Entstehung des Monotheismus in Israel

[Mat]

So, ich habe jetzt mal das Thema, Entstehung des Moniotheismus dargestellt. Ist leider sehr lang geworden:

 

Aus diesem Grund, gibt es jetzt mehrere Postings:

 

Einleitung

Die Entstehung des Jahweh-Monotheismus ist nur zu verstehen im Zusammenhang mit der Enstehung Israels.

Mit dieser Größe ‚Israel’ sind zunächst verschiedene Stämme gemeint, dann ein Königreich und zuletzt ein Volk, das sich als Israel bis heute versteht.

Jahweh-Monotheismus meint die Vorstellung, dass es nur einen einzigen Gott, nämlich Jahweh gibt, der allein im Tempel in Jerusalem kultisch verehrt werden darf. Kultisch meint hier die Verehrung durch einen Opferkult.

 

Darstellung in der Bibel

Die Bibel stellt die Entstehung des Jahweh-Monotheismus als eine radikale Offenbarung des Gottes Jahwehs in der Vorgeschichte dar (der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs). Diese Offenbarung wird im Zuge des Exodus mit einem Bund (Sinai, Zehn Gebote) abgesichert. Israel bringt diese Religion mit in das Land Kanaan. Der Jahweh-Monotheismus unterscheidet Israel von allen anderen Völkern der Umgebung. Allerdings muss dieser Glaube auch immer wieder abgesichert werden und weil Israel letztendlich allen Mahnungen zum Trotz diesen Glauben nicht bewahren kann oder will und immer wieder und immer radikaler gegen seine Bundesverpflichtungen verstößt, wird es von Jahweh den Babyloniern überlassen.

Diese Darstellung kann nicht dem geschichtlichen Verlauf entsprechen. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass es ein Volk gegeben hat, das aus Ägypten aufbrach und sich in Israel niederließ. Ebenso wenig lässt sich archäologisch belegen, dass die Menschen die zur zeit der Königreiche in Israel lebten, anders waren als ihre Nachbarn. Ihre kulturellen und religiösen Zeugnisse bezeugen, dass Israel war wie alle seine Nachbarn.

Dennoch hat sich der Glaube an Jahweh in einer radikalen monotheistischen Form bis heute erhalten, während alle anderen religiösen Konzepte untergingen. Diese Entwicklung soll hier grob nachgezeichnet werden.

 

Archäologie der Entstehung Israels

 

Der biblischen Schilderung gegenüber steht der Archäologische Befund. Dabei ist sehr deutlich, dass eine Größe, die sich Israel nennt, sehr viel später entsteht, als die Bibel erzählt. Erst im Übergang von der Spätbronze- in die Eisenzeit, grob im 13./12. Jhd. v. Chr. beginnt die Geschichte Israels.

Dazu muss ich noch ein paar Worte verlieren: In der Spätbronzezeit existieren in Israel verschiedene, konkurrierende Kleinstädte (z.B. Megiddo, Jerusalem). Die meisten dieser Städte liegen in der Küstenebene, während das Bergland keine größere Beachtung fand. Jerusalem ist hier eine Ausnahme

Diese kleinen Städte sind eingebunden in die Oberhoheit Ägyptens (Tel Amarna Briefe). Palästina ist für Ägypten wichtig, weil durch diesen Landstrich die wichtigen Handelsrouten der damaligen Zeit liefen. Die gesamte ‚zivilisierte’ Welt war in einem Wirtschaftssystem miteinander verbunden. Diese umfasste grob Griechenland (mykenische Kultur), Anatolien (Hethiter), Mesopotamien (Assyrien) und Ägypten. Im 13. Jhd. v. Chr. brach dieses Handels- und Wirtschaftssystem zusammen. Die Ursachen sind bis heute nicht ganz geklärt. Als eine der Ursachen ist sicherlich anzusprechen, dass verschiedene Menschengruppen begannen, neue Siedlungsgebiete zu suchen (wobei man hier nicht von einem Völkersturm reden kann). Die mykenische Kultur und das Hetitherreich verschwanden, Ägypten und Assyrien wurde auf seine Kerngebiete beschränkt.

Für Israel bedeutete das, dass viele der Städte ihre wirtschaftliche Grundlage verloren. Manche Städte wurden aufgegeben, andere in kleinerem Maßstab weiterbetrieben (Hazor, Megiddo), manche konnten sich auch halten (Jerusalem). Eine Sonderentwicklung ist bei den Städten festzustellen, die unter die Herrschaft der Philister kamen.

Während sich die Küstenebene zumindest teilweise entvölkerte ist in dieser frühen Eisenzeit israelitischen Bergland ein Bevölkerungswachstum festzustellen. Da hier Verbindungen zu der alten spätbronzezeitlichen Stadtkultur der Küstenebene festzustellen sind, ist davon auszugehen, dass zumindest Teile dieser neuen Bevölkerung aus den alten Städten stammen. Offensichtlich haben sich diese Leute neue Versorgungsmöglichkeiten erschließen müssen, die im Umfeld der zusammenbrechenden Städte nicht zu finden waren. Andere Teile dieser neuen Bevölkerung dürften neben ortsansässigen Bauern und zugewanderten Nomaden auch Leute sein, die in der Spätbronzezeit am Rande der Gesellschaft lebten.

Wir haben als Ursprung Israels also eine Mischbevölkerung. Hier sind sicherlich verschiedene Elemente des israelitischen Selbstverständnisses verwurzelt, wie beispielsweise das Bewusstsein, man habe einen nomadischen Ursprung oder auch der Glaube an Jahweh.

Jahweh war vermutlich ursprünglich ein Wettergott, irgendwo aus dem südpalästinischen Bergland.

Das palästinische Bergland ist nicht einfach zu bewirtschaften, es war in der Spätbronzrezeit weitgehend unerschlossen. In der frühen Eisenzeit mussten hier vor allem Terassen angelegt und Zisternen gegraben werden. Daneben musste weiterhin seminomadische Viehwirtschaft betrieben werden (Transhumanz), da die Niederschläge nur für das Nötigste reichten. Diese Art der Wirtschaft erforderte, dass die Menschen kooperierten. Niemand konnte hier alleine überleben. Und so entstanden erste Dorfgemeinschaften und überdörfliche Strukturen und später dadurch die ‚Stämme’.

Bzgl. der Religion ist zu sagen, dass sich diese Stämme kaum von dem unterschieden, was man auch sonst in levantinischen früheisenzeitlichen Kulturen gefunden hat. Es herrschte ein vielfältiger Polytheismus. Jahweh muss dabei schon eine herausragende Rolle gespielt haben, denn es ist nicht zu beschreiten, dass der Glaube an Jaweh schon immer einer der identitätsstiftenden Züge Israels war. Und das ist, soviel im Vorgriff, sehr bemerkenswert, da es im Gegensatz dazu kein ausgeprägtes ethnisches Zusammengehörigkeitsgefühl der ‚zwölf’ Stämme gab.

[Mat]

zweiter Teil

 

Die Entstehung des Königtums

 

Im Laufe der Zeit wurden die Bauern auf den Bergen wirtschaftlich erfolgreicher. Genauer muss man sagen, dass dies zunächst für den Nordteil Israels galt, während der Süden in der Entwicklung immer hinterherhinkte, auch wenn das die Bibel aus judäischer Sicht gern anders darstellt. Erfolgreich heißt, dass Überschüsse erzeugt werden, die man im internationalen Warenverkehr handeln kann. Das ist im Falle Israels Olivenöl und Wein. Da der Erfolg auch Neider auf den Plan ruft, kam es hier auch bald zu Konflikten mit den Philistern. Diese Konflikte erforderten ein gemeinsames militärisches Handeln verschiedener Volksgruppen. Dazu brauchte man einen militärischen Koordinator, also einen König, der aber eher ein Kriegsscheich war als das, was wir uns unter einem König vorstellen.

