Brechen des Brotes

[kurwenal56]

Warum eigentlich darf das Brot nicht während der Einsetzungsworte gebrochen werden, sondern nach meiner Kenntnis darf das nur während des Agnus Dei gebrochen werden?

[Chrysologus]

Warum eigentlich darf das Brot nicht während der Einsetzungsworte gebrochen werden, sondern nach meiner Kenntnis darf das nur während des Agnus Dei gebrochen werden?

 

Es hat etwas mit der Struktur des Hochgebetes zu tun: Im Hochgebet kommt der Einsetzungsbericht vor, der aber kein Nachspielen des letzten Abendmales ist. Er ist Teil einer komplexen Struktur von Epiklesen (= Geistherabrufungen, für die Orthodoxie der entscheidende Part) und Anamnesen (= Erinnerungen), die nicht einfach aufgehoben werden darf.

 

Das Brotbrechen hingegen gehört zur Kommunionfeier und zeigt wenigstens symbolisch an, dass ein Brot verteilt wird.

[kurwenal56]

Es hat etwas mit der Struktur des Hochgebetes zu tun: Im Hochgebet kommt der Einsetzungsbericht vor, der aber kein Nachspielen des letzten Abendmales ist. Er ist Teil einer komplexen Struktur von Epiklesen (= Geistherabrufungen, für die Orthodoxie der entscheidende Part) und Anamnesen (= Erinnerungen), die nicht einfach aufgehoben werden darf.

 

Das Brotbrechen hingegen gehört zur Kommunionfeier und zeigt wenigstens symbolisch an, dass ein Brot verteilt wird.

 

 

das erschließt sich mir noch nicht ganz, wenn der Priester das Brot schon bricht, wenn er genau sich dabei der Worte Jesu erinnert, dann ist das doch noch kein - offensichtlich negativ besetztes (darüber könnte man auch noch verschiedener Meinung sein) - Nachspielen, sondern dann wird ganz besonders daran erinnert.

[Mecky]

Zu Zeiten, in denen die Priester die Messe noch mit dem Rücken zum Volk gefeiert haben, war es eigentlich völlig egal. Man konnte ja schlecht die Hostie wie bei der Elevation über den Kopf hochheben und dann dort brechen. Und sich umdrehen hätte wohl auch komisch ausgesehen. Außerdem war das ja nicht vorgesehen: Man betonte das Mystische, nicht Nachvollziehbare, dem Priester allein (und nur auf Grund seiner Weihe) Vorbehaltene.

 

Es gab schlicht keinen Grund, die Hostie zu dem Zeitpunkt zu brechen, an dem die (unhörbaren) Worte es vorgaben. Deshalb bevorzugte man einen Zeitpunkt, der dicht an der Kommunion lag.

 

Die Betonung hat sich verändert. An die Stelle der mystischen Distanz ist die sinnliche Nähe getreten. Man hört die Worte mit Ohren - nicht ein lateinisches bsbsbs (oder, wie manche auch kolportierten: hokus pokus), sondern verstehbare Worte, die die Gottesdienstteilnehmer einladen, am Geschehen teilzunehmen. Man sieht mit den Augen die Zeichen. Zum Beispiel die Handausbreitung über den eucharistischen Gaben bei der Epiklese.

 

Chrysologus sagt, dass das Einsetzungsgeschehen am Altar kein Nachspielen ist. Ich sage: Es erschöpft sich nicht im Nachspielen. Und ich sage: Es ist nicht einfach ein "Spiel" - das klingt so irreal. Wenn Kinder Räuber und Gendarm spielen, haben die "Gendarmen" dadurch ja auch keine polizeilichen Befugnisse. Und wenn schon, nur im Spiel.

Es ist kein Spiel, sondern ein Nachvollzug. Und noch mehr: Im Nachvollzug reale Gegenwart Jesu, der gegenwärtig wird, wie er auch damals gegenwärtig war. Es ist ein Mit-Hinein-Nehmen in das Abendmahlsgeschehen.

 

In dieser sinnenfälligen Liturgie wäre es natürlich sinnvoll, das Brot sichtbar an der Stelle zu brechen, bei der auch die Worte hörbar davon sprechen.

 

Dass man das nicht schon längst geändert hat, hat weniger inhaltliche, als vielmehr politische und geschichtliche Gründe. Kirchenmänner in den entscheidenden Positionen wollen das nicht. In der Liturgieinstruktion wird es sogar als schwerer Missbrauch dargestellt.

Die Nähe zum Kommunionempfang wird gelegentlich als DAS Argument hingestellt. Schließlich habe Jesus ja auch direkt nach dem Brechen des Brotes nebst den dazugehörigen Worten die Hostie ausgeteilt. Ein vollständiges "Nachspielen" sei also ohnehin nicht möglich.

