Ausschluß von den Sakramenten -Wann üblich?

[Petrus]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

[jupo]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

Gibt´s einen, in dem Sex außerhalb der Ehe gutgeheißen wird, sofern die Beziehung als "längerfristig" angelegt ist (so ab der dritten Nacht?) - nur mal gefragt.

[wolfgang E.]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

Gibt´s einen, in dem Sex außerhalb der Ehe gutgeheißen wird, sofern die Beziehung als "längerfristig" angelegt ist (so ab der dritten Nacht?) - nur mal gefragt.

Und Du glaubst alles was im Katechismus steht? BRAVOOOO

bearbeitet 17. September 2008 von wolfgang E.

[Petrus]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

Gibt´s einen, in dem Sex außerhalb der Ehe gutgeheißen wird, sofern die Beziehung als "längerfristig" angelegt ist (so ab der dritten Nacht?) - nur mal gefragt.

ah ... Du hast Dich noch nicht entschieden. Du suchst noch.

[jupo]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

Gibt´s einen, in dem Sex außerhalb der Ehe gutgeheißen wird, sofern die Beziehung als "längerfristig" angelegt ist (so ab der dritten Nacht?) - nur mal gefragt.

ah ... Du hast Dich noch nicht entschieden. Du suchst noch.

 

Ich glaube, Du verwechselst mich mit Mariamante... ich wollte bloß wissen, ob einer der Katechismen... etc.

[Udalricus]

... das sieht heute bei Beziehungen die auf Dauer angelegt kaum mehr ein Beichtvater so.

Leider!

[Mariamante]

Und Du glaubst alles was im Katechismus steht? BRAVOOOO

Ich glaube, dass der Katechismus das was die Kirche lehrt verbindlicher, ehrlicher darlegt als die Deutungstheologen a la ....eh scho wissn.

[Mariamante]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

 

Bitte zu vergeben- es geht nicht darum welchen ich besonders mag. Ich beziehe mich auf den aktuellen KKK der römisch- katholischen Kirche:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

[jupo]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

 

Bitte zu vergeben- es geht nicht darum welchen ich besonders mag. Ich beziehe mich auf den aktuellen KKK der römisch- katholischen Kirche:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

Neumodischer Kram!

[Franciscus non papa]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

Gibt´s einen, in dem Sex außerhalb der Ehe gutgeheißen wird, sofern die Beziehung als "längerfristig" angelegt ist (so ab der dritten Nacht?) - nur mal gefragt.

 

 

smile, ich könnte ja mal einen katechismus verfassen.

[jupo]

Der Katechismus

es gibt mehrere Katechismen. neugierig gefragt: welchen magst Du besonders?

Gibt´s einen, in dem Sex außerhalb der Ehe gutgeheißen wird, sofern die Beziehung als "längerfristig" angelegt ist (so ab der dritten Nacht?) - nur mal gefragt.

 

 

smile, ich könnte ja mal einen katechismus verfassen.

Der interessiert aber frühestens, wenn Du Papst Oestemer der 1. wirst.

[Justin Cognito]

Das Thema ist komplex - vielleicht können ein paar Hinweise klärend wirken. Der Einfachheit halbe beziehe ich mich nur auf die Feier der Eucharistie.

 

Es gilt hier zwei Bereiche auseinander zu halten. Das sogenannte forum internum und das forum externum. Das forum internum betrifft den/die einzelne/n Gläubigen in seiner/ihrer Verantwortung für seine/ihre Handlungen vor Gott. Das forum externum betrifft die ganze Gemeinschaft der Kirche.

 

Für das forum internum gilt:

 

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

 

Das ist ein Aufruf an jede und jeden Einzelnen: Um Christus in der Feier der Eucharistie wirklich fruchtbringend zu empfangen, ist es wichtig, solche Bedingungen herzustellen, dass nichts zwischen Christus und dem/der Feiernden steht. Dazu bietet die Feier des Sakraments der Versöhnung eine gute (die beste) Grundlage. Die Verantwortung für diese Entscheidung liegt dabei bei dem/der Einzelnen.

