Brechen des Brotes

[OneAndOnlySon]

4. Die vorgenannten Ausführungen über die Verwendung der Anaphora von Addai und Mari und die gegenwärtigen Richtlinien für die Zulassung zur Eucharistie sind ausschließlich für die Eucharistiefeier und für die Zulassung zur Eucharistie der Gläubigen der chaldäischen Kirche und der assyrischen Kirche des Orients zu verstehen, und zwar auf Grund der pastoralen Notwendigkeit und des ökumenischen Kontexts

Wie? Kann jetzt ein ungültiges Hochgebet "auf Grund der pastoralen Notwendigkeit und des ökumenischen Kontexts" gültig werden?

[Mariamante]

4. Die vorgenannten Ausführungen über die Verwendung der Anaphora von Addai und Mari und die gegenwärtigen Richtlinien für die Zulassung zur Eucharistie sind ausschließlich für die Eucharistiefeier und für die Zulassung zur Eucharistie der Gläubigen der chaldäischen Kirche und der assyrischen Kirche des Orients zu verstehen, und zwar auf Grund der pastoralen Notwendigkeit und des ökumenischen Kontexts

Wie? Kann jetzt ein ungültiges Hochgebet "auf Grund der pastoralen Notwendigkeit und des ökumenischen Kontexts" gültig werden?

Warum hast du beim Zitieren meines Posts diesen Teil unterschlagen:

Schließlich sind die Worte der eucharistischen Einsetzung in der Anaphora von Addai und Mari tatsächlich vorhanden, zwar nicht als fortlaufender Bericht und »ad litteram«, aber an verschiedenen Stellen und euchologisch, das heißt, sie sind in die nachfolgenden Gebete der Danksagung, des Lobpreises und der Fürbitte eingeflochten.

bearbeitet 21. September 2008 von Mariamante

[Mecky]

Ziemlich widersinnig, aber ein herrliches Symbol: Die Kirche schiebt sich zwischen Jesus und die Gläubigen. Und nicht vermittelnd, sondern verdeckend.

Mann bin ich froh um die Gnade der späten Geburt!

Und du bist wirklich überzeugt, dass die Menschen die das hl. Messopfer im tridentinischen Messritus feierten weniger gläubig, weniger christus- bezogen waren Christus verdeckt wurde - und wir heute im Glauben tiefer, stärker und christozentrischer sind?

Weniger gläubig? Nein, auf keinen Fall. Weniger christusbezogen? Ja, klar. Eher eine Verehrung eines distanzierten, nicht richtig menschgewordenen Numinosum. Eher magisch-heidnisch, als christlich. Guck halt mal in den Spiegel.

[OneAndOnlySon]

Warum hast du beim Zitieren meines Posts diesen Teil unterschlagen:

Schließlich sind die Worte der eucharistischen Einsetzung in der Anaphora von Addai und Mari tatsächlich vorhanden, zwar nicht als fortlaufender Bericht und »ad litteram«, aber an verschiedenen Stellen und euchologisch, das heißt, sie sind in die nachfolgenden Gebete der Danksagung, des Lobpreises und der Fürbitte eingeflochten.

Ich hab mir grad mal verschiedene Übersetzungen der Anaphora im Internet angesehen. Die Einsetzungsworte sind darin insofern vorhanden, dass Sätze vorkommen in der Form von "Wenn wir nun dieses Brot brechen, wandle es in den Leib deines Sohnes". Die Worte "Das ist mein Leib" oder "Das ist mein Blut" oder gar eine Erwähnung des Abendmahles kommen nicht vor.

[kam]

Ziemlich widersinnig, aber ein herrliches Symbol: Die Kirche schiebt sich zwischen Jesus und die Gläubigen. Und nicht vermittelnd, sondern verdeckend.

Mann bin ich froh um die Gnade der späten Geburt!