 

Ich vermute, dass oft lediglich die Altäre gedreht wurden - nicht aber die Denkweise vieler Entscheidungsträger. Die heute von vielen gewünschte Sinnenfälligkeit und das damit zusammenhängende Gespür von dem, was liturgisch stimmig ist und was nicht, klaffen da weit auseinander. Sinnenfälligkeit wird zwar nicht gerade als eklig empfunden, aber als oberflächlich. Wenn man schimpfen will, verwendet man das Wort "Show" als Kampfbegriff. Außerdem war das ja noch nie so. Oder schon immer so. Oder was auch immer.

 

Meiner unbescheidenen Meinung nach sind beide Formen legitim. Die eine betont die Brotbrechung als Wesensaussage Jesu im Abendmahlsgeschehen. Jesus lässt sich zu unserem Heil zerbrechen. Es geht also um das, was Jesus tut.

Die andere betont eher, was wir tun: Wir empfangen den gebrochenen Leib und verleiben ihn uns ein. Wir nehmen den an, der sich für andere zerbrechen ließ. Und hierin steckt auch ein Gelübde: Wie er, so will auch ich.

 

Deswegen meine ich, dass man beide Formen zulassen sollte. Sie ergänzen sich hervorragend.

 

Ein solcher Gedanke dürfte aber kirchenpolitisch völlig undurchsetzbar sein. Er widerspricht in seiner Mehrwahlmöglichkeit der zur Zeit wieder gehätschelten eindeutigen liturgischen Strenge "es kann nur einen geben". Es gibt ja auch nur einen Jesus - wie sollte es da mehrere legitime Formen nebeneinander geben. Nicht wahr? (Frei nach McLeod).

bearbeitet 20. September 2008 von Mecky

[Mariamante]

Frage: Symbollisiert das Brechen des Brotes nicht den gewaltsamen Tod Jesu?

Und wenn (was ich für eine verkürzte Auslegung des hl. Messopfers halte) die hl.Messe / Wandlung ein "Mit Hineinnehmen in das Abendmahlsgeschehen" wäre - wieso sollte da das Brotbrechen - das Ausdruck für das gewaltsame Sterben Jesu ist- wirklich Sinn machen? Im Gegensatz zu den oben angeführten Behauptungen bin ich also der Meinung, dass sich die Kirche den Zeitpunkt des Brotbrechens sehr wohl überlegt hat- und dass es hier nicht um ein stures Festhalten handelt.

bearbeitet 20. September 2008 von Mariamante

[Franciscus non papa]

das ist eines der beispiele für fromme deutungen eines symbols, das man nicht mehr versteht.

 

ursprünglich war das brotbrechen eine ganz simple und praktische notwendigkeit, ähnlich, wie es die händewaschung war.

 

als das immer mehr nur noch zum reinen symbol wurde, kamen dann auch diese frommen deutungen auf.

[Mecky]

Das Brotbrechen war so üblich, dass es die Evangelisten wohl kaum erwähnt hätten, wenn da nicht eine Bedeutung drin läge. Ich nehme an, dass Jesus selbst diesem alltäglichen Vorgang diese Bedeutung gegeben hat. Und Lukas verrät uns in der Apostelgeschichte, dass man ursprünglich nicht "Eucharistie" oder gar "heilige Messe" sagte, sondern man traf sich zum "Brotbrechen". Dies deutet doch recht klar darauf hin, dass man gerade in unmittelbarer zeitlicher Nähe zu Jesus dem Brotbrechen mehr Gewicht zumaß, als nur einer Alltagshandlung.

Noch deutlicher ist die Parallelisierung:

Das Brot, das gebrochen wird.

Der Wein wird dann als Blut, das vergossen wird, gedeutet.

bearbeitet 20. September 2008 von Mecky

[Mecky]

Was Peters Anfrage angeht:

Ja. Das Brechen der Brotes weist auf den Tod Jesu hin. Darauf, dass man sein Leben zerbrochen hat. Und genau dies nimmt Jesus im Abendmahl vorweg - gleich zwei Mal: Einmal mit dem Brot, das er bricht. Zum anderen mit dem Wein als Symbol des vergossenen Blutes.

 

Selbstverständlich hatte das seinen Ort im Abendmahl. Für Jesus. Und für uns in der Heiligen Messe, und zwar in der "Wandlung". Da hat es Jesus hingesetzt. Da gehört es hin.

 

Ich sag ja gar nichts dagegen, dass man diesen Ritus verändert hat; das ging ja gar nicht anders. Das Sättigungsmahl z.B. wurde rausgenommen. Finde ich voll ok. Und ich kann auch verstehen, dass man das Brotbrechen nochmals eigens rausnimmt. Wie ich oben schon schrieb: Das verschiebt den Akzent, aber nicht sinnlos. Ja, da wurde sicher drüber nachgedacht. Von lauter gläubigen und wahrscheinlich auch fähigen Leuten.