 

Für das forum externum gilt:

 

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,

 

Das ist ein Aufruf an den Vorsteher der Gottesdienstgemeinschaft, die Gemeinschaft vor möglichen Verwirrungen oder Auseinandersetzungen zu bewahren. Wenn jemand die Gemeinschaft der Kirche verlassen hat und das auch offiziell festgestellt wurde (was ja insgesamt äußerst selten vorkommt), kann man auch den Gottesdienst nicht weiterfeiern "als ob nichts gewesen wäre". Darum muss zuerst die Gemeinschaft wiederhergestellt werden, bevor die volle Teilnahme am Gottesdienst (inklusive dem Empfang der Kommunion) möglich ist. Das gleiche gilt laut can. 915 nun aber auch für andere "die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren". Der Hintergrund ist hier wohl ähnlich - die Entscheidung des Vorstehers des Gottesdienstes aber um vieles schwieriger. Denn er muss sich sicher (!) sein, dass der/die Gläubige nicht nur (a) "hartnäckig in einer schweren Sünde verharrt" (und er darf dieses Wissen nicht aus der Beichte haben, da er durch die Verwendung solchen Wissens gegen das Beichtgeheimnis verstoßen würde), sondern er muss sich (b ) auch noch sicher sein, dass die Mitfeiernden diese hartnäckige Sünde kennen. Da es darum geht Ärgernis zu vermeiden, wäre ein Ausschluss eines/einer Gläubigen von der Kommunion, der den Anwesenden nicht nachvollziehbar ist, gegen die ratio dieser Bestimmung und daher nicht angebracht. Die Verantwortung für diese Entscheidung liegt dabei beim Vorsteher des Gottesdienstes.

bearbeitet 18. September 2008 von Justin Cognito

[Tammy_D]

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,

 

Das ist ein Aufruf an den Vorsteher der Gottesdienstgemeinschaft, die Gemeinschaft vor möglichen Verwirrungen oder Auseinandersetzungen zu bewahren. Wenn jemand die Gemeinschaft der Kirche verlassen hat und das auch offiziell festgestellt wurde (was ja insgesamt äußerst selten vorkommt), kann man auch den Gottesdienst nicht weiterfeiern "als ob nichts gewesen wäre". Darum muss zuerst die Gemeinschaft wiederhergestellt werden, bevor die volle Teilnahme am Gottesdienst (inklusive dem Empfang der Kommunion) möglich ist. Das gleiche gilt laut can. 915 nun aber auch für andere "die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren". Der Hintergrund ist hier wohl ähnlich - die Entscheidung des Vorstehers des Gottesdienstes aber um vieles schwieriger. Denn er muss sich sicher (!) sein, dass der/die Gläubige nicht nur (a) "hartnäckig in einer schweren Sünde verharrt" (und er darf dieses Wissen nicht aus der Beichte haben, da er durch die Verwendung solchen Wissens gegen das Beichtgeheimnis verstoßen würde), sondern er muss sich (b ) auch noch sicher sein, dass die Mitfeiernden diese hartnäckige Sünde kennen. Da es darum geht Ärgernis zu vermeiden, wäre ein Ausschluss eines/einer Gläubigen von der Kommunion, der den Anwesenden nicht nachvollziehbar ist, gegen die ratio dieser Bestimmung und daher nicht angebracht. Die Verantwortung für diese Entscheidung liegt dabei beim Vorsteher des Gottesdienstes.

 

 

Sehr interessant, aber wolltest Du damit erklären, warum oft auch Wiederverheiratete zugelassen werden, oder wolltest Du damit sagen, daß der Gottesdienstleiter beispielsweise auch jemanden von der Eucharistie ausschließen kann, der vor 4 Wochen im Dorf prunkvoll seine Verpartnerung gefeiert hat (was etliche Gemeindemitglieder sehr aufbrachte) und erst am Vortag noch von mehreren Personen einschließlich des Gottesdienstleiters mit seinem "Angepartnerten" knutschend auf der Bank vor dem Rathaus gesichtet wurde?

 

Oder anders ausgedrückt: Gibt es nun noch andere "offenkundige schwere Sünden, in denen man hartnäckig verharren" kann, als eine Wiederheirat nach einer Scheidung, oder nicht?