Und du bist wirklich überzeugt, dass die Menschen die das hl. Messopfer im tridentinischen Messritus feierten weniger gläubig, weniger christus- bezogen waren Christus verdeckt wurde - und wir heute im Glauben tiefer, stärker und christozentrischer sind?

Weniger gläubig? Nein, auf keinen Fall. Weniger christusbezogen? Ja, klar. Eher eine Verehrung eines distanzierten, nicht richtig menschgewordenen Numinosum. Eher magisch-heidnisch, als christlich. Guck halt mal in den Spiegel.

 

Wir sind heute die besseren Christen?

[wolfgang E.]

Ziemlich widersinnig, aber ein herrliches Symbol: Die Kirche schiebt sich zwischen Jesus und die Gläubigen. Und nicht vermittelnd, sondern verdeckend.

Mann bin ich froh um die Gnade der späten Geburt!

Und du bist wirklich überzeugt, dass die Menschen die das hl. Messopfer im tridentinischen Messritus feierten weniger gläubig, weniger christus- bezogen waren Christus verdeckt wurde - und wir heute im Glauben tiefer, stärker und christozentrischer sind?

Weniger gläubig? Nein, auf keinen Fall. Weniger christusbezogen? Ja, klar. Eher eine Verehrung eines distanzierten, nicht richtig menschgewordenen Numinosum. Eher magisch-heidnisch, als christlich. Guck halt mal in den Spiegel.

 

Wir sind heute die besseren Christen?

Ich halte die Wertungen "gut" "besser" inm Zusammenhang mit "Christ Sein" für völlig bescheuert und entlarvend für den, der sie gebraucht und vornimmt.

bearbeitet 22. September 2008 von wolfgang E.

[Mariamante]

Weniger gläubig? Nein, auf keinen Fall. Weniger christusbezogen? Ja, klar. Eher eine Verehrung eines distanzierten, nicht richtig menschgewordenen Numinosum. Eher magisch-heidnisch, als christlich. Guck halt mal in den Spiegel.

Wenn ich davon ausgehe, dass ein hl. Don Bosco- um nur einen zu nennen- die hl. Messe im tridentinsichen Messritus feierte - kann ich nicht nachvollziehen, dass hier eine solche Distanz vorgelegen wäre. Mit dem magischen Strohmannspiel - spiegel kann ich nichts anfangen - das ist eine zu billige Ablenkung. Dass es allerdings heute in unserer technokratisch geprägten Zeit die Gefahr gibt, sich Gott insofern verfügbar zu machen, dass Gott sich unseren Wünschen unterzuordnen und zu allem ja und amen zu sagen hat- das könnte man schon "magisch" nennen. Dieses Verfügen über Gott hängt m.E. auch damit zusammen, dass wir meinen alles machen zu können und zu dürfen was uns durch Technik und Wissenschaft möglich ist. Das drückt sich auf einer anderen Ebene liturgisch so aus, dass auch über die Liturgie "verfügt" wird: Nicht was die Kirche uns hier vorgibt ist dann wesentlich - sondern dass über die Liturgie verfügt wird. Ich erlebe es da mit "liturgischem Schmerz", wenn Gebete im Messkanon nach eigenem Dafürhalten des Zelebranten abgeändert werden - oder wenn aus Zeitgründen kurz nach der Wandlung zum Vater- unser aufgefordert wird. Da würde ich eher ein "Brechen der Liturgie" sehen als ein Brechen des Brotes.

[josef]

Lieber Kurwenal,

 

 

 

Warum eigentlich darf das Brot nicht während der Einsetzungsworte gebrochen werden, sondern nach meiner Kenntnis darf das nur während des Agnus Dei gebrochen werden?

Das ist ganz einfach zu verstehen, wenn man sich vergegenwärtigt daß es zunächst keine Hostien gab die verteilt wurden.

 

JESUS hat als erstes das Brot in SEINEN allerheiligsten LEIB verwandelt - und dann als zweites aufgeteilt um es an die vielen Gläubigen austeilen zu können.

Das sah wie "Brotbrechen" aus.