 

Ursprünglich (Abendmahl) aber war Brotbrechen und Brotessen in direktem Zusammenhang. Jesus spricht, teilt aus, es wird gegessen. Die Kirche hat das nicht nachvollziehen können, sobald die Anzahl der Gottesdienstteilnehmer groß wurde. Und außerdem ist es legitim, die Handlung in Abschnitte zu unterteilen, so dass die einzelnen Details jedes für sich extra betont werden. All das finde ich voll in Ordnung. Man hat schlicht vernünftig und theologisch auf die Gegebenheiten der damaligen Verhältnisse reagiert.

 

Man hat ja noch mehr verändert. Die Worte sind uns z.B. nicht genau überliefert. Jeder Evangelist schreibt zwar "im Prinzip" dasselbe. Aber doch mit Differenzen. Samt Paulus.

Entgegen der wahrscheinlichen Praxis Jesu wandte man sich weiterhin von den Gottesdienstteilnehmern ab. Ad orientem. Das entsprach dem Zeitgeist der damaligen Zeit.

Alles Angleichungen. Ich finde das nicht ungehörig. Aber eben eine Ausgeburt der damaligen Verhältnisse, Gewohnheiten und Denkweisen.

 

Dann wandelte sich die Welt (wahrscheinlich jeden Tag ein wenig). Nach dem 2. Vatikanischen Konzil (dessen Liturgiekonstituti0n Du ablehnst) waren völlig andere Gegebenheiten und man entschied sich für eine Rückkehr zur Praxis Jesu. Der Priester zeigt den Menschen wieder sein Gesicht, so wie es wohl auch die Apostel getan haben, als die Gemeinden noch nicht so groß waren und man um einen Tisch herum saß (oder lag).

Gleich geblieben ist bis heute (zumindst in Sonntags-Gemeindegottesdiensten), dass es eine zwangsläufige Zeitdehnung zwischen Brotbrechen und Kommunionempfang gibt. Nur in Gruppenmessen wäre es anders denkbar.

 

Und damit steht die Frage: "Wie machen wir das? Wie werden wir den Anliegen Jesu am Besten gerecht?" wieder auf der Tagesordnung. Statt aber die Chance zu nutzen, die ursprüngliche Einheit von Brotbrechen und Deutewort wieder aufleben zu lassen, und Wort und Zeichen wieder als Einheit dem aktuellen Erfahren freizugeben, machte man halbe Sache. Das Brotbrechen blieb, wo es "immer" war. Es war schon immer so. Es war noch nie so. Blubblubblub.

 

Die Argumente für das Agnus Dei bleiben meiner Meinung dabei wirklich bestehen. Aber daneben stehen nun wieder die ursprünglichen Argumente, die Jesus bewogen haben, selbst diese Einheit von Form und Wort vorzugeben. Und mit dem Argument, keine Show und kein Spiel betreiben zu wollen, erklärt man die Praxis Jesu für unmaßgeblich für den Messritus. Und dagegen stelle ich mich. Bei allem Verständnis für die Agnus-Dei-Argumente: Wenn die Praxis Jesu als "schwerer Missbrauch" bezeichnet wird, dann ist wohl was ganz grundlegend schief. Wenn die Einheit von Wort und Zeichen als "schwerer Missbrauch" bezeichnet wird, dann kann es passieren, dass ich dieselbe Diktion denen entgegenschleudere, die sie sich kraft ihres hohen Amtes, aber nicht kraft der Legitimation durch Jesus, so gerne in den Mund nehmen.

[Mariamante]

das ist eines der beispiele für fromme deutungen eines symbols, das man nicht mehr versteht.

 

ursprünglich war das brotbrechen eine ganz simple und praktische notwendigkeit, ähnlich, wie es die händewaschung war.

 

als das immer mehr nur noch zum reinen symbol wurde, kamen dann auch diese frommen deutungen auf.

Wenn ich richtig informiert wurde, hat man die Feier der heiligen Geheimnisse in der frühen Kirche als "Brotbrechen" bezeichnet.

[Elima]

das ist eines der beispiele für fromme deutungen eines symbols, das man nicht mehr versteht.

 

ursprünglich war das brotbrechen eine ganz simple und praktische notwendigkeit, ähnlich, wie es die händewaschung war.

 

als das immer mehr nur noch zum reinen symbol wurde, kamen dann auch diese frommen deutungen auf.

Wenn ich richtig informiert wurde, hat man die Feier der heiligen Geheimnisse in der frühen Kirche als "Brotbrechen" bezeichnet.

 

Schon im Lukas-Evangelium steht, dass die sog. Emmaus-Jünger Jesus am Brotbrechen erkannt haben. Aber das bringt uns bei der Beantwortung der gestellten Frage auch nicht weiter.