Es ist kein Zufall, dass der erste König Israels, Saul, die Nordstämme, und nur sie, koordiniert (von beherrschen kann in dieser Zeit nicht die Rede sein). Als Kriegspalladium diente die Bundeslade, was immer sie enthalten haben mag. Jahweh wird hier zum Kriegsgott, was im alten Orient gut zum Kriegsgott passt, da der Wettergott als Blitze-Schleuderer sehr kriegerische Züge aufweist.

Bei Saul ist sehr klar, dass seine Macht auf einem Vertrag mit den Stämmen beruht. David tritt dann in dieses Vertragsverhältnis ein und erst Davids Enkel wird dieser Vertrag wieder aufgekündigt.

 

David und Salomo

 

David bringt unter seiner Herrschaft verschiedene Elemente zusammen: zum einen die Nordstämme, deren militärischer Koordinator ist. Dann ist er selbst Stammesführer für Juda und schließlich wird er Stadtkönig von Jerusalem. Jerusalem hatte bis zu diesem Zeitpunkt seine bronzezeitliche Identität behalten. Es war ein fremdes Element im Bergland der Israeliten. Und aus meiner Sicht beschreibt das auch die Bibel gar nicht so schlecht. Unter David findet die spezifische israelitische Religion außerhalb Jerusalems statt. Erst Salomo baut einen Tempel oder, wie manche Forscher meinen, er renoviert lediglich den königlichen Tempel, den David von seinem Vorgänger übernommen hat.

Jerusalem war vor David sicher nicht frei von Religion. Wahrscheinlich wies es das übliche Götterpersonal der Spätbronzezeit auf (Baal, Aschaera, Dagon, Astarte…). Salomo brachte dann endgültig Jahweh in die Stadt – allerdings nicht als monotheistischen Gott, sondern als Hauptgott des vorhandenen Pantheons.

Wahrscheinlich war Jahweh auch Davids und Salomos Familiengott. Beide verehrten diesen Gott besonders und so lag es nahe, gerade ihn in Jerusalem zu etablieren. Außerdem war dieser Gott ein integratives Element in Davids und Salomos doch sehr ungleichem und eher auseinanderstrebenden Herrschaftsbereich. Hier zeigt sich wieder das Phänomen, dass Jahweh schon immer zu Israel gehörte und dass sein Aufstieg eng verbunden ist mit der Entwicklung der Größe Israels.

 

Königszeit

 

In der Königszeit zerbricht die Herrschaft, die David geschmiedet hat, weil der wirtschaftlich starke Norden nicht hinnehmen will, dass seine Überschüsse zugunsten von Jerusalem abgeschöpft werden. Die Nord-Stämme kündigen ihrem militärischen Koordinator und gründen ihr eigenes Reich.

Mit großer Empörung berichtet die Bibel von diesem Abfall und davon, dass der neue König Jerobeam in Dan und Betel zwei neue Reichsheiligtümer etabliert. Sie lässt allerdings keinen Zweifel daran, dass es sich um Tempel für Jahweh handelt. Interessant ist auch, dass an anderer Stelle Betel in der Bibel positiv konnotiert ist (Jakobstraum). Also auch hier wieder: der Glaube an Jahweh ist ein Markenzeichen Israels.

Jerobeam tat das, was ein altorientalischer König sinnvollerweise tut: er etabliert einen eigenen Staatskult. Es ist auch durchaus möglich, dass dieser nicht an der königlichen Residenz stattfinden, wie Beispiele aus Ägypten oder dem hethitischen Reich zeigen. Jerobeam ist sich auch keiner Schuld bewusst, denn die Forderungen der Bibel, man habe Jahweh allein und dann auch nur im Tempel von Jerusalem zu verehren, kannte er noch gar nicht. Diese Idee ist unorientalisch und in der mittleren Eisenzeit absolut fernliegend.

Leider wissen wir sehr wenig über die Spezifika der nordisraelitischen Religion, da die Bibel aus der Sicht des Südens geschrieben ist.

In Juda sah es auch eigentlich nicht besser aus als im Norden. Auch David, Salomo und Rehabeam wussten nichts von einem Monotheismus und davon, dass der Jerusalemer Tempel das einzig legitimer Heiligtum war. Auch sie verehrten mehrere Götter.

Und auf dem platten Land, außerhalb der königlichen Heiligtüme,r interessierte man sich noch viel weniger für derlei Ideen. Hier hatte jeder Ort und jede Familie eine Gottheiten, Ahnenkulte und vieles andere mehr. Und jeder war fest davon überzeugt, hier nichts Frevelhaftes zu tun. Soclhe lokalen Heiligtümer lassen sich auch archäologisch nachweisen.

Die biblische Klage über das ungehorsame abtrünnige Volk ist im Grunde nichts anderes als ein Anachronismus. Da wird der Gedanke des Jahweh-Monotheismus auf eine historische Zeit projiziert.

 

Im weiteren Verlauf der Geschichte werden zwei neue Entwicklungslinien zunächst im Nordreich Israel und dann später auch in Juda wirksam.

Zum einen: Langsam entwickeln sich ein aus dem Stammesgebiet zwei nach damaligem Verständnis moderne Königreiche. Dies hat vor allem mit der ökonomischen Entwicklung zu tun. Dadurch entstehen Städte mit urbanem Leben und ökonomischen und administrativen Eliten. Die Gesellschaft wird ungerechter. Es gibt jetzt Profitierende (Oberschicht, Kaufleute) und Arme und Elende.

Zum anderen: Israel wird stärker in ein neues internationales Handelssystem eingebunden. Dadurch kommen neue Gedanken und Ideen in das Land. Außerdem beginnt sich Assyrien als erster Staat vom Zusammenbruch in der Bronzezeit zu erholen und über sein Gebiet hinausgreifen. Da Assyrien traditionell eine aggressive Handels- und Kolonial-Politik betreibt wird relativ bald assyrischer Einfluss zunächst in Israel und dann auch in Juda spürbar.

Diese beiden Entwicklungen, Differenzierung der Gesellschaft und assyrischer Einfluss lassen das Phänomen einer oppositionellen Prophetie entstehen. Propheten sind nach damaligem Verständnis so etwas wie Trendforscher und politische Berater. Jeder altorientalischer König stellte socleh Leute in seinen Dienst.. Neu ist allerdings, dass auch die Opposition sich dieser Gruppe bedient.

Die ersten bekannten Propheten sind Micha, Amos und Hose. Sie reagieren mit Kritik auf die neuen Entwicklungen. Zum einen prangern sie die sozialen Ungerechtigkeiten an. Zum anderen aber warnen sie auch vor unisraelitischen Elementen in der Religion. Hier ist m.E. eine erste Wurzel für die Entwicklung des Jahweh-Monotheismus zu sehen.

Die israelitischen und später auch die judäischen Könige gerieten in assyrische Abhängigkeit. Sie wurden zu Vasallen des assyrischen Großreiches. Sie mussten die assyrischen Götter in ihre Reichstempel aufnehmen. Insbesondere der judäische König Manasse wird dafür von der Bibel extrem kritisiert.