 

Der HEILIGE GEIST hat dann den Christen vernünftigerweise eingegeben, doch viele, bereits vorgeformte kleine Brote - eben die Hostien - für Jeden eins, bereitzustellen.

...Die nicht mehr gebrochen werden müssen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Frage: Symbolisiert das Brechen des Brotes nicht den gewaltsamen Tod Jesu?

Und wenn (was ich für eine verkürzte Auslegung des hl. Messopfers halte) die hl.Messe / Wandlung ein "Mit Hineinnehmen in das Abendmahlsgeschehen" wäre - wieso sollte da das Brotbrechen - das Ausdruck für das gewaltsame Sterben Jesu ist- wirklich Sinn machen? Im Gegensatz zu den oben angeführten Behauptungen bin ich also der Meinung, dass sich die Kirche den Zeitpunkt des Brotbrechens sehr wohl überlegt hat- und dass es hier nicht um ein stures Festhalten handelt.

Das Brechen ist kein passendes Symbol für den gewaltsamen Tod JESU am Kreuz.

Denn es heißt in Johannes 19,32-36:

·32 Da kamen die Soldaten und brachen dem ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war.

 

·33 Als sie aber zu JESUS kamen und sahen, daß ER schon gestorben war, brachen sie IHM die Beine nicht;

·34 sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in SEINE Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.

 

·35 Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, daß er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt.

 

·36 Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46):

"Ihr sollt IHM kein Bein zerbrechen."

Gruß

josef

bearbeitet 22. September 2008 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

... Nach dem 2. Vatikanischen Konzil (dessen Liturgiekonstitution Du ablehnst) waren völlig andere Gegebenheiten und man entschied sich für eine Rückkehr zur Praxis Jesu. Der Priester zeigt den Menschen wieder sein Gesicht, so wie es wohl auch die Apostel getan haben, als die Gemeinden noch nicht so groß waren und man um einen Tisch herum saß (oder lag).

Die Apostel haben Brot und Wein vor JESUS gebracht, DEN bereits die Urkirche im Abbild des Gekreuzigten verehrt hat.

 

Der Priester ist nicht JESUS - auch wenn es den Priestern ungemein schmeichelt im Mittelpunkt des Geschehens zu stehen.

 

Der Priester ist auch kein Stellvertreter JESU - weil JESUS immer anwesend ist wenn sich Zwei oder Drei in SEINEM Namen versammeln.

 

Der Priester kehrt auch nicht dem Volk den Rücken zu, sondern tritt aus dem Volk heraus um Brot und Wein vor, dem Volk zugewandten JESUS zu halten damit ER sie in SEINEN allerheiligsten LEIB und SEIN BLUT verwandle.

 

Der Priester ist bei der Hl. Messe nichts weiter als der legitime Helfer JESU bei der feierlichen gemeinsamen Begegnung des Christenvolkes mit dem anwesenden JESUS.

 

Das Latein allerdings, hat bei der heiligen Messe ausgedient.

Lateinische Liturgietexte sind angebracht bei multinationalen Christentreffen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. September 2008 von josef

[OneAndOnlySon]

[...] oder wenn aus Zeitgründen kurz nach der Wandlung zum Vater- unser aufgefordert wird. Da würde ich eher ein "Brechen der Liturgie" sehen als ein Brechen des Brotes.

Also nach dem Römischen Messbuch folgt das Vater Unser immer auf die Wandlung.

[Mecky]

Wir sind heute die besseren Christen?

Würde ich nicht unbedingt sagen. Es handelt sich eher um eine Akzentverschiebung. Die Tridentinische Messe gab sich ja große Mühe, die Menschen nicht an den Jesus Christus heranzuführen, der wirklich auf die Erde kam. Wenn ich so über die tridentinische Messe lese, dann war z.T. sogar das Evangelium, das von Jesus erzählt, auf latein (stimmt das? Das wäre ja nun wirklich eine Trennung von Jesus).