[Franciscus non papa]

aus den quellen scheint mir hervorzugehen, dass jesus wohl auf besonders eindrucksvolle weise dieses "brotbrechen" vollzog. und so erkannten ihn dann auch die emmaus-jünger am brotbrechen.

 

das alles führte dann dazu, dass der ritus der gesamten feier den namen gab.

 

sicher war auch schon früh das von mecky angeführte im bewusstsein: das zerbrochene brot und der vergossene wein als sinnbild für die hingabe jesu.

[Chrysologus]

Und mit dem Argument, keine Show und kein Spiel betreiben zu wollen, erklärt man die Praxis Jesu für unmaßgeblich für den Messritus.

 

Die Praxis Jesu ist gewiss nicht irrelevant für den Messritus - aber Jesus hat im Sall in Jerusalem keine Messe gefeiert!

 

Wenn wir Eucharistie feiern - uns also zum Brotbrechen treffen - dann muss man diese Feier als Einheit betrachten. Wir treffen uns nicht zum Brotbrechen, und - flapsig gesagt - wo wir schon mal beisammen sind, können wir auch noch an ein paar Heilige und andere Denken, Fürbitten vorbringen, in der Bibel lesen usw. Die Eucharistiefeier ist das, was die frühe Kirche als "Brotbrechen" bezeichnete, und das Brechend es Brotes steht in ihrem Zentrum.

 

Der Einsetzungsbericht - und ich spreche bewusst nicht von Wandlung - aber ist nicht der Ort der Brotbrechung, weil das Brotbrechen zur Kommunionfeier gehört: Nach Anamnesen und Epiklesen tun wir dann das, was Christus uns zu tun aufgetragen hat: Brot und Wein - Fleich und Blut - Sein und Leben Jesu miteinander teilen. Denn der Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" meint ja nicht "erzält regelmäßig vom letzten Abendmahl", sonder "brecht das Brot"!

 

Der Priester - auch unter dem Hochgebet - handelt "nur" in per Christi capitis - in der Person Christi als Haupt, aber er wird nicht Christus selbst. Er gedenkt als Vorsteher zusammen mit der Geemidne der Abendmahles, aber er vollzieht es nicht nach, wir wiederholen nicht, sondern treten ein in den Moment des Abendmahles, und deshalb brechen wird nicht das Brot an dieser Stelle sondern erst dann, wenn wir seinen Auftrag zum Brotbrechen auch ausführen.

[Rosario]

Meiner Meinung nach verstärken alle diese Elemente einer Nachstellung des Abendmahlsgeschehens magische Vorstellungen, die bei der Feier der Eucharistie nichts zu suchen haben. Die Wandlung von Brot und Wein geschieht nicht durch das Nachspielen des Abendmahls durch den Priester, sondern alleine durch den Geist Gottes, der im Gebet von Gott erbeten wird. Die Struktur des Hochgebets ist nämlich diese:

 

Heilige diese Gaben durch deinen Geist, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes.

(Denn am Abend vor seinem Leiden ...)

 

D.h. das Gebet um den Geist steht im Mittelpunkt. Der Einsetzungsbericht ist nur die Erinnerung daran, weshalb wir darum bitten, quasi als Nebensatz. Noch deutlicher wäre statt "denn am Abend ...": "Heilige diese Gaben ... weil am Abend vor seinem Leiden Jesus das Brot nahm ... und sprach: Tut dies zu meinem Gedächtnis."

 

Deshalb sollten m.E. nicht nur das Brotbrechen während des Einsetzungsberichtes unterbleiben, sondern auch das Erheben von Brot bzw. Wein und die Kniebeuge an einen anderen Ort verlegt werden. Schellen und Weihrauch im "entscheidenden Moment" helfen natürlich auch nicht dabei, magische Vorstellungen der Wandlung zu vermeiden ...

[Frank]

Ob das auch hierfür die richtige Richtschnur ist weiss ich nicht. Aber in mir sperrt sich was gegen Zeichen und symbole die nicht mehr verstanden werden. Als Beispiel: Auferstehungsfeier Ostersonntag um 06:00Uhr. War ursprünglich gedacht als Symbol, das Mensch aus der Nacht der Sünde in den neuen Tag als erlöster Mensch geht. Außerdem ist die Osternacht die große Vigil der Christenheit. Beides wird heute nicht mehr verstanden... oder nur von ganz wenigen. Warum dann daran festhalten?