[Chrysologus]

Vorsicht - es geht hier nur insoweit um forum internum und forum externum als dass diese mit der Entscheidungsfindung eng verbudnen sind. Zulassung zur oder Verweigerung der Eucharistie jedoch finden immer im forum externum statt weil es sich um öffentliches und damit beweisbares Handeln der Kirche handelt.

 

Die Entscheidung nach c. 916 gehört nicht nur zum forum internum, sie ist auch auf keinem Weg in das forum externum zu überführen, weil der Kommunionspender entweder keine Erkenntnis über den Stand des um die Kommunion bittenden hat oder aber diese Kenntnis nur aus der Beichte haben kann. Dann aber darf es sich nichts anmerken lassen.

 

Besser als Justin kann ich aber auch nicht sagen, daher sei es wiederholt:

 

Das ist ein Aufruf an jede und jeden Einzelnen: Um Christus in der Feier der Eucharistie wirklich fruchtbringend zu empfangen, ist es wichtig, solche Bedingungen herzustellen, dass nichts zwischen Christus und dem/der Feiernden steht. Dazu bietet die Feier des Sakraments der Versöhnung eine gute (die beste) Grundlage. Die Verantwortung für diese Entscheidung liegt dabei bei dem/der Einzelnen.

 

Die Verantwortung des Gottesdienstvorstehers nach can. 915 ist jedoch weit schwieriger (und schon bevor er Papst war, machte es sich Bendeikt XIV. hier ziemlich einfach - er hat den Unterschied bis heute nicht verstanden), weil neben den objektiven Gründen (also ein bestehendes und der Gemeinde bekanntes Exkommunikationsdekret) höchst schwer zu eruierende Gründe (schwere Sünde) benannt sind. Im Fall der geschiedenen und wiederverheirateten weist Familiaris consortio den Weg der sexuellen Enthaltsamkeit, der die Zulassung ermöglicht. Die präsumierte schwere Sünde ist also nicht die Wiederheirat, sondern die sexuellen Akte als solche. Ob zwei aber sexuell miteinander verkehren oder nicht, weiß der Priester in der Regel nicht, und die reine Vermutung reicht schon gar nicht, wenn man umgekehrt bedenkt, dass im Falle einer bestehenden, der Gemeinde aber nicht bekannten Exkommunikation der Priester die Eucharistie nicht verweigern darf um kein Ärgernis auszulösen.

 

Damit aber haben wir eine skurill zu nennende Situation: Trotz einer dem Priester bekannten Exkommunikation ist er uU gezwungen, die Eucharistie zu spenden, bei Wiederverheirateten soll er eben dies nicht dürfen - hier ist der Maßstab nicjt nur verbogen, man hat sich elegant in eine Sackgasse manövriet, aus der es zur Zeit keinen Ausweg zu geben scheint.

 

Rom verweist gerne auf die Möglichkeit der geistigen Kommunion, aber auch diese setzt den Stand der Gnade voraus, den nicht zu haben von Wiederverheirateten behauptet wird! Das am Rande...

[Udalricus]

Vorsicht - es geht hier nur insoweit um forum internum und forum externum als dass diese mit der Entscheidungsfindung eng verbudnen sind. Zulassung zur oder Verweigerung der Eucharistie jedoch finden immer im forum externum statt weil es sich um öffentliches und damit beweisbares Handeln der Kirche handelt.

 

Die Entscheidung nach c. 916 gehört nicht nur zum forum internum, sie ist auch auf keinem Weg in das forum externum zu überführen, weil der Kommunionspender entweder keine Erkenntnis über den Stand des um die Kommunion bittenden hat oder aber diese Kenntnis nur aus der Beichte haben kann. Dann aber darf es sich nichts anmerken lassen.

 

Besser als Justin kann ich aber auch nicht sagen, daher sei es wiederholt:

 

Das ist ein Aufruf an jede und jeden Einzelnen: Um Christus in der Feier der Eucharistie wirklich fruchtbringend zu empfangen, ist es wichtig, solche Bedingungen herzustellen, dass nichts zwischen Christus und dem/der Feiernden steht. Dazu bietet die Feier des Sakraments der Versöhnung eine gute (die beste) Grundlage. Die Verantwortung für diese Entscheidung liegt dabei bei dem/der Einzelnen.