Die Propheten versuchen dem, das spezifisch Israelitische entgegenzusetzen: eine möglichst egalitäre nicht urbane Gesellschaft (hier sehen sie ja auch zu Recht den Ursprung Israels) und ein israelitischer Jahwehglauben. Dabei geht man immer mehr in die Richtung eines Alleinverehrungs-Konzeptes. Nur in einer Konzentration auf Jahweh lässt sich unisraelitischer Einfluss eindämmen, da ja aller anderen Götter auch von anderen Völkern verehrt werden.

Dabei können die Propheten auf ein bewährtes altorientalisches Konzept zurückgreifen: den höchsten Gott. In vielen altorientalischen Religionen gab es das Konzept des höchsten Gottes, beispielsweise im benachbarten Moab. Dort hat der König Mescha seinem Gott Kemosch eine Weiheinschrift hinterlassen. Und hier ist das besondere Verhältnis von Gott und König ganz deutlich.

Dieses besondere Verhältnis übertragen die Propheten vom König auf das Land, dass dieser König repräsentiert. Das Neue ist hier, dass sie die Einheit von König und Land auflösen und behaupten, Jahweh habe ein besonderes Verhältnis zu seinem Land, nicht unbedingt zum Herrscher des Landes.

[Mat]

letzter Teil

 

Späte Königszeit

 

Die späte Königszeit ist geprägt vom Erlebnis, dass das Nordreich Israel von den Assyrern erobert und die Bevölkerung deportiert wird: Isral wird Opfer der aggressiven assyrischen Politik der verbrannten Erde. Zumal auch Juda, das mittlerweile einen ähnlichen wirtschaftlichen Stand erreicht hat, wie vordem Israel, jetzt auch unmittelbar von den Assyrern bedroht ist, muss man sich auch theologisch überlegen, wie man mit dieser Situation umgeht.

In dieser Situation konnte man unter Rückgriff auf die prophetische Tradition des Nordreiches eine Erklärung für den Untergang des Nordreiches finden. Weil Israel gegen die Weisungen Jahwehs verstoßen hat, weil es nicht der eigenen Tradition vertraute (d.h. der Verehrung Jahwes in Jerusalem), sondern sich dem Fremden zuwandte, musste es untergehen.

Verbunden wurde diese Erklärung mit einer späten Polemik gegen die Trennung Israels von Juda. Offensichtlich hatte man auch nach Jahrhunderten nicht verwunden, dass sich der Norden von Jerusalem abwandte und darüber hinaus Juda überflügelte und teilweise sogar dominierte. So wurde es in den Augen Judas zum Frevel, dass sich Israel vom gottgewollten Königshaus der Davididen abwandte. Auch hier erfolgte ein Rückgriff auf eine allgemein verbreitete orientalische Vorstellung. Der König ist direkt von Gott eingesetzt. Und war es nicht – aus der Sicht Judas – ein Zeichen Gottes, dass er die Dynastie Davids über Jahrhunderte regieren ließ? Das konnte nur bedeuten: Jahweh wollte allein David und seine Leute als Herrscher über Israel. Letztendlich wurde dann genau dieser Gedanke so wichtig für das Neue Testament: nur aus dem Hause David kann der Retter, der ewige König Israels kommen.

Hier kommt eine neue Komponente ins Spiel: die Priesterschaft des Tempels in Jerusalem. Ein Tempel ist im Alten Orient ein wirtschaftlich und politisch mächtige Institution. Und jetzt hat man in Juda auch den Status erreicht, dass diese Macht sich voll entwickeln und wirksam werden kann. Es gibt einen Reichstempel in einem mittlerweile wohlhabenden Land und man kann jetzt beginnen, Einfluss auf den König auszuüben.

Zunächst versucht man es unter Hiskija damit, die Jahwehreligion gegen die assyrischen Götter zu stärken. Hiskija entfernt die Götter aus dem Reichstempel mit beinahe katastrophalen Folgen. Die Auflehnung gegen Assyrien führt fast zur Vernichtung Judas. Die wirtschaftlichen Sanktionen Assyriens sind voll zu zu spüren, Assyrien steht vor den Toren Jerusalems.

Erst Manasse kann die Situation beruhigen und das Land wieder wirtschaftlich voranbringen. Die Bibel dankt es ihm mit einem bitterbösen Urteil: Manasse ist in ihren Augen der schlechteste König, den Juda hatte. M.a.W. die Priesterschaft hatte nicht den Einfluss, den man sich wünschte.

Dann brach das Assyrische Reich unter dem Ansturm der Neubabylonier zusammen. Jetzt witterten zwei Kräfte ihre große Chance: der König Joschia, der versuchte, verlorenes Land wiederzuerobern und dabei bis in das alte Nordreich vordrang und die Jerusalemer Priester, die ihren Einfluss wieder vergrößern wollte.

Man tat sich zusammen und definierte den Jahwehglauben neu: Monotheismus und Verehrung Jahwes nur im Jerusalemer Tempel: damit hatte Jerusalem die theologische Oberhoheit über den Jahwehglauben und den wirtschaftlichen Nutzen. Joschia ließ diesen neuen Glauben feierlich verkünden. Mehr noch: es wurde behauptet, man habe ein altes Buch wiederentdeckt und würde lediglich das verkünden, was immer schon geglaubt wurde. Dieser Gedanke durchzieht dann später die gesamte Darstellung der Geschichte Israels. Aber historisch gesehen ist der hier erstmals voll ausgeprägte Jahweh-Monotheismus ein neues Konzept, das man als alt und urisraelitisch definierte.

Aber das Reformprojekt misslang. Joschiah wurde vom ägyptischen Pharao bei Megiddo getötet. Warum, schreibt die Bibel nicht.

Auch wenn hinter diesen Reformen handfeste machtpolitische und qwirtschaftliche Interessen standen, so sollte man den theologischen Ertrag für Israel hier nicht unterschätzen. Mit diesem Konzept, dass Israel an seinen Gott Jahweh glaubt, der im Tempel in Jerusalem wohnt hat man eine Identität gefunden, die die weitere Geschichte überdauerte und bis heute hält.

 

Babylonisches Exil

 

Im Babylonischen Exil musste die endgültige Katastrophe des Untergangs verarbeitet werden. Und man knüpfte an das an, was man schon beim Untergang des Nordreiches Israel gedacht hatte. Auch Judah hat sich nicht an die Vorschriften Jahwes gehalten. Und die Vorschriften waren das, was König Joschia versuchte durchzusetzen: Jahweh allein, verehrt im Tempel von Jerusalem.

Aus dieser Sicht wurde die Geschichte Judas und Israels neu gedacht und auch neu geschrieben. Und in dieser Zeit wurde auch den Gedanken der Propheten Jesaja und Jeremia große Bedeutung zugeschrieben. Beide stehen in der Tradition ihrer Vorgänger und beide sprechen dieselben Themen an: Politik, Gesellschaft und Religion.

Im Exil kommen den Verbannten zwei Momente zu Gute. Zum einen ist es die Oberschicht und die Intelligenz, die verbannt wird. Zum anderen siedelt man die Judäer gemeinsam an. Man kann also in der Fremde überleben und hat die Mittel, über sein Schicksal nachzudenken und seine Identität neu zu definieren.

Hier scheint mir der Prophet Ezechiel eine wichtige Rolle zu spielen. Er stammt aus der Jerusalemer Tempel-Priesterschaft und vertritt den Jahweh-Monotheismus. Bei ihm geht das so weit, dass er Jahweh auf seinem Thron von Jerusalem nach Babylonien fahren sieht. Also für ihn gibt es noch diese materielle Verbundenheit zum Tempel.