 

Da macht sich Gott alle erdenkliche Mühe, um Immanuel - Gott mit uns - zu sein. Der Logos wird Fleisch, kommt zu uns, lebt ein Leben, spricht mit hörbaren Worten, lässt sich berühren, leidet weltliche Schmerzen, berührt die Menschen.

 

Jetzt kann man natürlich betonen: Gott ist Mensch geworden. Die ganze tridentinische Liturgie scheint darauf hin abzuzielen. Allerdings bleibt Gott ohne wirkliche Menschwerdung ein Numinosum. Man hat den Immanuel, der uns nahe sein wollte, erst mal einen Kilometer weit aus der Schusslinie menschlichen Sehens gerückt. Der Altar war weit, weit weg. Und damit wirklich auch niemand zuviel Gnade abbekommt, hat man ihn die meiste Zeit hinter dem gewiss sinnvoll verzierten Rücken des Priesters versteckt. Dort waren dann natürlich (bei vielen Messgewändern) christliche Symbole zu sehen. Aber diese Symbole reden auch eher von Numinosem. Die Menschlichkeit Jesu wurde in ein paar wenige zentrale Symbole hineingepresst. Das Kreuz erinnert an das Leiden. Meist war es - nicht wie ein echtes Kreuz - golden gestickt. Symbol für die Heiligkeit des Lebensopfer Jesu. Schön. Aber weit weg. Und nicht wirklich Geschichte geworden. Geschichte war ein wirkliches, grausames Leiden. Und die Auferstehung, die sich allerdings im Symbol des Kreuzes nicht wirklich darstellt, und wenn man auch tausend Diamanten auf's Gold setzt.

 

Das, was sich wirklich ereignet hat, wurde dermaßen stark ritualisiert, dass es hinter dem realen Ereignis, welches ja das ursprüngliche Wirken Gottes ist, ganz zurücktritt. Es erhielt unbotmäßiges Gewicht. Mariamante bekommt liturgische Schmerzen, wenn jemand gegen die ritualisierten Regeln verstößt. Meine Güte! Ich bekomme liturgische Schmerzen, wenn die Liturgie mich nicht mehr zu Jesus führt. Dann hat sie nämlich meiner Meinung nach ihren Sinn verloren. Aber der tridentinische Sinn bestand offensichtlich gar nicht darin, Menschen an Christus, den "Gott mit uns" heranzuführen. Man entfernte ihn. Durch räumliche Distanz. Durch Verbergen hinter dem Rücken des Priesters. Seine Lebensgeschichte verbarg man in einer dem Volk unverständlichen lateinischen Sprache.

 

Bei einer tridentinischen Messe mit lateinischem Evangelium kann der normale Mensch ganz gut durchkommen, ohne durch die Liturgie ein einziges Mal mit Jesus in Berührung zu kommen. Sicherlich war das aus Sicht des Gottesdienstteilnehmers anders, weil er das Versagen der Liturgie durch persönliche Betrachtung aufgefüllt hat. In seinen geistigen Augen füllten sich die Symbole aus Kreuz, Hostie und so weiter. Vielleicht zumindest. Aber für all das braucht man genau genommen keinen Gottesdienst. Das könnte man auch einfacher im stillen Kämmerlein erleben.

 

Selbst so einen zentralen Teil wie die Feier von Abendmahl, Leiden, Tod und Auferstehung hat man verborgen. Aus dem dramatischen Geschehen am Ende des Lebens Jesu, aus seinem Testament wurde ein Versteckspiel, das zwar als oberheilig empfunden wurde (weil es tatsächlich heranführt - aber nicht an Jesus, sondern ans Numinosum), aber nicht das ausdrückte, was Jesus wirklich erlebte, sprach und tat. Seine Auferstehung, die Quelle der christliche Hoffnung, ging fast gänzlich unter. Nur das Gold sprach in hoher Abstraktion von ihr. Selbst in der vatikanischen Liturgie ist dieser Missstand nicht sonderlich gut behoben.