 

Die Verantwortung des Gottesdienstvorstehers nach can. 915 ist jedoch weit schwieriger (und schon bevor er Papst war, machte es sich Bendeikt XIV. hier ziemlich einfach - er hat den Unterschied bis heute nicht verstanden), weil neben den objektiven Gründen (also ein bestehendes und der Gemeinde bekanntes Exkommunikationsdekret) höchst schwer zu eruierende Gründe (schwere Sünde) benannt sind. Im Fall der geschiedenen und wiederverheirateten weist Familiaris consortio den Weg der sexuellen Enthaltsamkeit, der die Zulassung ermöglicht. Die präsumierte schwere Sünde ist also nicht die Wiederheirat, sondern die sexuellen Akte als solche. Ob zwei aber sexuell miteinander verkehren oder nicht, weiß der Priester in der Regel nicht, und die reine Vermutung reicht schon gar nicht, wenn man umgekehrt bedenkt, dass im Falle einer bestehenden, der Gemeinde aber nicht bekannten Exkommunikation der Priester die Eucharistie nicht verweigern darf um kein Ärgernis auszulösen.

 

Damit aber haben wir eine skurill zu nennende Situation: Trotz einer dem Priester bekannten Exkommunikation ist er uU gezwungen, die Eucharistie zu spenden, bei Wiederverheirateten soll er eben dies nicht dürfen - hier ist der Maßstab nicjt nur verbogen, man hat sich elegant in eine Sackgasse manövriet, aus der es zur Zeit keinen Ausweg zu geben scheint.

 

Rom verweist gerne auf die Möglichkeit der geistigen Kommunion, aber auch diese setzt den Stand der Gnade voraus, den nicht zu haben von Wiederverheirateten behauptet wird! Das am Rande...

Diese durchaus zutreffende Argumentation führt eben dazu, dass der Leiter des Gottesdienstes zwar auf das Recht der Kirche hinweisen muss und daher keine Einladung an Wiederverheiratete Geschiedene aussprechen kann, auf der anderen Seite aber auch nicht eine konkrete Person im Moment der Kommunionspendung zurück schicken darf.

Genau hier liegt der Unterschied zwischen "Ausschluss" und "Verweigerung"!

[Abigail]

Ich sehe das Hauptproblem darin, Leuten das allerheiligste Sakrament zu verweigern ohne dass die der Meinung sind, sie lebten in Gottes Ungnaden, weil sie ihren Frieden mit Gott zu dem Thema gemacht haben.

 

Die wenigsten katholisch Verheirateten, die regelmäßig an Messen teilnehmen, lassen sich nämlich ohne gründliche Überlegung zu dem Thema Scheiden und Wiederverheiraten.

 

Und gerade dann, wenn sie die Situation des Scheiterns, Versagens und der Hoffnungslosigkeit überwunden haben udn sich fest auf eine neue Partnerschaft einlassen konnten und ihr Glück wiedergefunden haben, sollte nicht die Kirche kommen und ihnen eine Schuld einreden, die sie gesühnt haben.

[Mariamante]

Ich sehe das Hauptproblem darin, Leuten das allerheiligste Sakrament zu verweigern ohne dass die der Meinung sind, sie lebten in Gottes Ungnaden, weil sie ihren Frieden mit Gott zu dem Thema gemacht haben.

Ich sehe allerdings auch das Problem, dass manche Frieden mit einem Zustand gemacht haben, der den Geboten Gottes und der Kirche widerspricht.

Und gerade dann, wenn sie die Situation des Scheiterns, Versagens und der Hoffnungslosigkeit überwunden haben udn sich fest auf eine neue Partnerschaft einlassen konnten und ihr Glück wiedergefunden haben, sollte nicht die Kirche kommen und ihnen eine Schuld einreden, die sie gesühnt haben.