 

Nach dem Exil

 

Für die Exilierten scheint der Jahweh-Monotheismus die einzig legitime Religion Israels zu sein. Sie gehen hier aber im Laufe der Zeit noch ein Stück weiter. Nachdem man sich im Exil neu geordnet hat, stellt sich die Frage, wie kommen wir wieder nach Hause? In diesem Zusammenhang weitet sich der Glaube Israels aus: Jahweh ist nicht mehr nur der Gott Israels, sondern der ganzen Welt. Er lässt Könige nach seinem Willen handeln. Speziell wird dieser Gedanke mit dem persischen Groß-König Kyros verbunden, der die Verbannten wieder nach Jerusalem zurückkehren lässt.

Teilweise hat dieser Gedanke Züge einer nationalistischen Hybris, wenn etwa der Dritte Jesaja die Völker der Welt nach Jerusalem kommen sieht und dort ihren Tribut vor Jahweh abliefern lässt. Wir lesen diese Stellen heute zu Recht eher in einem spirituell endzeitlichen Zusammenhang. Jerusalem ist der Sitz Gottes der alle Völker gleichberechtigt bei sich versammelt. Aber so ist dieser Text ursprünglich nicht geschrieben.

Die nach Israel zurückkehrenden Verbannten setzen ein ganzes Reformprogramm auf. Sie lassen den Tempel wiederaufbauen und verkünden, wie einst Joschia feierlich das Jahweh-Gesetz. Ab diesem Zeitpunkt ist in Israel kein anderes Konzept außer dem Jahweh Monotheismus legitim möglich.

In manchen Texten sprechen die Verbannten davon, dass sie der geläuterte Teil Israels sind. Sie haben somit den wahren Jahweh-Glauben und sie setzen ihn auch durch.

Dieses Konzept des Jahweh-Monotheismus ist seit diesem Zeitpunkt konstituiv für Israel. Dies schließt auch mit ein, dass es inkompatibel ist mit jeder anderen Religion. Man kann dies gut in der Makkabäerzeit beobachten, als man den Tempel gräzisieren wollte. Dabei ging es gar nicht darum, am Monotheismus zu rütteln, sondern eher um den Versuch, das Judentum im Hellenismus zu inkulturieren. Bekanntlich endete das in einem Aufstand der Makkabäer und im Scheitern dieses Projektes.

[Julius]

Wow, vielen Dank, da hast Du Dir sehr viel Mühe gemacht. Und ich hab ne Weile zu lesen.

 

[Petrus]

Ist leider sehr lang geworden:

nö. Die Entstehung des Monotheismus in dieser kompakten, verständlichen Darstellung so spannend und lebendig darzustellen - so würde ich mir wünschen, theologische Themen aufbereiten zu können. Und das will was heißen

 

Hut ab, danke, und großes Kompliment.

[gouvernante]

Merci.

[DonGato]

Danke fuer diese interessante Darstellung. Ich habe dazu mal einige Fragen: So weit ich weiss bildete sich das Judentum so gegen 1000 bis 900 BC heraus und der Zarathustrismus gilt quasi als "Vorgaenger-Religion" - zumindestens haben die Juden - meines Wissens nach - einiges von den Parsen uebernommen (zB. Himmel, Hoelle, tw. Schoepfungsgeschichte). Aber wie kann das aber sein? Die Parsen waren irgendwo im Osten des Irans bzw. in Indien und das ist schon ein gutes Stueck weit weg von Israel. Gab es wirklich erst zur Zeit des babyl. Exils (um 550 BC) den ersten Kontakt zwischen diesen Religionen? Wurde die Tora dann ueberarbeitet/umgeschrieben oder erst dann aufgeschrieben?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[GermanHeretic]

Gab es wirklich erst zur Zeit des babyl. Exils (um 550 BC) den ersten Kontakt zwischen diesen Religionen? Wurde die Tora dann ueberarbeitet/umgeschrieben oder erst dann aufgeschrieben?

Im aktuellen GEOkompakt (Nr. 16 Religion & Glaube) steht dazu ein interessanter Artikel.

[Mat]

Danke fuer diese interessante Darstellung. Ich habe dazu mal einige Fragen: So weit ich weiss bildete sich das Judentum so gegen 1000 bis 900 BC heraus und der Zarathustrismus gilt quasi als "Vorgaenger-Religion" - zumindestens haben die Juden - meines Wissens nach - einiges von den Parsen uebernommen (zB. Himmel, Hoelle, tw. Schoepfungsgeschichte). Aber wie kann das aber sein? Die Parsen waren irgendwo im Osten des Irans bzw. in Indien und das ist schon ein gutes Stueck weit weg von Israel. Gab es wirklich erst zur Zeit des babyl. Exils (um 550 BC) den ersten Kontakt zwischen diesen Religionen? Wurde die Tora dann ueberarbeitet/umgeschrieben oder erst dann aufgeschrieben?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

 

Definitv bildete sich das Judentum erst viel später heraus. Zur Zeit Davids und Salomos gab es kein Judentum. Das hätten die biblischen Autoren des 7. und 6. Jhds. zwar gerne so gesehen, aber die beiden genannten Könige hätten nicht verstanden, was ein Jude denn sein soll.

 

Wenn es den Kontakt zwischen Juden bzw. zum damaligen Zeitpunkt doch noch eher Judäern und den Parsen gegeben hat, dann im Babylonischen Exil. Das Judentum hat sich da auch erst voll entwickelt.

[DonGato]

Gab es wirklich erst zur Zeit des babyl. Exils (um 550 BC) den ersten Kontakt zwischen diesen Religionen? Wurde die Tora dann ueberarbeitet/umgeschrieben oder erst dann aufgeschrieben?

Im aktuellen GEOkompakt (Nr. 16 Religion & Glaube) steht dazu ein interessanter Artikel.

 

Dank fuer den Hinweis. Mal schaun, ob's die hier noch am Kiosk gibt.

[DonGato]

Definitv bildete sich das Judentum erst viel später heraus. Zur Zeit Davids und Salomos gab es kein Judentum. Das hätten die biblischen Autoren des 7. und 6. Jhds. zwar gerne so gesehen, aber die beiden genannten Könige hätten nicht verstanden, was ein Jude denn sein soll.

 

Wenn es den Kontakt zwischen Juden bzw. zum damaligen Zeitpunkt doch noch eher Judäern und den Parsen gegeben hat, dann im Babylonischen Exil. Das Judentum hat sich da auch erst voll entwickelt.

 

Nun, wenn es so war, dann erklaert das einiges. Aber wenn das Judentum erst nach 500 BC entstanden ist, dann verstehe ich Deinen beiden Absatz ueber die (spaete) Konigszeit nicht mehr. Dort schreibst Du doch, dass sich ein monotheistischer Jahwehglauben zur Abgrenzung von Fremdeinfluessen herausbildete. Das war doch aber lange vor dem babl. Exil - oder ist mein Deutsch jetzt so stark eingerostet, dass ich Deinen Text nicht mehr richtig verstehe.

[Mat]

Definitv bildete sich das Judentum erst viel später heraus. Zur Zeit Davids und Salomos gab es kein Judentum. Das hätten die biblischen Autoren des 7. und 6. Jhds. zwar gerne so gesehen, aber die beiden genannten Könige hätten nicht verstanden, was ein Jude denn sein soll.

