Wunder gibt es immer wieder...

[tomlo]

Gut, dann sollten wir erst einmal klären, was alles unter die Kategorie "Wunder" fällt.

Nö, wozu sollten wir das? Ich weiß, was ich unter Wunder verstehe und ich weiß was du unter Wunder verstehst. Das reicht mir. Sich zu streiten, was "das Wunder als solches" ist , halte ich für unsinnig.

Dann sind wir wieder bei dem Thema: "Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder sieht, dann glaubt ihr nicht!".

 

Du würdest wahrscheinlich erst dann glauben, wenn deine Urgroßmutter vor deiner Haustür stehen würde.

[Udalricus]

Gut, dann sollten wir erst einmal klären, was alles unter die Kategorie "Wunder" fällt.

Nö, wozu sollten wir das? Ich weiß, was ich unter Wunder verstehe und ich weiß was du unter Wunder verstehst. Das reicht mir. Sich zu streiten, was "das Wunder als solches" ist , halte ich für unsinnig.

Dann sind wir wieder bei dem Thema: "Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder sieht, dann glaubt ihr nicht!".

 

Du würdest wahrscheinlich erst dann glauben, wenn deine Urgroßmutter vor deiner Haustür stehen würde.

Glaub ich nicht! Für einen Szientisten wie Sokrates wäre dann wohl eine Halluzination die plausiblere Erklärung!

[Sokrates]

Dann sind wir wieder bei dem Thema: "Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder sieht, dann glaubt ihr nicht!".

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, ... ja ja.

[Sokrates]

Glaub ich nicht! Für einen Szientisten wie Sokrates wäre dann wohl eine Halluzination die plausiblere Erklärung!

In der Tat. So wäre es. Ich erinnere an den Apostel Thomas, der mir hier Vorbild ist. (Ich bin zwar im Wortsinne kein Szientist, nehme es aber, so wie es gemeint ist, als Kompliment).

[OneAndOnlySon]

Wieso interessieren dich dann die Aussagen von Weihbischof Jaschke?

Wenn mich sogar die Aussagen von Mariamante interessieren, wieso dann nicht erstrecht jene eines Vertreters des römisch-katholischen Lehramtes? Diese zeigen für mich nämlich sehr schön, dass man nicht nur dann offiziell katholisch ist, wenn man an schwebende Heilige, fliegende Hostien und weinende Madonnen glaubt und bereit ist, die Wunder der Menschwerdung und Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus auf den medizinischen Seziertisch zu legen. bearbeitet 22. September 2008 von OneAndOnlySon

[Udalricus]

Das Thema ist wirklich sehr brisant und interessant:

 

Ich habe jetzt den KKK zum Stichwort "Wunder" durchgeforstet und interessanterweise wird in der Tat nirgends explizit gesagt, die Wunder würden Naturgesetze durchbrechen.

 

Allerdings wird Jesus bei der Stillung des Sturmes auf dem See von den Jüngern als der erkannt, dem die Naturkräfte gehorchen (vgl. Mt 8,27; Mk 4,41; Lk 8,25), eine doch sehr bedeutsame Aussage, was die Interpretation der Wunder betrifft.

 

Ich habe den Eindruck, die Kirche möchte sich nicht auf eine Definition von Wundern als Durchbrechung von Naturgesetzen festnageln, sondern andere Deutungen offen lassen.

 

Die Frage ist dann, welche?

 

Will man sich nicht - wie es Sokrates vorschwebt - völlig dem biblischen Allegorismus verschreiben und gleichzeitig alle heutigen Wunder als "Schabernack" diskreditieren, bleibt eigentlich nur die Theorie, dass es sich bei Wundern um Vorgänge handelt, die nach Naturprinzipien ablaufen, deren Gesetzmäßigkeiten uns heute (noch) nicht bekannt sind.

Es könnte sich zum Beispiel um geistige Wirkungen auf Materie handeln wie Telekinese, deren Wirkweise durchaus einmal wissenschaftlich durchschaut werden könnte.

 

Freilich steht dann die Frage im Raum: Hat Jesus die Leute in gewisser Weise zum Narren gehalten, indem er ein geheimes Wissen um solche Zusammenhänge zur Anwendung gebracht hat, um die Leute an ein Wirken Gottes glauben zu lassen. Meines Erachtens stellt sich dann schon eine gewisse Glaubwürdigkeitsfrage Jesu.