 

Die tridentinische Liturgie legte überhaupt keinen Wert darauf, Menschen an den wirklich Menschgewordenen heranzuführen. Dann sollen ihre Anhänger jetzt besser darüber schweigen, wenn die vatikanische Liturgie eben wieder Wert auf dies legt. Sie können da nicht mitreden, weil sie das sowieso nicht wollen. Sie wollen Numinosum. Wie es übrigens jede Religion will. (daher das von mir eingeworfene "heidnisch"). Das, was das Christentum zum Christentum macht, nämlich die Begegnung mit dem Menschgewordenen, liegt ja sowieso außerhalb ihrer liturgischen Grundidee.

 

Ja, ich halte es für eine deutliche "Verbesserung", dass die Liturgie heute wieder mehr an Jesus heranführt. "Verbesserung" allerdings nicht im Sinne einer tieferen allgemeinen Religiösität (das konnte die tridentinische Messe wahrscheinlich sogar wirklich besser). Auch nicht Verbesserung, indem mehr zur Kirche herangeführt würde. Auch hier leistet die tridentinische Liturgie bessere Methoden: Der Priester steht ja bei ihr im Zentrum, die kirchlich-liturgischen Regeln stehen bis zum Exzess im Zentrum. Nur eben nicht Jesus. (Klar, das ist vereinfacht, zeigt aber den Kern ganz gut).

 

Verbesserung meine ich im Sinne von: Führt besser an Jesus Christus heran. An seine Geschichte, sein Leiden, seinen Tod. Das Problem einer Heranführung an die Auferstehung bleibt leider bestehen. Vielleicht wäre hier das Denken der Missa-Tridentina-Anhänger sogar wirklich fruchtbar, denn die Auferstehung führt uns ja gerade über die irdisch erfahrbare Wirklichkeit hinaus und betont von sich aus das Numinosum.

[Mecky]

[...] oder wenn aus Zeitgründen kurz nach der Wandlung zum Vater- unser aufgefordert wird. Da würde ich eher ein "Brechen der Liturgie" sehen als ein Brechen des Brotes.

Also nach dem Römischen Messbuch folgt das Vater Unser immer auf die Wandlung.

Über das Verlegen des Vaterunsers nach die Kommunion könnte man gewiss trefflich diskutieren. Es spräche einiges dafür.

[Mecky]

Der Priester ist nicht JESUS - auch wenn es den Priestern ungemein schmeichelt im Mittelpunkt des Geschehens zu stehen.

Stimmt. Manche sind nicht einmal richtig Mensch geworden. Sie haben auch kein Angesicht und keinen Körper, sondern lediglich eine Art Rubrikenträger.

[Gabriele]

Lieber Peter,

 

 

Frage: Symbolisiert das Brechen des Brotes nicht den gewaltsamen Tod Jesu?

Und wenn (was ich für eine verkürzte Auslegung des hl. Messopfers halte) die hl.Messe / Wandlung ein "Mit Hineinnehmen in das Abendmahlsgeschehen" wäre - wieso sollte da das Brotbrechen - das Ausdruck für das gewaltsame Sterben Jesu ist- wirklich Sinn machen? Im Gegensatz zu den oben angeführten Behauptungen bin ich also der Meinung, dass sich die Kirche den Zeitpunkt des Brotbrechens sehr wohl überlegt hat- und dass es hier nicht um ein stures Festhalten handelt.

Das Brechen ist kein passendes Symbol für den gewaltsamen Tod JESU am Kreuz.

Denn es heißt in Johannes 19,32-36:

·32 Da kamen die Soldaten und brachen dem ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war.

 

·33 Als sie aber zu JESUS kamen und sahen, daß ER schon gestorben war, brachen sie IHM die Beine nicht;

·34 sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in SEINE Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.

 

·35 Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, daß er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt.

 

·36 Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46):

"Ihr sollt IHM kein Bein zerbrechen."

Gruß

josef

Danke für den Hinweis, Josef.