 

Wenn es den Kontakt zwischen Juden bzw. zum damaligen Zeitpunkt doch noch eher Judäern und den Parsen gegeben hat, dann im Babylonischen Exil. Das Judentum hat sich da auch erst voll entwickelt.

 

Nun, wenn es so war, dann erklaert das einiges. Aber wenn das Judentum erst nach 500 BC entstanden ist, dann verstehe ich Deinen beiden Absatz ueber die (spaete) Konigszeit nicht mehr. Dort schreibst Du doch, dass sich ein monotheistischer Jahwehglauben zur Abgrenzung von Fremdeinfluessen herausbildete. Das war doch aber lange vor dem babl. Exil - oder ist mein Deutsch jetzt so stark eingerostet, dass ich Deinen Text nicht mehr richtig verstehe.

 

Ich würde das Judentum noch einmal von der Entstehung des Monotheismus unterscheiden.

Beispielsweise konnte sich das Synagogenwesen erst im babylonischen Exil entwickeln, nicht davor. Dasselbe gilt ja auch für die gesamte nachbiblische Tradition des Judentums.

[DonGato]

Ich würde das Judentum noch einmal von der Entstehung des Monotheismus unterscheiden.

Beispielsweise konnte sich das Synagogenwesen erst im babylonischen Exil entwickeln, nicht davor. Dasselbe gilt ja auch für die gesamte nachbiblische Tradition des Judentums.

 

Die genauen Gruende, warum sich ein Monotheismus herausgebildet hat, wuerden mich schon sehr interessieren. Meines Verstaendnisses nach gab es einen Lokal-Gott in Jerusalem und mit der wachsenden Bedeutung des dort entstandenen Reiches erhoben die Koenige diesen Lokal-Gott zum obersten Gott des Pantheons. Es entstand ein Alleinverehrungsanspruch ohne die Existenz andere Goetter zu leugnen. Ich verstehe das als eine Art Machtpolitik, wo Koenige einen Gott ins Mittelpunkt des Denkens setzen, damit ihr Thron im Mittelpunkt des Irdischens stehen kann. Unterstuetzen kann ich diese These mit dem AT: Elia ist - meines Wissens nach - der erste, der die Verehrung nur eines Gottes fordert. Er lebte wohl waehrend oder kurz nach David. Moeglicherweise ist aber meine Sichtweise voellig falsch, denn der nachfolgende Schritt (Alleinverehrung -> Alleinexistenz) ist mir unbegreiflich. Wie konnte sich das Konzept eines einzelnen Gottes durchsetzen in einer Zeit, wo jeder quasi seinen eigenen Hausgott hatte, wo fuer jeden Lebensbereich es einen anderen Gott gab? Das von Dir aufgefuehrte "Sich-Fernhalten", "Anders-sein-wollen" um die nationale Selbststaendigkeit zu erhalten kann meiner Ansicht nach nicht der alleinige Grund sein. Die "Not-Situation" das ein Volk unter Fremdherrschaft eines anderen Volkes stand und die eigene Nationalitaet unterdruckt wurde, gab es im vorderen Orient damals ab und zu mal, war als nichts wirklich neues.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Platona]

Die genauen Gruende, warum sich ein Monotheismus herausgebildet hat, wuerden mich schon sehr interessieren. Meines Verstaendnisses nach gab es einen Lokal-Gott in Jerusalem und mit der wachsenden Bedeutung des dort entstandenen Reiches erhoben die Koenige diesen Lokal-Gott zum obersten Gott des Pantheons. Es entstand ein Alleinverehrungsanspruch ohne die Existenz andere Goetter zu leugnen. Ich verstehe das als eine Art Machtpolitik, wo Koenige einen Gott ins Mittelpunkt des Denkens setzen, damit ihr Thron im Mittelpunkt des Irdischens stehen kann. Unterstuetzen kann ich diese These mit dem AT: Elia ist - meines Wissens nach - der erste, der die Verehrung nur eines Gottes fordert. Er lebte wohl waehrend oder kurz nach David. Moeglicherweise ist aber meine Sichtweise voellig falsch, denn der nachfolgende Schritt (Alleinverehrung -> Alleinexistenz) ist mir unbegreiflich. Wie konnte sich das Konzept eines einzelnen Gottes durchsetzen in einer Zeit, wo jeder quasi seinen eigenen Hausgott hatte, wo fuer jeden Lebensbereich es einen anderen Gott gab? Das von Dir aufgefuehrte "Sich-Fernhalten", "Anders-sein-wollen" um die nationale Selbststaendigkeit zu erhalten kann meiner Ansicht nach nicht der alleinige Grund sein. Die "Not-Situation" das ein Volk unter Fremdherrschaft eines anderen Volkes stand und die eigene Nationalitaet unterdruckt wurde, gab es im vorderen Orient damals ab und zu mal, war als nichts wirklich neues.

Das hängt vielleicht mit dem Lebensraum der alten Israeliten zusammen. Der Nahe Osten war schon immer ein Pulverfass und gerade das Gebiet um Jerusalem war stets ein Durchmarschgebiet für irgendwelche Monsterheere verschiedener Großmächte, zunächst der Babylonier, Perser und Ägypter, später Griechen und Römer. Da ist es schon verständlich, wenn sich ein kleines und schwaches Volk unter einem Gott zusammenschart. Es bekam ja von seinen großen Kriegerpropheten verheißen, daß es stark und groß werden und in einem eigenen Land leben würde. Wahrscheinlich hatten die alten Israeliten auch verschiedene Götter, aber einer schälte sich heraus und wurde der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs, der die gefallenen Feinde als "Schemel für die Füße" auftürmte. Das war schließlich der große Traum: selbst auch nicht mehr klein und schwach zu sein, sondern im Spiel der Großen mitzumischen.

 

Aber sehr schön, Mat. Da kann ich heute Abend lesen.

[DonGato]

Das hängt vielleicht mit dem Lebensraum der alten Israeliten zusammen. Der Nahe Osten war schon immer ein Pulverfass und gerade das Gebiet um Jerusalem war stets ein Durchmarschgebiet für irgendwelche Monsterheere verschiedener Großmächte, zunächst der Babylonier, Perser und Ägypter, später Griechen und Römer. Da ist es schon verständlich, wenn sich ein kleines und schwaches Volk unter einem Gott zusammenschart. Es bekam ja von seinen großen Kriegerpropheten verheißen, daß es stark und groß werden und in einem eigenen Land leben würde. Wahrscheinlich hatten die alten Israeliten auch verschiedene Götter, aber einer schälte sich heraus und wurde der Gott Abrahams Isaaks und Jakobs, der die gefallenen Feinde als "Schemel für die Füße" auftürmte. Das war schließlich der große Traum: selbst auch nicht mehr klein und schwach zu sein, sondern im Spiel der Großen mitzumischen.

 

Aber sehr schön, Mat. Da kann ich heute Abend lesen.

 

Zweifelsohne betonst Du sehr wichtige Aspekte, warum es bei den Israeliten zur Herausbildung eines Monotheismus gekommen ist. Aber warum hat sich dieses Konzept als so erfolgreich erwiesen? Was mach denn den Monotheismus so attraktiv gegenueber einen Polytheismus? Mir ist es klar, dass Monotheimus konzeptionell deutlich mehr ist als nur die Reduktion der Anzahl der Goetter. Was ist aber nun das "Erfolgskonzept" des Monotheismus? zBsp. haben die Christen trotz Trinitaetslehre und Mariaverehrung per Dogma festglegt, dass sie Monotheisten sind. Wenn man so einen Aufwand betreibt, muss es doch irgendeinen grossen Vorteil haben. Aber ich kann nicht verstehen, welcher das sein soll.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[GermanHeretic]

Was mach denn den Monotheismus so attraktiv gegenueber einen Polytheismus? Mir ist es klar, dass Monotheimus konzeptionell deutlich mehr ist als nur die Reduktion der Anzahl der Goetter. Was ist aber nun das "Erfolgskonzept" des Monotheismus? zBsp. haben die Christen trotz Trinitaetslehre und Mariaverehrung per Dogma festglegt, dass sie Monotheisten sind. Wenn man so einen Aufwand betreibt, muss es doch irgendeinen grossen Vorteil haben. Aber ich kann nicht verstehen, welcher das sein soll.