 

Meine Überzeugung ist das - unter anderem wegen dieser Glaubwürdigkeitsproblematik - nicht! Ich sehe eher die Wunder aller Zeiten (JEsus, Apostel, Heilige, Wallfahrtsorte verschiedenster Epochen bis heute) als einen Hinweis des Primates des Geistes über die Materie. Der Geist kann - ist er genügend entwickelt - sich aus den Zwängen der Materie befreien und ist so zu Dingen befähigt, die die Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften übersteigen. Ob jetzt diese geistigen Kräfte göttlicher, dämonischer oder menschlicher Natur sind, ist eine Frage der Interpretation, es könnte ja theoretisch auch sein, dass im Menschen selbst diese geistigen Kräfte schlummern, die er nur entfalten muss (wie es etwa in verschiedenen Richtungen des "New Age" gelehrt wird), ohne dies als Hinweis auf irgendeinen Gott zu sehen.

Ich allerdings glaube nur in begrenztem Maße an derartige "rein menschliche" Fähigkeiten, sondern denke an einen Zusammenhang mit Gottes Gnade und Gebet, der das, was wir als "Wunder" bezeichnen, möglich werden lässt.

[Udalricus]

... nur dann offiziell katholisch ist, wenn man an schwebende Heilige, fliegende Hostien und weinende Madonnen glaubt

Wer behauptet das?

 

und bereit ist, die Wunder der Menschwerdung und Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus auf den medizinischen Seziertisch zu legen.

Dem steht nichts entgegen. Genau deswegen wird ja das Turiner Grabtuch zum Beispiel immer wieder genauestens untersucht.

[Udalricus]

Glaub ich nicht! Für einen Szientisten wie Sokrates wäre dann wohl eine Halluzination die plausiblere Erklärung!

In der Tat. So wäre es. Ich erinnere an den Apostel Thomas, der mir hier Vorbild ist. (Ich bin zwar im Wortsinne kein Szientist, nehme es aber, so wie es gemeint ist, als Kompliment).

Das Vorbild ist schlecht gewählt: Thomas hat ja zumindest dann geglaubt, als er sah, du würdest ja nicht einmal dann glauben!

[Sokrates]

Will man sich nicht - wie es Sokrates vorschwebt - völlig dem biblischen Allegorismus verschreiben und gleichzeitig alle heutigen Wunder als "Schabernack" diskreditieren, bleibt eigentlich nur die Theorie, dass es sich bei Wundern um Vorgänge handelt, die nach Naturprinzipien ablaufen, deren Gesetzmäßigkeiten uns heute (noch) nicht bekannt sind.

Es bleibt die Frage, warum man das tun sollte. Warum um alles in der Welt sollte ich glauben, dass Gott einen Kranken heilt, bloß weil der nach Lourdes fährt, und einen anderen nicht. Warum sollte ich glauben, dass Gott einer hysterischen alten Frau oder einem kränklichen aber eitlen alten Pater Wundmale an die Hände zaubert und Hostien in den Mund fliegen lässt? Und warum macht er immer bloß Wunder, die man nicht richtig beobachten kann, oder die man genauso gut durch Betrug oder Spntanremission erreichen kann? Warum lässt er nicht mal ein ganzes Bein nachwachsen, oder ein Auge? Oder einen Gewsichtsnerv im Gesicht eines Kriegsinvaliden? Und warum passiert das immer bloß den Leichtgläubigen? Vor allem: Warum sollte er das in Lourdes oder Fatima tun, in Auschwitz aber nicht? Mein einfaches Fazit: Das ist Aberglaube.

[Sokrates]

Glaub ich nicht! Für einen Szientisten wie Sokrates wäre dann wohl eine Halluzination die plausiblere Erklärung!

In der Tat. So wäre es. Ich erinnere an den Apostel Thomas, der mir hier Vorbild ist. (Ich bin zwar im Wortsinne kein Szientist, nehme es aber, so wie es gemeint ist, als Kompliment).

Das Vorbild ist schlecht gewählt: Thomas hat ja zumindest dann geglaubt, als er sah, du würdest ja nicht einmal dann glauben!

Er hat nicht bloß gesehen. Er hat angefasst ("den Finger in die Seite"). Das ist ein typischer Nicht-Abergläubiger.

[Udalricus]

Glaub ich nicht! Für einen Szientisten wie Sokrates wäre dann wohl eine Halluzination die plausiblere Erklärung!

In der Tat. So wäre es. Ich erinnere an den Apostel Thomas, der mir hier Vorbild ist. (Ich bin zwar im Wortsinne kein Szientist, nehme es aber, so wie es gemeint ist, als Kompliment).

Das Vorbild ist schlecht gewählt: Thomas hat ja zumindest dann geglaubt, als er sah, du würdest ja nicht einmal dann glauben!

Er hat nicht bloß gesehen. Er hat angefasst ("den Finger in die Seite"). Das ist ein typischer Nicht-Abergläubiger.

HA! Das ist der typische Hörfehler, der fast allen passiert! Nirgendwo in der Bibel steht, dass Thomas Jesus angefasst hat, das haben uns nur die Künstler aller Zeiten so eingebleut!