Gleiches gilt für das Brechen des Brotes. Wenn die Menschen heute die Deutung des Brot-brechens als Zeichen für den gewaltsammen Tod Jesu nicht mehr verstehen, kann man es entweder lassen oder an die Stelle verlegen an der es verstanden wird. Meinetwegen an die Stelle des Abendmahlberichts.

bearbeitet 21. September 2008 von Frank

[Mariamante]

Deshalb sollten m.E. nicht nur das Brotbrechen während des Einsetzungsberichtes unterbleiben, sondern auch das Erheben von Brot bzw. Wein und die Kniebeuge an einen anderen Ort verlegt werden. Schellen und Weihrauch im "entscheidenden Moment" helfen natürlich auch nicht dabei, magische Vorstellungen der Wandlung zu vermeiden ...

Da scheint sich aber einiges am katholischen Glauben geändert zu haben. Der heilige Pfarrer von Ars (aber gut, der war auch besondere vom Heiligen Geist erleuchtet) war der Überzeugung, dass Christus durch die Worte der Wandlung gegenwärtig wird- und nicht erst durch den gesamten Kanon.

Wenn das noch katholischer Glaube ist, dann wäre das Unterlassen der Kniebeuge vor dem im Allerheiligsten gegenwärtig gewordenen Christus mit einem Verlassen dieser Auffassung verbunden.

[wolfgang E.]

Der heilige Pfarrer von Ars (aber gut, der war auch besondere vom Heiligen Geist erleuchtet) war der Überzeugung, dass Christus durch die Worte der Wandlung gegenwärtig wird- und nicht erst durch den gesamten Kanon.

Ob die Privatmeinung des Jean Marie Vianney von entscheidender Relevanz ist, wage ich zu bezweifeln.....

[Mariamante]

Der heilige Pfarrer von Ars (aber gut, der war auch besondere vom Heiligen Geist erleuchtet) war der Überzeugung, dass Christus durch die Worte der Wandlung gegenwärtig wird- und nicht erst durch den gesamten Kanon.

Ob die Privatmeinung des Jean Marie Vianney von entscheidender Relevanz ist, wage ich zu bezweifeln.....

Das war nicht nur "Privatmeinung des hl. Pfarrers von Ars". Vielleicht kannst du ja ein Dokument der römisch. katholischen Kirche nennen, das deine Privatmeinung stützt? (Anmerkung; der Hl. Pfarrer von Ars war näamlich Priester der römisch- katholischen Kirche

Der KKK führt dazu nämlich aus:

 

1353 In der Epiklese bittet die Kirche den Vater, seinen Heiligen Geist (oder „Segen in Fülle" [Vgl. MR, Römisches Hochgebet 90]) auf Brot und Wein zu senden, damit sie durch dessen Kraft Leib und Blut Jesu Christi werden und die Teilnehmer an der Eucharistie ein einziger Leib und ein einziger Geist sind (einzelne Liturgien halten die Epiklese erst nach der Anamnese) (Vgl. dazu auch 1105).

 

Im Einsetzungsbericht machen die Kraft der Worte und des Handelns Christi und die Macht des Heiligen Geistes den Leib und das Blut Christi, sein am Kreuz ein für allemal dargebrachtes Opfer, unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig (Vgl. dazu auch 1375).

 

1375 Christus wird in diesem Sakrament gegenwärtig durch die Verwandlung des Brotes und des Weines in den Leib und das Blut Christi. Die Kirchenväter betonten entschieden den Glauben der Kirche, daß das Wort Christi und das Walten des Heiligen Geistes so wirkkräftig sind, daß sie diese Verwandlung zu bewirken vermögen. Der hl. Johannes Chrysostomus erklärt (Vgl. dazu auch 1105):

 

„Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben Leib und Blut Christi werden, sondern Christus selbst, der für uns gekreuzigt worden ist. Der Priester, der Christus repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. Das ist mein Leib, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben" (prod. Jud. 1,6) (Vgl. dazu auch 1128).

1377 Die eucharistische Gegenwart Christi beginnt im Zeitpunkt der Konsekration und dauert so lange, wie die eucharistischen Gestalten bestehen. In jeder der Gestalten und in jedem ihrer Teile ist der ganze Christus enthalten, so daß das Brechen des Brotes Christus nicht teilt

bearbeitet 21. September 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Der heilige Pfarrer von Ars (aber gut, der war auch besondere vom Heiligen Geist erleuchtet) war der Überzeugung, dass Christus durch die Worte der Wandlung gegenwärtig wird- und nicht erst durch den gesamten Kanon.

Ob die Privatmeinung des Jean Marie Vianney von entscheidender Relevanz ist, wage ich zu bezweifeln.....

Das war nicht nur "Privatmeinung des hl. Pfarrers von Ars". Vielleicht kannst du ja ein Dokument der römisch. katholischen Kirche nennen, das deine Meing stützt?