Polytheismus gibt komplizierte Antworten auf eine komplizierte Welt. Naturwissenschaft gibt komplizierte Antworten auf eine komplizierte Welt. Aber Monotheismus gibt eine einfache Antwort auf eine komplizierte Welt. Eine Antwort auf alles, alle Wahrheit konzentriert auf eins. Kapiert jeder, nur kaum einer, daß es eigentlich keine Antwort ist.

[Gallowglas]

Polytheismus gibt komplizierte Antworten auf eine komplizierte Welt. Naturwissenschaft gibt komplizierte Antworten auf eine komplizierte Welt. Aber Monotheismus gibt eine einfache Antwort auf eine komplizierte Welt. Eine Antwort auf alles, alle Wahrheit konzentriert auf eins. Kapiert jeder, nur kaum einer, daß es eigentlich keine Antwort ist.

 

Jürgen Becker hat mal ganz treffend den Unterschied in der Entstehung von Polytheismus und Monotheismus erklärt :

 

Der durchschnittliche Wikinger schaut aus seiner Behausung in die Natur und wundert sich, wie vielfältig und reichhaltig diese ist ... das kann ein Gott allein nicht geschafft haben, das müssen mehrere gewesen sein -> Polytheismus

 

Der durchschnittliche Wüstenbewohner schaut aus seiner Behausung und sieht ... Sand .. Sand, und nochmal Sand und er denkt sich : So einfallslos kann nur einer allein gewesen sein ...

 

 

Ergo : Der Monotheismus ist ein Hitzeschaden der Religionsgeschichte ...

[DonGato]

Polytheismus gibt komplizierte Antworten auf eine komplizierte Welt. Naturwissenschaft gibt komplizierte Antworten auf eine komplizierte Welt. Aber Monotheismus gibt eine einfache Antwort auf eine komplizierte Welt. Eine Antwort auf alles, alle Wahrheit konzentriert auf eins. Kapiert jeder, nur kaum einer, daß es eigentlich keine Antwort ist.

Ich habe ueber Deine Worte nachgedacht und sehe das so: Die Idee des Monotheismus gabe es ab und zu mal - auch schon im alten Aegypten - allerdings recht erfolglos. Aus verschiedenen Gruenden gelang es den Israeliten ihre Nation zu einen, in dem sie alle Staemme auf eine einzigen Gott eingeschworen haben. Doch blieb dieses Konzept recht lokal. Fuer die Roemer war der Gott der Juden einer unter vielen und die Grichen gingen sowieso auf Nummer Sicher und weihten sogar einen Altar dem unbekannten Gott. Zu Zeiten des Niederganges und sozialen Unruhen entstand jedoch im Judentum die Idee einer Erloesung. Wer wollte nicht gern im Paradies leben? Und wenn man es schon nicht selber konnte, dann doch die eigene Seele. In dieser Kombination kamen alle Vorteile des Monotheismus zum tragen: Einfache Antworten auf komplizierte Fragen, ein einfaches Ziel in Zeiten ungewisser Zukunft. Ein „leicht“ zu erreichendes Ziel – keine komplexen Prozesse, um ueber wiederholde Wiedergeburten die Vollkommenheit zu erreichen, kein Verschwinden ins Nirvana. Gottgefaelligkeit wurde „sofort“ belohnt, nicht erst drei Leben spaeter. Keine Notwendigkeit, teure Gaben vielen verschiedenen Goetter zu opferen. Ganz gleich um welchen Lebensbereich es ging, man konnte sich immer an den selben Gott wenden. Damit war dieser Glaube fuer jederman, auch fuer sehr arme und ungebildete leicht zugaenglich. Wenn das Beten nicht den gewuenschten Erfolg hatte, dann war man einer Pruefung Gottes ausgesetzt und kein anderer Gott hatte seine Finger im Spiel. Es gab klare Richtlinien was Gut und Boese ist – einen leichtverstaendlichen Katalog, was man nicht tun darf. Somit denke ich, das Erfolgskonzept lag in der Kombination Monotheimus plus Heilversprechung.

 

A mi modo de ver …

DonGato.

[Mat]

 

Ich würde das Judentum noch einmal von der Entstehung des Monotheismus unterscheiden.

Beispielsweise konnte sich das Synagogenwesen erst im babylonischen Exil entwickeln, nicht davor. Dasselbe gilt ja auch für die gesamte nachbiblische Tradition des Judentums.

 

Die genauen Gruende, warum sich ein Monotheismus herausgebildet hat, wuerden mich schon sehr interessieren. Meines Verstaendnisses nach gab es einen Lokal-Gott in Jerusalem und mit der wachsenden Bedeutung des dort entstandenen Reiches erhoben die Koenige diesen Lokal-Gott zum obersten Gott des Pantheons. Es entstand ein Alleinverehrungsanspruch ohne die Existenz andere Goetter zu leugnen. Ich verstehe das als eine Art Machtpolitik, wo Koenige einen Gott ins Mittelpunkt des Denkens setzen, damit ihr Thron im Mittelpunkt des Irdischens stehen kann. Unterstuetzen kann ich diese These mit dem AT: Elia ist - meines Wissens nach - der erste, der die Verehrung nur eines Gottes fordert. Er lebte wohl waehrend oder kurz nach David. Moeglicherweise ist aber meine Sichtweise voellig falsch, denn der nachfolgende Schritt (Alleinverehrung -> Alleinexistenz) ist mir unbegreiflich. Wie konnte sich das Konzept eines einzelnen Gottes durchsetzen in einer Zeit, wo jeder quasi seinen eigenen Hausgott hatte, wo fuer jeden Lebensbereich es einen anderen Gott gab? Das von Dir aufgefuehrte "Sich-Fernhalten", "Anders-sein-wollen" um die nationale Selbststaendigkeit zu erhalten kann meiner Ansicht nach nicht der alleinige Grund sein. Die "Not-Situation" das ein Volk unter Fremdherrschaft eines anderen Volkes stand und die eigene Nationalitaet unterdruckt wurde, gab es im vorderen Orient damals ab und zu mal, war als nichts wirklich neues.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

 

Also,

ich würde erst einmal bezweifeln, dass Jahweh der Lokalgott Israels war.

 

Gründer:

 

1. Jerusalem heißt ja bekanntlich Stadt des Gottes Schallim (die bedeutung Schalom 0 Frieden ist sekundär)

 

2. In den Armanabriefen ist nichts davon bekannt, dass in jerusalem der Gott Jaheh prominent verehrt würde. Da Jerusalem seine bronzezeitliche Identität bis in die Eisenzeit bewahren konnte, würde ich einen solchen Hinweis erwarten.

 

3. In der Bibel ist davon die Rede, dass David/Salomo Jaweh nach Jerusalem bringt. Bisher ist mir kein Grund bekannt, der gegen diese Darstellung spricht.