[OneAndOnlySon]

... nur dann offiziell katholisch ist, wenn man an schwebende Heilige, fliegende Hostien und weinende Madonnen glaubt

Wer behauptet das?

Ich hatte einige von Peters Beiträgen bisher so verstanden, dass die Wunder, die verschiedenen Heiligen zugeschrieben werden fester Bestandteil der katholischen Glaubens seien.

und bereit ist, die Wunder der Menschwerdung und Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus auf den medizinischen Seziertisch zu legen.

Dem steht nichts entgegen. Genau deswegen wird ja das Turiner Grabtuch zum Beispiel immer wieder genauestens untersucht.

Ich habe aber etwas dagegen, immer alles genau unter die Lupe nehmen zu müssen. Die Auferstehung Christi ist mir heilig und kein Fall für Quincy. In welchem Zustand das Hymen der Muttergottes war oder ist, hat ebenso wenig mit der Jungfrauengeburt wie mit der heiligen Menschwerdung Christi zu tun.

[OneAndOnlySon]

Es bleibt die Frage, warum man das tun sollte. Warum um alles in der Welt sollte ich glauben, dass Gott einen Kranken heilt, bloß weil der nach Lourdes fährt, und einen anderen nicht. Warum sollte ich glauben, dass Gott einer hysterischen alten Frau oder einem kränklichen aber eitlen alten Pater Wundmale an die Hände zaubert und Hostien in den Mund fliegen lässt? Und warum macht er immer bloß Wunder, die man nicht richtig beobachten kann, oder die man genauso gut durch Betrug oder Spntanremission erreichen kann? Warum lässt er nicht mal ein ganzes Bein nachwachsen, oder ein Auge? Oder einen Gewsichtsnerv im Gesicht eines Kriegsinvaliden? Und warum passiert das immer bloß den Leichtgläubigen? Vor allem: Warum sollte er das in Lourdes oder Fatima tun, in Auschwitz aber nicht? Mein einfaches Fazit: Das ist Aberglaube.

Vor allem tut Gott das ja praktisch überall auf der Welt öfter als in Lourdes. Die Anzahl der Spontanheilungen ist dort vergleichsweise gering.

[Udalricus]

Will man sich nicht - wie es Sokrates vorschwebt - völlig dem biblischen Allegorismus verschreiben und gleichzeitig alle heutigen Wunder als "Schabernack" diskreditieren, bleibt eigentlich nur die Theorie, dass es sich bei Wundern um Vorgänge handelt, die nach Naturprinzipien ablaufen, deren Gesetzmäßigkeiten uns heute (noch) nicht bekannt sind.

Es bleibt die Frage, warum man das tun sollte. Warum um alles in der Welt sollte ich glauben, dass Gott einen Kranken heilt, bloß weil der nach Lourdes fährt, und einen anderen nicht. Warum sollte ich glauben, dass Gott einer hysterischen alten Frau oder einem kränklichen aber eitlen alten Pater Wundmale an die Hände zaubert und Hostien in den Mund fliegen lässt? Und warum macht er immer bloß Wunder, die man nicht richtig beobachten kann, oder die man genauso gut durch Betrug oder Spntanremission erreichen kann? Warum lässt er nicht mal ein ganzes Bein nachwachsen, oder ein Auge? Oder einen Gewsichtsnerv im Gesicht eines Kriegsinvaliden? Und warum passiert das immer bloß den Leichtgläubigen? Vor allem: Warum sollte er das in Lourdes oder Fatima tun, in Auschwitz aber nicht? Mein einfaches Fazit: Das ist Aberglaube.

Gut! das sind dann schon sehr berechtigte Anfragen! Grundsätzlich ist natürlich Gott nicht an bestimmte Orte oder Personen gebunden. Dass und ob Wunder statt finden, hängt aber immer auch mit den Menschen zusammen, das war schon bei Jesus so: Es werden nicht willkürlich Leute geheilt, sondern die, die sich an ihn wenden und den nötigen Glauben haben. Das ist glaube ich, der Knackpunkt, was die menschliche Seite von Wundern betrifft: Glaube und Gefühl der Menschen spielen hier eine wesentliche Rolle, und so gibt es womöglich Orte (man spricht auch von "Kraftplätzen") und Gelegenheiten, wo der Mensch sensibler wird, um seinen Glauben für das Wirken Gottes zu öffnen. Lourdes (wo ich heute im April weilen durfte) ist sicher so ein Ort, aber - je nach Individuum - kann jeder Ort dazu beitragen.

Was die Art der Wunder betrifft, kenne ich keine Statistik, aber in den Dokumenten der Heiligsprechungskongregation dürften wohl auch Fälle vorkommen, die auch dich nachdenklich machen würden.

[Sokrates]

HA! Das ist der typische Hörfehler, der fast allen passiert! Nirgendwo in der Bibel steht, dass Thomas Jesus angefasst hat, das haben uns nur die Künstler aller Zeiten so eingebleut!