Das Brechen des Brotes also ausschließlich als Nachvollzug dessen, was Jesus im Abendmahlssaal tat. Dann ist der richtige Platz dort, wo Jesus das Brot brach, nicht zeitlich versetzt danach.

[Mecky]

Naja. Durch die Zeitdehnung entsteht eben ein Problem.

 

Danken, Sprechen, Brotbrechen, Leib-Christi-Empfangen kann man eben unterschiedlich zusammenfassen.

 

1. Danken, Sprechen, Brotbrechen, Leib-Christi-Empfangen

oder

2. Danken, Sprechen, Brotbrechen, Leib-Christi-Empfangen

 

Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, mit welcher Sicherheit dann gesagt wird, dass Variante 2 die absolut und offensichtlich richtige und bessere wäre, während die Variante 1 ein schwerer liturgischer Missbrauch sei.

[Mariamante]

[...] oder wenn aus Zeitgründen kurz nach der Wandlung zum Vater- unser aufgefordert wird. Da würde ich eher ein "Brechen der Liturgie" sehen als ein Brechen des Brotes.

Also nach dem Römischen Messbuch folgt das Vater Unser immer auf die Wandlung.

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Bitte um Vergebung: Ich meinte die Abkürzung der hl. Messe und des Messkanons, so dass nach den Wandlungs- Worten: "Das ist mein Blut das für euch vergossen wird..." das Vater- Unser erfolgt ohne das Hochgebet zu vollenden.

[OneAndOnlySon]

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Bitte um Vergebung: Ich meinte die Abkürzung der hl. Messe und des Messkanons, so dass nach den Wandlungs- Worten: "Das ist mein Blut das für euch vergossen wird..." das Vater- Unser erfolgt ohne das Hochgebet zu vollenden.

Sag mal, wo treibst denn du dich rum? Meine Gemeinde mag ja schon sehr liberal und liturgisch spontan sein aber was du hier immer wieder schilderst, habe ich noch nie erlebt.

[Mecky]

[...] oder wenn aus Zeitgründen kurz nach der Wandlung zum Vater- unser aufgefordert wird. Da würde ich eher ein "Brechen der Liturgie" sehen als ein Brechen des Brotes.

Also nach dem Römischen Messbuch folgt das Vater Unser immer auf die Wandlung.

Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Bitte um Vergebung: Ich meinte die Abkürzung der hl. Messe und des Messkanons, so dass nach den Wandlungs- Worten: "Das ist mein Blut das für euch vergossen wird..." das Vater- Unser erfolgt ohne das Hochgebet zu vollenden.

Auch hierüber könnte man sehr sinnvoll diskutieren. Wobei ich das auch seltsam finde. Nach Wandlung gleich die Kommunion und dann, als Deutegebet das Vater Unser und - weitend - der Rest des Hochgebets schiene mir sinnvoller.

 

Kommt bei Euch der Rest des Hochgebets noch irgendwann, oder wird der einfach weggelassen?

[Chrysologus]

Naja. Durch die Zeitdehnung entsteht eben ein Problem.

 

Danken, Sprechen, Brotbrechen, Leib-Christi-Empfangen kann man eben unterschiedlich zusammenfassen.

 

1. Danken, Sprechen, Brotbrechen, Leib-Christi-Empfangen

oder

2. Danken, Sprechen, Brotbrechen, Leib-Christi-Empfangen

 

Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, mit welcher Sicherheit dann gesagt wird, dass Variante 2 die absolut und offensichtlich richtige und bessere wäre, während die Variante 1 ein schwerer liturgischer Missbrauch sei.

 

Von liturgischem Missbrauch rede ich in der Regel nur dann, wenn Liturgie zu etwas anderem missbraucht wird und sei es dazu, sich selbst in den Mittelpunkt zu rücken - Rubriken sind um der Menschen willen dar und nicht umgekehrt! Wo theologisch der richtige Ort des Brotbrechens ist, ist eine andere Frage, die nicht unter Rekurs auf die Rubriken entschieden werden kann.