 

 

Zu den Gründen der Entstehung des Monotheismus:

Du vermischt bei Deiner Frage zwei Aspekte, nämlich, warum man gerade Jahweh verehrt und warum man ihn als monotheistischen Gott verehrt.

 

Ich habe die Entwicklung oben ja dargestellt. Und es ist durchaus nicht so, dass die Verehrung Jahehs automatisch den Monotheismus mit sich bringt. Im Gegenteil: jahweh wird über Jahrhunderte in einem polytheistischen Zusammenhang verehrt.

 

Die wesentlöichen Gründe für die Entstehung des Monothismus sind:

 

1. Die weite Verbreitung und Verwurzelung Jahwehs im Volks- und Königsglauben Judas und Israels.

 

2. Die Bedrohung Israels durch Assur und Babylon und die damit verbundenene Notwendigkeit, eine eigene unverwechselbare Identität zu entwickeln.

 

3. Das babylonische Exil, das den Exilierten Judäern die Gelegenheit bot, sich selbst neu zu erfinden, nämlich als spirituelle und nicht mehr als politische Größe.

[DonGato]

Also,

ich würde erst einmal bezweifeln, dass Jahweh der Lokalgott Israels war.

 

Gründer:

 

1. Jerusalem heißt ja bekanntlich Stadt des Gottes Schallim (die bedeutung Schalom 0 Frieden ist sekundär)

 

2. In den Armanabriefen ist nichts davon bekannt, dass in jerusalem der Gott Jaheh prominent verehrt würde. Da Jerusalem seine bronzezeitliche Identität bis in die Eisenzeit bewahren konnte, würde ich einen solchen Hinweis erwarten.

 

3. In der Bibel ist davon die Rede, dass David/Salomo Jaweh nach Jerusalem bringt. Bisher ist mir kein Grund bekannt, der gegen diese Darstellung spricht.

Nicht streiten will ich mich mit Dir, ob nun Jahoh (oder wie auch immer die richtige Ausspache nun sei) in Jerusalem vor David verehrt wurde oder nicht. Da glaube ich Dir Deiner Darstellung sofort.

 

Zu den Gründen der Entstehung des Monotheismus:

Du vermischt bei Deiner Frage zwei Aspekte, nämlich, warum man gerade Jahweh verehrt und warum man ihn als monotheistischen Gott verehrt.

 

Ich habe die Entwicklung oben ja dargestellt. Und es ist durchaus nicht so, dass die Verehrung Jahehs automatisch den Monotheismus mit sich bringt. Im Gegenteil: jahweh wird über Jahrhunderte in einem polytheistischen Zusammenhang verehrt.

 

Die wesentlöichen Gründe für die Entstehung des Monothismus sind:

 

1. Die weite Verbreitung und Verwurzelung Jahwehs im Volks- und Königsglauben Judas und Israels.

 

2. Die Bedrohung Israels durch Assur und Babylon und die damit verbundenene Notwendigkeit, eine eigene unverwechselbare Identität zu entwickeln.

 

3. Das babylonische Exil, das den Exilierten Judäern die Gelegenheit bot, sich selbst neu zu erfinden, nämlich als spirituelle und nicht mehr als politische Größe.

Einspruch, Euer Ehren! Elia forderte schon zu Zeiten Davids die Alleinvereherung Jahoh und war es nicht so, dass Asa die Bevoelkerung zum Jahoh-Glauben fast gezwungen hatte - alles noch vor der Bedrohung durch Assyrer und Babylonier. Und war es nicht so, das spaetesten seit Joschija jeder Einwohner von Jerusalem Jahoh verehren musste? Das war noch vor dem babyl. Exil. Also die Punkt 2 und 3 von Dir beduerfen schon etwas mehr Erklaerungen.

bearbeitet 18. September 2008 von DonGato

[Mat]

 

Also,

ich würde erst einmal bezweifeln, dass Jahweh der Lokalgott Israels war.

 

Gründer:

 

1. Jerusalem heißt ja bekanntlich Stadt des Gottes Schallim (die bedeutung Schalom 0 Frieden ist sekundär)

 

2. In den Armanabriefen ist nichts davon bekannt, dass in jerusalem der Gott Jaheh prominent verehrt würde. Da Jerusalem seine bronzezeitliche Identität bis in die Eisenzeit bewahren konnte, würde ich einen solchen Hinweis erwarten.

 

3. In der Bibel ist davon die Rede, dass David/Salomo Jaweh nach Jerusalem bringt. Bisher ist mir kein Grund bekannt, der gegen diese Darstellung spricht.

Nicht streiten will ich mich mit Dir, ob nun Jahoh (oder wie auch immer die richtige Ausspache nun sei) in Jerusalem vor David verehrt wurde oder nicht. Da glaube ich Dir Deiner Darstellung sofort.

 

Zu den Gründen der Entstehung des Monotheismus:

Du vermischt bei Deiner Frage zwei Aspekte, nämlich, warum man gerade Jahweh verehrt und warum man ihn als monotheistischen Gott verehrt.

 

Ich habe die Entwicklung oben ja dargestellt. Und es ist durchaus nicht so, dass die Verehrung Jahehs automatisch den Monotheismus mit sich bringt. Im Gegenteil: jahweh wird über Jahrhunderte in einem polytheistischen Zusammenhang verehrt.

 

Die wesentlöichen Gründe für die Entstehung des Monothismus sind:

 

1. Die weite Verbreitung und Verwurzelung Jahwehs im Volks- und Königsglauben Judas und Israels.

 

2. Die Bedrohung Israels durch Assur und Babylon und die damit verbundenene Notwendigkeit, eine eigene unverwechselbare Identität zu entwickeln.

 

3. Das babylonische Exil, das den Exilierten Judäern die Gelegenheit bot, sich selbst neu zu erfinden, nämlich als spirituelle und nicht mehr als politische Größe.

Einspruch, Euer Ehren! Elia forderte schon zu Zeiten Davids die Alleinvereherung Jahoh und war es nicht so, dass Asa die Bevoelkerung zum Jahoh-Glauben fast gezwungen hatte - alles noch vor der Bedrohung durch Assyrer und Babylonier. Und war es nicht so, das spaetesten seit Joschija jeder Einwohner von Jerusalem Jahoh verehren musste? Das war noch vor dem babyl. Exil. Also die Punkt 2 und 3 von Dir beduerfen schon etwas mehr Erklaerungen.

 

 

Also:

 

Eliah war nach meienr Erinnerung nicht Prophet zu Zeiten Davids, sondern sehr viel später.

Natürlich war der historische Elija ein Jahweh Prohhet. Welche Vorstellungen er aber von dieser Jahweh Verherung hatte, lässt sich m.E. nicht klären.

Man kann Elija als Beispiel dafür anführen, dass sich das Bewusstsein herausbildete, man müsse seine Eigenständigkeit gegenüber Fremdeinflüssen bewahren.

Die Stilisierung Elijas zu einem Propheten eines Jahwehmonothismus ist die Darstellung aus späterer Perspektive. Dasselbe gilt übrigens auch für die Darstellung und Bewertung aller Könige.

 

Es ist eben unhistorisch, das die Geschichte der Königszeit in israel aus einem Kampf zwischen dem Jahweh Glauben und dem Glauben an Fremdgöttern bestand. Das entspricht nicht dem, was archäologisch nachweisbar ist.

Dieser beschriebene Kampf ist das Erklärungsmuster für den Untergang Israels und Judas, aber es ist nicht historisch.