Der KKK führt dazu nämlich aus:

 

1353 In der Epiklese bittet die Kirche den Vater, seinen Heiligen Geist (oder „Segen in Fülle" [Vgl. MR, Römisches Hochgebet 90]) auf Brot und Wein zu senden, damit sie durch dessen Kraft Leib und Blut Jesu Christi werden und die Teilnehmer an der Eucharistie ein einziger Leib und ein einziger Geist sind (einzelne Liturgien halten die Epiklese erst nach der Anamnese) (Vgl. dazu auch 1105).

 

Im Einsetzungsbericht machen die Kraft der Worte und des Handelns Christi und die Macht des Heiligen Geistes den Leib und das Blut Christi, sein am Kreuz ein für allemal dargebrachtes Opfer, unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig (Vgl. dazu auch 1375).

 

1375 Christus wird in diesem Sakrament gegenwärtig durch die Verwandlung des Brotes und des Weines in den Leib und das Blut Christi. Die Kirchenväter betonten entschieden den Glauben der Kirche, daß das Wort Christi und das Walten des Heiligen Geistes so wirkkräftig sind, daß sie diese Verwandlung zu bewirken vermögen. Der hl. Johannes Chrysostomus erklärt (Vgl. dazu auch 1105):

 

„Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben Leib und Blut Christi werden, sondern Christus selbst, der für uns gekreuzigt worden ist. Der Priester, der Christus repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. Das ist mein Leib, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben" (prod. Jud. 1,6) (Vgl. dazu auch 1128).

1377 Die eucharistische Gegenwart Christi beginnt im Zeitpunkt der Konsekration und dauert so lange, wie die eucharistischen Gestalten bestehen. In jeder der Gestalten und in jedem ihrer Teile ist der ganze Christus enthalten, so daß das Brechen des Brotes Christus nicht teilt

 

 

Wobei natürlich über den Zeitpunkt......Einsetzungsworte oder erst Ende des gesamten Hochgebtes - keine dezidierte Aussage getroffen wird...aber an solchen Details hast Du Dich ja noch nie gestossen.....Hauptsache Du kannst mit dem KKK um Dich werfen.

[Mecky]

Der Einsetzungsbericht - und ich spreche bewusst nicht von Wandlung - aber ist nicht der Ort der Brotbrechung, weil das Brotbrechen zur Kommunionfeier gehört: Nach Anamnesen und Epiklesen tun wir dann das, was Christus uns zu tun aufgetragen hat: Brot und Wein - Fleich und Blut - Sein und Leben Jesu miteinander teilen. Denn der Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" meint ja nicht "erzält regelmäßig vom letzten Abendmahl", sonder "brecht das Brot"!

Deine Begründung, warum die Brotbrechung nicht zu dein Einsetzungsworten, sondern zur Kommunion gehören soll, ist nicht unbedingt einsichtig. Es ist auch nicht einsichtig, warum der Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" nicht auf die Erzählung, sondern auf das Brotbrechen beziehen soll.

 

Ich halte beides - sowohl die Erzählung, wie auch das Brotbrechen - für konstitutiv. Man kann weder das eine noch das andere weglassen. "Tut dies zu meinem Gedächtnis" bezieht sich auf das ganze Abendmahlsgeschehen (nämlich das "dies"). Und sogar auf die ganze Person Jesu (das "meinem").

 

Wir können kein Original-Abendmahl feiern. Zum einen, weil wir Jesus nicht als Zelebranten einbestellen können. Zum anderen, weil sich die Verhältnisse geändert haben. Wir sind andere Menschen als die Jünger, wir sind nicht mit Jesus durch Galiläa gezogen, und wir leben heute. Wir sind mehr als zwölf.

 

Dennoch ist die Messe eine Rückkehr in den Abendmahlsaal. Jesus ist - wenn auch in anderer Form - wiederum anwesend. Sein Lebensopfer steht wiederum im Zentrum. Wir begegnen wiederum demjenigen, der sich zerbrechen ließ. Und wiederum kehrt er in uns ein. Trotz aller Differenzen, die die veränderten Personen und Verhältnisse mit sich bringen.

 

Damit die Gläubigen wieder in der Abendmahlweise Jesus begegnen, ist es sehr sinnvoll, möglichst nahe am Ausgangsgeschehen zu bleiben. Auf der einen Seite will und tut das die Kirche ja mit geradezu rührender Vehemenz. Sie erlässt klare Vorschriften, dass "die Materie des Sakraments" nicht verändert werden darf. Es soll Weizenbrot sein. Kein Hamburger. Unverschnittener Wein. Kein Rotwein, sondern unbedingt Weißwein, weil bei diesem Teil des Paschamahles Weißwein verwendet wurde. Mit geradezu magischer Präzision versucht man die Worte Jesu (deren Originallaut leider nicht überliefert ist) zu definieren und die Priester daraufhin festzulegen, kein Wort zu verändern.