 

Wenn ich mich an der "Vorlage" Abendmahl orientiere, dann komme ich auf folgenden Duktus:

 

Lobpreis - Brotbrechen - Brot verteilen

 

Dem entspricht der Ablauf des Eucharistie:

 

Lobpreis (= Hochgebet) - Brotbrechen - Kommunion

 

Liturhiegeschichtlich hat sich im 12. Jh. in der Tat der zunächst rein deklaratorische Einsetzungsbericht zur Wandlung entwickelt (mit Bimmeln und so), weil man wissen wollte, wann es denn nun passiert. Nicht umsonst sind es die Worte des Einsetzungsberichtes, die in Hukus pokus persifliert werden!

 

Die römischen Klimmzüge, zu erklären, warum die Anaphotŕa von Addai und Mari ebenfalls "funktionieren" - auch wenn es keine "Wandlung" gibt, zeigen eher eine theologische Hilflosigkeit. Die Orthodoxie tut sich hier leichter, weil deren über lange Zeit hochwertigere Theologie die Bedeutung der Epiklesen eben noch verstand, als die Westkiche im Tal der Unwissenheit versinkend sich in pseudomagische Ideen verrannte.

 

Bei der Frage nach dem richtigen Ort der Brotbrechung geht es nicht um einen platten Rubrizismus, sondern um die Frage, ob wir ein Hochgebet richtig als ein Gebet und nicht als aneinanderreihung verschiedener Gebete verstehen, in deren Mitte eine (Ver-)Wandlung steht.

 

Ich stimme Dir vollkommen zu, wenn Du bei vielen Anhängern des außerordentlichen Ritus eine Sehnsucht nach dem Numinosen identifizierst (auch wenn sie von dem Geheimnisvollen reden). Glaube und Liturgie dürfen sich jedoch nicht ins Numinose flüchten. Aber wir greifen auch zu kurz, wenn wir vor lauter Angst, ins Numinose abzugleiten, das Mysterion aus dem Blick verlieren.

 

Der KKK - so wie er hier zitiert wurde - greift an dieser Stelle scheinbar zu kurz, nicht, weil er die Frage unbeantwortet läßt, wann genau denn Wandlung stattfindet (Brot und Wein für sich, beide am Ende des Einsetzungberichtes, oder wann?), sondern weil der Eindruck aufkommt, es ginge nur um den Einsetzungsbericht. Wenn man den KKK aber komplett liest, dann wird deutlich, dass es um ein Gesamtgeschehen geht und nicht um indiskrete Neugier.

[Mecky]

Aber wir greifen auch zu kurz, wenn wir vor lauter Angst, ins Numinose abzugleiten, das Mysterion aus dem Blick verlieren.

Ein kritischer und sehr wahrer Satz.

Darum meine ich auch, dass sich die Eucharistiefeier nicht in einem Nachvollzug erschöpfen darf. Die Messe wird nicht umso besser, je originaler das letzte Abendmahl Jesu nachvollzogen wird. Es muss eine Deutung stattfinden. Und diese Deutung wird zur Farce, wenn in ihr das Numinosum und vor allem das Geheimnis verloren gehen. Damit wäre auch der Nachvollzug nicht mehr original, denn letztlich musste Jesus sich in diesen letzten Stunden seines Lebens dem Geheimnis Gottes anvertrauen. Und wenn wir nicht durch die Feier dieser seiner letzten irdischen Stunden in das gleiche Vertrauen und in die gleiche Hingabe hineingezogen werden, dann ist was schief. Und zwar ganz grundsätzlich schief. Dann feiern wir Ringelpitz.