[DonGato]

Also:

 

Eliah war nach meienr Erinnerung nicht Prophet zu Zeiten Davids, sondern sehr viel später.

Natürlich war der historische Elija ein Jahweh Prohhet. Welche Vorstellungen er aber von dieser Jahweh Verherung hatte, lässt sich m.E. nicht klären.

 

Nur mal schnell zu diesen Punkt: David lebte doch so um 1000 BC und Elia ev. so 1. Haelfte des 9 Jhr BC. Ist das fuer Dich bereits "sehr viel spaeter"? Und als Quelle, was so Elia gesagt hat, nehme ich mal das AT (Buch der Koenig). Dort wird Elia als offensiver Jahoh-Verkuender dargestellt. Keine Ahnung als wie serioes diese Quelle zu werten ist.

Offen bleibt aber nun die Frage, warum verschiedene Herrscher von Jerusalem die Bevoelkerung zur Alleinverehnung von Jahoh prinzipiell gezwungen haben.

Ausserdem wie war das mit all den Kriegen zwischen dem israelischen Nordreich und dem Suedreich Juda? Soweit mir bekannt, wurde auch im Nordreich Jahoh angebetet, eine religioese Abgrenzung von Juda gegen die Eindringlinge konnte also mit der Verehung Jahoh nicht erfolgen. Oder verstehe ich da etwas voellig falsch?

[Mat]

 

Also:

 

Eliah war nach meienr Erinnerung nicht Prophet zu Zeiten Davids, sondern sehr viel später.

Natürlich war der historische Elija ein Jahweh Prohhet. Welche Vorstellungen er aber von dieser Jahweh Verherung hatte, lässt sich m.E. nicht klären.

 

Nur mal schnell zu diesen Punkt: David lebte doch so um 1000 BC und Elia ev. so 1. Haelfte des 9 Jhr BC. Ist das fuer Dich bereits "sehr viel spaeter"? Und als Quelle, was so Elia gesagt hat, nehme ich mal das AT (Buch der Koenig). Dort wird Elia als offensiver Jahoh-Verkuender dargestellt. Keine Ahnung als wie serioes diese Quelle zu werten ist.

Offen bleibt aber nun die Frage, warum verschiedene Herrscher von Jerusalem die Bevoelkerung zur Alleinverehnung von Jahoh prinzipiell gezwungen haben.

Ausserdem wie war das mit all den Kriegen zwischen dem israelischen Nordreich und dem Suedreich Juda? Soweit mir bekannt, wurde auch im Nordreich Jahoh angebetet, eine religioese Abgrenzung von Juda gegen die Eindringlinge konnte also mit der Verehung Jahoh nicht erfolgen. Oder verstehe ich da etwas voellig falsch?

 

 

Also:

 

Zwischen ca. 1000 BC und dem 9. Jhd (899-800 v. Chr.) liegen 100 bis 200 Jahre, also knapp 4 Generationen. Das ist schon lang...

 

Zum anderen: die Könige in dieser Zeit, zumal in Juda, konnten überhaupt nicht das Volk zu irgendetwas zwingen, weil sie gar keinen Durchgriff auf die lokale Ebene hatten. Es war eher so, dass die Könige mit den stammesführern und die Stammesführern mit den Sippenoberhäuptern kooperierten. Man war hier auf Verhandlungen angewiesen, nicht auf Zwang.

 

All die Kriege ist vielleicht ein wenig hochgegriffen. Es gabe vor allem einen berühmten Krieg, in dem es darum ging, dass Israel Juda zwingen wollte, in eine Koalition gegen die Assyrer einzutreten. Israel war damals immerhin regionale Führungsmacht, während Juda nur ein kleiner Staat am Rande war.

 

Die Religion des Nord- und des Südreiches war nicht identisch. Beide waren aber in dem von Dir genannten Zeitraum polytheistisch.

 

Elija wird im AT als Jahwehverehrer dargestellt. Aber insgesamt ist das Eleija-Corpus stark hagiographisch, also die Historie wohl stark übermalt. Elija mag ein Jahweh-Prophet gewesen sein, aber er kannte das Ur-Deuteronomium des Joschia noch gar nicht, weil dieses erst Jahrhunderte später verfasst wurde. Er wusste nichts vom Willen Jahweh, wie ihn die Verfasser der Königsbücher verstanden haben.

Insofern ist es unmöglich zu entschlüssen, was der historische Elija genau lehrte. Möglicherweise begann bei ihm die Idee, dass Jahweh als Integrationsfigur für Israel und Juda taugt.

[DonGato]

Also:

 

Zwischen ca. 1000 BC und dem 9. Jhd (899-800 v. Chr.) liegen 100 bis 200 Jahre, also knapp 4 Generationen. Das ist schon lang...

 

Zum anderen: die Könige in dieser Zeit, zumal in Juda, konnten überhaupt nicht das Volk zu irgendetwas zwingen, weil sie gar keinen Durchgriff auf die lokale Ebene hatten. Es war eher so, dass die Könige mit den stammesführern und die Stammesführern mit den Sippenoberhäuptern kooperierten. Man war hier auf Verhandlungen angewiesen, nicht auf Zwang.

 

All die Kriege ist vielleicht ein wenig hochgegriffen. Es gabe vor allem einen berühmten Krieg, in dem es darum ging, dass Israel Juda zwingen wollte, in eine Koalition gegen die Assyrer einzutreten. Israel war damals immerhin regionale Führungsmacht, während Juda nur ein kleiner Staat am Rande war.

 

Die Religion des Nord- und des Südreiches war nicht identisch. Beide waren aber in dem von Dir genannten Zeitraum polytheistisch.

 

Elija wird im AT als Jahwehverehrer dargestellt. Aber insgesamt ist das Eleija-Corpus stark hagiographisch, also die Historie wohl stark übermalt. Elija mag ein Jahweh-Prophet gewesen sein, aber er kannte das Ur-Deuteronomium des Joschia noch gar nicht, weil dieses erst Jahrhunderte später verfasst wurde. Er wusste nichts vom Willen Jahweh, wie ihn die Verfasser der Königsbücher verstanden haben.

Insofern ist es unmöglich zu entschlüssen, was der historische Elija genau lehrte. Möglicherweise begann bei ihm die Idee, dass Jahweh als Integrationsfigur für Israel und Juda taugt.

Danke fuer Deine wirklich informativen Ausfuehrungen - ich haette vielleich in dem Seminar ueber Entstehung des Judentums besser aufpassen sollen - naja, ist auch schon 'nen Weilchen her ...

Aber zu zwei Aspekten moechte ich denoch Deine Fachexpertise etwas herausfordern:

In einem Punkt bin ich mir ganz sicher, dass im 7. Jhr BC der Koenig Joschija alle Bewohner der Stadt Jerusalem zur Jahoh-Anbetung verpflichtet hat. Warum wurde das getan?

Als zweiten Punkt moechte ich daraufhinweisen, dass Polytheimus einen Alleinverehrungsanspruch Jahoh nicht widerspricht. Nur mit der Annahme, es gibt mehrere Goetter, hat ein Satz wie "Du sollst keine Goetter neben mir haben" eine Sinn.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[GermanHeretic]

Als zweiten Punkt moechte ich daraufhinweisen, dass Polytheimus einen Alleinverehrungsanspruch Jahoh nicht widerspricht. Nur mit der Annahme, es gibt mehrere Goetter, hat ein Satz wie "Du sollst keine Goetter neben mir haben" eine Sinn.

Das nennt man, habe ich kürzlich gelernt, einen Henotheismus.