 

In diesem Anliegen trifft man dann auf Grenzen. Die Worte sind nicht überliefert. Weizenbrot als Maze verdirbt zu schnell, also nimmt man ersatzweise Weizenoblaten. Man liegt nicht mehr auf Polstern um einen Tisch. Der Priester steht vor 200 Leuten, denen er nicht in kurzer Zeit die Kommunion reichen kann, wie es Jesus mit dem Brot tat.

 

Und deswegen muss man neu gestalten. Ein Kreativprozess hat das Abendmahl zukunftsfähig gemacht. Das Sättigungsmahl rausgenommen. Der Priester am Altar getrennt von den Gläubigen. Man hat vom Abendmahlsgeschehen abstrahiert, um das Wesentliche zu betonen, auf das es Jesus ankam. Und dies tat man mal mehr und mal weniger sinnvoll. Und mit jedem Schritt weg vom Abendmahl hat man ein bisschen von der ursprünglichen Nähe, von der sinnenfälligen Symbolik der Worte und Handlungen, Abstand genommen. So lange, bis das Abendmahl geradezu verschwand.

 

Statt der Worte, in denen Jesus sein Testament hinterließ, verwandte man ein unverständliches Lateinisches Irgendwas. Statt dem Brechen des Brotes zeitgleich mit den deutenden Worten, was dies bedeute, machte man das eine hier, das andere dort. War ja auch egal: Die Worte konnten sowieso nichts mehr ausdeuten, da sie in ihrer Latinizität unverständlicher waren, als das Symbol.

Statt der ursprünglichen Direktheit kamen dann ausdeutende Riten. Z.B. die Epiklese. Eine eigentlich sehr sinnvolle Ausdeutung des Abendmahlsgeschehens. Ich bin kein Fachmann in tridentinischer Messe. Hat man das so gestaltet, dass die Leute überhaupt mitbekommen haben? Oder wurde auch dieses Zeichen via Verdeckung durch den Priesterkörper, der sich zwischen Leib Christi und Gläubige drängte, verdeckt?

 

Wenn Du sagst, dass Jesus keine Messe gefeiert hat, dann sehe ich das anders: Leider hat sich die Kirche zu wenig bemüht, den konstitutiven Bezug von Abendmahl und heiliger Messe zu verdeutlichen. Man hat sich von der Praxis Jesu entfernt. Teils aus notwendigen Gründen. Teils aus Gründen der besseren Verdeutlichung (und Konzentration). Teils auch aus höchst fragwürdigen Motiven. Zum Beispiel das Ersetzen eines lebendigen Bezuges zur sprechenden und handelnden Person Jesu durch eine jesusentleerte Verehrungsform. Die Elevation wurde ihres Jesusbezuges entkleidet und war das ehrfurchtsgebietende Mahnmahl eines eher numinosen Heiligen. Mysterium fascinosum et tremendum. Allerdings nicht inkarniert, nicht Welt geworden, sondern numinos.

 

Glücklicherweise hat man im 2. Vatikanum (oder danach) den Fehler eingesehen - oder doch zumindest etwas in die richtige Richtung unternommen. Aber man ist natürlich nicht gegen den Lauf der Geschichte angegangen. Man wollte ja nicht nur Re-novation, sondern auch Kontinuität. Man musste nach einer langen Zeit der Entfremdung - vom Abendmahlsgeschehen und damit von Jesus - erst langsam wieder neu erfinden, was doch eigentlich vom Ursprung her schon vorgegeben war.

 

Und was lag dann näher, als zu Kontinuitätsgründen, einiges so zu belassen, wie es tridentinisch war? Zumal man durch die Zeitdehnung zwischen Einsetzungsworten und Kommunion sich nun mal entscheiden musste: Hier oder da?

Lieber doch da! Denn wozu wäre noch das Agnus, wenn man nicht das Brot dort brechen würde? Und es gab ja tatsächlich gute Argumente (Nähe zur Kommunion) für diese Praxis.

 

Dass das "hier" auch gute Argumente auf sich vereinigt, wurde wohl kaum in der nötigen Klarheit gesehen. Manchmal vernebelt Traditionsorientierung den klaren Blick für so was. Und waren nicht der Neuerungen wahrlich schon genug? *Ächz*

 

Ein Schmankerl ist dann in der Liturgieinstruktion nachzulesen. Da wird das Brechen der Hostie an der Stelle, an der Jesus es tat, nämlich bei seinen Worten, geradezu in Grund und Boden verdammt. Ein Priester muss wirklich schon ziemlich verkommen sein, wenn er angesichts der Zeitdehnung sich für die Einsetzungsworte als rechten Zeitpunkt entscheidet.

 

Eigentlich ist diese Argumentation: "Die Messe ist nicht das Abendmahl" oder andersrum das Ergebnis einer furchtbaren Fehlentwicklung. Man hat die Liturgie immer mehr vom ursprünglichen Geschehen entfernt. Und nachdem man dies getan hat, stellt man ihre Ungleichheit fest. Cool.