 

Zu dieser Ausdeutung braucht man Zeit. Diese wird im Hochgebet dann verwendet: Wir feiern die Bedeutung dieses 2000-Jahre alten Geschehens und werden uns betend gewahr, dass dieses Geschehen Auswirkungen hat, die weit umgreifender sind, als nur ein Abendessen mit Brotbrechen. Bedeutung für die Kirche, für ihre Einheit untereinander und vor allem ihre bleibende Einheit mit Jesus und seinem himmlischen Vater. Bedeutung für die Lebenden und die Toten. In manchen Hochgebeten wird sogar noch mehr entfaltet. Und dies finde ich sehr wichtig. Deswegen würde ich in einer Diskussion, ob man nicht Mariamantes seltsame Gemeindepraxis der vatikanischen Liturgie vorziehen sollte, klar für das Hochgebet plädieren. (Auch wenn ich mir von solchen Diskussionen immer eine weitere Klärung und Vertiefung des Verständnisses verspreche.)

 

Allerdings sind meine Bedenken gegen die Ausgrenzung des Bezuges zum realen Geschehen nicht gering. Diese Ausgrenzung ist so mächtig, wie es heidnische und abergläubische Vorstellungen nun einmal sind. Und die Argumentation ist sauschwer, weil man sich dauernd in den Verdacht bringt, das Numinosum oder gar das Geheimnis plätten zu wollen. Das christliche Zusammenkommen der Gegenwart Gottes und irdischer Realität ist oberanspruchsvoll. Für die meisten ist es erfahrungsgemäß sogar überfordernd. Sie lösen dies durch eine Entscheidung: Die einen entscheiden sich für eine letztlich gottlose Realität(sdarstellung), die andere für eine welt- und jesusfremde Numinosum-verehrung. Und beides zusammenzuführen und zu erklären, dass das eine oder das andere eine Verzerrung des Christentums ist, ist wirklich enorm anspruchsvoll.

[Mariamante]

Das kann man erleben, wenn ein Landpfarrer mehrere Pfarren zu betreuen hat- und nach der hl. Messe im einem anderen Ort die nächste hl. Messe zelebriert.

OT: Das zeigt meiner Meinung nach sehr deutlich wo die Auffassung "Hauptsache eine hl. Messe" hinführt.

So einfach ist das nicht: Denn das geschieht, wenn sich die hl. Messe auf Grund von Feierlichkeiten (z.B.Erntedank) in die Länge zieht. Hier wird allerdings auf falsche Weise "gekürzt".

[gouvernante]

Verbesserung meine ich im Sinne von: Führt besser an Jesus Christus heran. An seine Geschichte, sein Leiden, seinen Tod. Das Problem einer Heranführung an die Auferstehung bleibt leider bestehen. Vielleicht wäre hier das Denken der Missa-Tridentina-Anhänger sogar wirklich fruchtbar, denn die Auferstehung führt uns ja gerade über die irdisch erfahrbare Wirklichkeit hinaus und betont von sich aus das Numinosum.

Meines Erachtens führt auch die Auferstehung nicht geradewegs ins ein "Numinosum". Wenn der Auferstandene sich zu erkennen gibt im Brotbrechen (Emmaus), durch das Eingehen auf Zweifel (Thomas), durch das Lindern von Verängstigung (alle Apostel) und durch die Gabe Seines Friedens, dann ist diese Zuwendung des Auferstandenen alles andere als numinos, sondern sehr "weltzugewandt".

Nicht umsonst mußten sich in der Folge einige Jünger anhören: "Ihr Männer von Galiläa, was starrt ihr in den Himmel..." - die Hinneinnahme in die Erlösungsdynamik, die in der Eucharistiefeier geschieht, ist eben kein Freibrief, von nun an weltblind "in den Himmel zu starren".

[Mecky]

Das schon, liebe Gouvernante. Aber die Auferstehung selbst ist wirklich ein Geheimnis. Dass das Geheimnis Auswirkungen auf das jetzige Leben hat, ist natürlich richtig.

[gouvernante]

Wie Chrysologus schon weiter oben angemerkt hat: das mysterion und "irgendetwas Numinoses" (von allem wenn es noch irgendwie "erhebend" ist), sind ein gewaltiger Unterschied.