Das Problem besteht darin, dass die Kirche prinzipiell an einer Ehe auf Lebenszeit festhält. Und vorausgesetzt dass die Ehe gültig ist, und der Eheschwur keine Farce ist, bleibt diese Ehe aufrecht "bis der Tod scheidet". Darüber kann die Kirche nicht hinwegsehen, auch wenn es tragische Fälle von Beziehungszerstörung gibt.

[Petrus]

Das Problem besteht darin, dass die Kirche prinzipiell an einer Ehe auf Lebenszeit festhält.

die Westkirche.

der Eheschwur

ist mir eher unbekannt. schwören bei der Trauung?

[Mariamante]

Das Problem besteht darin, dass die Kirche prinzipiell an einer Ehe auf Lebenszeit festhält.

die Westkirche.

der Eheschwur

ist mir eher unbekannt. schwören bei der Trauung?

Wie würdest du das Eheversprechen, dem anderen in guten und in bösen Tagen bis dass der Tod scheidet anders bezeichnen? Ein Probeversprechen? Eine ungewollte Zusicherung? Die Schrift sagt doch auch, dass man keine leichtfertigen Versprechen ablegen soll. Versprechen vor Gott nimmt Gott ernst, Gott nimmt uns ernst. Die römisch katholische Kirche nimmt das Eheversprechen auch sehr ernst.

[Sokrates]

Jesus sagte, man solle nicht schwören.

[wolfgang E.]

 

Ich sehe das Hauptproblem darin, Leuten das allerheiligste Sakrament zu verweigern ohne dass die der Meinung sind, sie lebten in Gottes Ungnaden, weil sie ihren Frieden mit Gott zu dem Thema gemacht haben.

Ich sehe allerdings auch das Problem, dass manche Frieden mit einem Zustand gemacht haben, der den Geboten Gottes und der Kirche widerspricht.

Und gerade dann, wenn sie die Situation des Scheiterns, Versagens und der Hoffnungslosigkeit überwunden haben udn sich fest auf eine neue Partnerschaft einlassen konnten und ihr Glück wiedergefunden haben, sollte nicht die Kirche kommen und ihnen eine Schuld einreden, die sie gesühnt haben.

Das Problem besteht darin, dass die Kirche prinzipiell an einer Ehe auf Lebenszeit festhält. Und vorausgesetzt dass die Ehe gültig ist, und der Eheschwur keine Farce ist, bleibt diese Ehe aufrecht "bis der Tod scheidet". Darüber kann die Kirche nicht hinwegsehen, auch wenn es tragische Fälle von Beziehungszerstörung gibt.

Es wäre ein Katastrophe wenn sich die Kirche zur uralten Idee der Epikie bekennte und deshalb zu menschlich sinnvollen Ergebnissen käme. Das wäre wahrhaft chrsitlich........

für Albertus Magnus etwa war Jesus der "epieikes" in Person, der Bringer einer Vollgerechtigkeit.

[Mariamante]

Jesus sagte, man solle nicht schwören.

und sagte: Dein Ja sei ein Ja- dein Nein ein nein. Daher ist nach diesen Worten Jesu die Schlußfolgerung wohl nicht ganz abwegig: Wer zum Ehepartner JA sagte, soll dabei bleiben.

[Petrus]

Wie würdest du das Eheversprechen, dem anderen in guten und in bösen Tagen bis dass der Tod scheidet anders bezeichnen?

ich bezeichne das Eheversprechen als Eheversprechen.

[Elima]

Wie würdest du das Eheversprechen, dem anderen in guten und in bösen Tagen bis dass der Tod scheidet anders bezeichnen?

ich bezeichne das Eheversprechen als Eheversprechen.

 

und warum solltest du nicht den korrekten Begriff verwenden?

[Justin Cognito]

Bei aller notwendigen Ernsthaftigkeit und der Bedeutung hoher Maßstäbe, die es gilt an sich selbst anzulegen: Man soll (gerade auch wenn es um andere geht) die alte moraltheologische Weisheit nicht vergessen, die da sagt "ultra posse nemo tenetur" (niemand ist zu mehr verpflichtet, als ihm/ihr möglich ist).

bearbeitet 19. September 2008 von Justin Cognito