneren disziplinarischen und Lehrgewalt von aller weltlicher Gewalt unabhängig" und "es muss eine ungehinderte, länderübergreifende Kommunikation stets möglich sein".

 

Wenn ich mir China und einige andere Länder ansehe, halte ich PA noch für viel zu schwach eingesetzt.

 

Natürlich hat PA Verführungspotential - und natürlich verfallen Hierarchisten dieser Verführung. Aber das schmälert mMn nicht die grundsätzliche Aussage.

[wolfgang E.]

Zunächst einmal wurde Ende des 19. Jhd. das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensfragen verkündet. Dann folgte das Blödsinndogma von der unbefleckten Empfängnis in der Mitte des letzten Jahrhunderts.

Ich fürchte, Du verwechselst da was. Zunächst einmal wurde Mitte des 19. Jh. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, und knappe 20 Jahre später das von der Unfehlbarkeit des Papstes verkündet. Danach kam dann Mitte des 20. Jh. Mariae Himmelfahrt.

Wobei man ja jedes Dogma im historischen Kontext sehen muss.

 

Die Immaculata als Reaktion auf die evolutionstheoretischen Vorzeichen einer "Vertierischung" des Menschen.

 

Die Unfehlbarkeit als Reaktion auf das Gebahren von Viktor Emanuel und Konsorten.

 

Die Assumpta als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg.

Ich halte diese Begründungen für künstlich:

 

Die "Unbefleckte Empfängnis" wurde in Jahrhunderten geglaubt oder nicht geglaubt, in denen man die Beseelung der Föten erst erhebliche Zeit nach der Konzeption ansetzte......da hätte man das Dogma dringender gebraucht als wegen Darwin.

 

Die Unfehlbarkeit kann man einfach als Reaktion eines machteilen Papstes auf den Verlustes weltlicher Macht sehen.

 

Was die leibliche Aufnahmen Marias in den Himmel anlangt erschließt sich mir der Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg überhaupt nicht.

Wahr ist, dass der 12. Pius von Visionen geplat wurde, die mit dem höchst umstrittenen "Sonnenwunder" von Fatima ident waren.

[Flo77]

Ich halte mich an Veitschegger, der mir in dieser Hinsicht noch am logischsten erscheint.

[Julius]

Wobei man ja jedes Dogma im historischen Kontext sehen muss.

 

Die Immaculata als Reaktion auf die evolutionstheoretischen Vorzeichen einer "Vertierischung" des Menschen.

 

Die Unfehlbarkeit als Reaktion auf das Gebahren von Viktor Emanuel und Konsorten.

 

Die Assumpta als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg.

Ich halte diese Begründungen für künstlich:

 

Die "Unbefleckte Empfängnis" wurde in Jahrhunderten geglaubt oder nicht geglaubt, in denen man die Beseelung der Föten erst erhebliche Zeit nach der Konzeption ansetzte......da hätte man das Dogma dringender gebraucht als wegen Darwin.

 

Die Unfehlbarkeit kann man einfach als Reaktion eines machteilen Papstes auf den Verlustes weltlicher Macht sehen.

 

Was die leibliche Aufnahmen Marias in den Himmel anlangt erschließt sich mir der Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg überhaupt nicht.

Wahr ist, dass der 12. Pius von Visionen geplat wurde, die mit dem höchst umstrittenen "Sonnenwunder" von Fatima ident waren.

 

Flo hat hier keine "Begründungen" für die Dogmen geliefert sondern Erklärungen für die Dogmatisierungen im zeitgeschichtlichen Kontext, die ich überhaupt nicht für "künstlich" halte. Das eine (was die Kirche "schon immer geglaubt hat") schließt das andere (explizites Festzementieren aus zeitgeschichtlichen Gründen) ja nicht aus.

 

Wenn man sich den "Zeitgeist" vor Augen hält, erscheint die Dogmatisierung der unbefleckten Empfängnis naheliegend. Dass das Unfehlbarkeitsdogma eine Reaktion auf den Verlust von Macht und der größten Teile des Kirchenstaates gewesen ist, liegt ebenso nahe. Für "künstlich" halte ich allerdings Deine (ausschließliche) Erklärung des Mariae-Himmelfahrts-Dogmas mit Visionen Pius XII., schließlich ging dieser Dogmatisierung eine ausgedehnte Phase der Konsultationen mit den Bischöfen voraus. Gerade nach dem II. Weltkrieg, mitten hinein in die Bewusstwerdung, wie verheerend er tatsächlich war, erscheint mir eine solche Proklamation sogar konsequent.

[wolfgang E.]

Pius XII schreibt, dass er das Sonnenwunder sah, als er wie üblich in den vatikanischen Gärten spazieren ging. Er sah es 1950 vier Mal und betrachtete es als Bestätigung seines Vorhabens, das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel zu verkünden.

Quelle und Details

 

Wie sagte unser ehemaliger Bundeskanzler Vranitzky so trefflich: Wer Visionen hat braucht einen Arzt.

[Franciscus non papa]

treffer - versenkt