[wolfgang E.]

Ich bin kein Fachmann in tridentinischer Messe. Hat man das so gestaltet, dass die Leute überhaupt mitbekommen haben? Oder wurde auch dieses Zeichen via Verdeckung durch den Priesterkörper, der sich zwischen Leib Christi und Gläubige drängte, verdeckt?

Natürlich hat er das.......da Einzige was ein Gläubiger bei der tridentinischen Messe von der Wandlung mitgekriegt hat bzw. mitkriegt sind gemurmelte Worte des Priesters, die er auch wenn er sie akkustisch verstanden hätte (verstünde) nicht verstanden hätte (verstünde) weil sie lateinisch gesprochen wurden (werden).

 

Und gesehen hat er bzw. sehen tut er den Rücken des Priesters und die von ihm hochgehobene Hostie bzw den Kelch .......irgendeine Segnungsgesten (Handausbreiten) blieb bzw. bleibt durch den Körper des Zelebranten verborgen.

bearbeitet 21. September 2008 von wolfgang E.

[Mecky]

Ziemlich widersinnig, aber ein herrliches Symbol: Die Kirche schiebt sich zwischen Jesus und die Gläubigen. Und nicht vermittelnd, sondern verdeckend.

Mann bin ich froh um die Gnade der späten Geburt!

[Mariamante]

Ziemlich widersinnig, aber ein herrliches Symbol: Die Kirche schiebt sich zwischen Jesus und die Gläubigen. Und nicht vermittelnd, sondern verdeckend.

Mann bin ich froh um die Gnade der späten Geburt!

Und du bist wirklich überzeugt, dass die Menschen die das hl. Messopfer im tridentinischen Messritus feierten weniger gläubig, weniger christus- bezogen waren Christus verdeckt wurde - und wir heute im Glauben tiefer, stärker und christozentrischer sind?

[Mariamante]

Wobei natürlich über den Zeitpunkt......Einsetzungsworte oder erst Ende des gesamten Hochgebtes - keine dezidierte Aussage getroffen wird...aber an solchen Details hast Du Dich ja noch nie gestossen.....Hauptsache Du kannst mit dem KKK um Dich werfen.

Die Aussagen im KKK sind klar genug. Ich zitiere gerne noch einmal für dich:: Der Priester, der Christus repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. Das ist mein Leib, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben" (prod. Jud. 1,6) (Vgl. dazu auch 1128).

Der KKK gibt den Glauben der römisch- katholischen Kirche wider- daher zitiere ich gerne daraus. Du hast offenbar kein kirchliches Dokument gefunden, das Deine Privatansicht stützen könnte- versuchst aber meinen Bezug auf den Katechismus schlecht zu reden. Schlechter Diskussionstil.

bearbeitet 21. September 2008 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

Die Aussagen im KKK sind klar genug. Ich zitiere gerne noch einmal für dich:: Der Priester, der Christus repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. Das ist mein Leib, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben" (prod. Jud. 1,6) (Vgl. dazu auch 1128).

Der KKK gibt den Glauben der römisch- katholischen Kirche wider- daher zitiere ich gerne daraus. Du hast offenbar kein kirchliches Dokument gefunden, das Deine Privatansicht stützen könnte- versuchst aber meinen Bezug auf den Katechismus schlecht zu reden. Schlechter Diskussionstil.

Die römisch-katholische Kirche erkennt aber auch die Gültigkeit eines Hochgebets ohne Einsetzungsworte an, wie es in ostsyrischen Liturgie gesprochen wird. Ist das für dich katholisch genug?

 

P.S.: Hier noch eine Quelle http://www.vatican.va/roman_curia/pontific...-assira_ge.html

bearbeitet 21. September 2008 von OneAndOnlySon

[Mariamante]

Danke für den Hinweis- wobei mir folgende Aspeke des verlinkten Textes wichtig erscheinen.

 

Schließlich sind die Worte der eucharistischen Einsetzung in der Anaphora von Addai und Mari tatsächlich vorhanden, zwar nicht als fortlaufender Bericht und »ad litteram«, aber an verschiedenen Stellen und euchologisch, das heißt, sie sind in die nachfolgenden Gebete der Danksagung, des Lobpreises und der Fürbitte eingeflochten.

 

4. Die vorgenannten Ausführungen über die Verwendung der Anaphora von Addai und Mari und die gegenwärtigen Richtlinien für die Zulassung zur Eucharistie sind ausschließlich für die Eucharistiefeier und für die Zulassung zur Eucharistie der Gläubigen der chaldäischen Kirche und der assyrischen Kirche des Orients zu verstehen, und zwar auf Grund der pastoralen Notwendigkeit und des ökumenischen Kontexts