Dann gehört Johannes 20 nicht zur Bibel?

 

Joh 20,25 Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Es sei denn, daß ich in seinen Händen sehe die Nägelmale und lege meinen Finger in die Nägelmale und lege meine Hand in seine Seite, will ich's nicht glauben

 

Joh 20,27 Darnach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche dein Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! (Ich habe der Einfachheit halber wieder die Lutherbibel genommen)

[Udalricus]

HA! Das ist der typische Hörfehler, der fast allen passiert! Nirgendwo in der Bibel steht, dass Thomas Jesus angefasst hat, das haben uns nur die Künstler aller Zeiten so eingebleut!

Dann gehört Johannes 20 nicht zur Bibel?

 

Joh 20,25 Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den HERRN gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Es sei denn, daß ich in seinen Händen sehe die Nägelmale und lege meinen Finger in die Nägelmale und lege meine Hand in seine Seite, will ich's nicht glauben

 

Joh 20,27 Darnach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche dein Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! (Ich habe der Einfachheit halber wieder die Lutherbibel genommen)

Ich kenne die Stelle, das Interessante ist jedoch, dass offen bleibt, ob Thomas auch der Aufforderung Jesu Folge leistete. Anscheinend nicht, denn es folgt sofort sein Ausspruch "Mein Herr und mein Gott!" Durch die Begegnung mit dem Auferstandenen erübrigte sich wohl das eine Woche zuvor großspurig angekündigte "Betatschen-Wollen"!

[OneAndOnlySon]

Was mich an der Definition von Wundern als Bruch der Naturgesetze stört, ist die Verengung des Wunderbegriffs auf irgendwelche Zaubertricks. Wer bei Wundern nur noch an geheilte unheilbare Krankheiten, blutende Madonnen und stigmatisierte Hände denkt, steht in der Gefahr, alle anderen Wunder der Welt abzustreiten oder gering zu achten. Ist denn ein rot glühender Sonnenuntergang kein Wunder? Ist eine geglückte Ehe kein Wunder? Ist die Geburt eines Kindes kein Wunder? Doch, für mich sind sie es und sie sind keine Wunder 2. oder 3. Klasse. Ob sie nun naturwissenschaftlich erklärbar sind, ändert doch nichts daran.

[Sokrates]

Ich kenne die Stelle, das Interessante ist jedoch, dass offen bleibt, ob Thomas auch der Aufforderung Jesu Folge leistete. Anscheinend nicht, denn es folgt sofort sein Ausspruch "Mein Herr und mein Gott!" Durch die Begegnung mit dem Auferstandenen erübrigte sich wohl das eine Woche zuvor großspurig angekündigte "Betatschen-Wollen"!

Solche exegetischen Kunststückchen kann man natürlich machen. Aber dann auch offen, ob Jesus tatsächlich auferstanden ist. In der Bibel steht nämlich nur, dass das Grab leer war, und dass ein verklärter Jesus einigen Jüngern erscheinen ist. Von Auferstehung steht da nichts, bloß dass die Jünger daran geglaubt haben. Die Emmaus-Jünger haben ihn ja nicht mal gleich erkannt.

[Udalricus]

In welchem Zustand das Hymen der Muttergottes war oder ist, hat ebenso wenig mit der Jungfrauengeburt wie mit der heiligen Menschwerdung Christi zu tun.

Nicht zwei Dinge in einen Topf werfen: Das Hymen hängt mit der Jungfrauengeburt sehr wohl zusammen, mit der Menschwerdung allerdings überhaupt nicht!

Schon 1968 behauptete ein gewisser Joseph Ratzinger in seinem Buch "Einführung in das Christentum": "Die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre, denn die Gottessohnschaft ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum, kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit." (Seite 258)

[OneAndOnlySon]

Nicht zwei Dinge in einen Topf werfen: Das Hymen hängt mit der Jungfrauengeburt sehr wohl zusammen, mit der Menschwerdung allerdings überhaupt nicht!

Ob eine Frau Jungfrau ist oder nicht, hängt eben nicht mit der Beschaffenheit ihres Hymens zusammen. Das kann zerrissen sein wie der Vorhang im Tempel nach der Kreuzigung und die Frau dennoch eine Jungfrau. Der Zustand des Hymens Marias gehört nicht zur katholischen Glaubenslehre.

[Udalricus]

Ich kenne die Stelle, das Interessante ist jedoch, dass offen bleibt, ob Thomas auch der Aufforderung Jesu Folge leistete. Anscheinend nicht, denn es folgt sofort sein Ausspruch "Mein Herr und mein Gott!" Durch die Begegnung mit dem Auferstandenen erübrigte sich wohl das eine Woche zuvor großspurig angekündigte "Betatschen-Wollen"!

Solche exegetischen Kunststückchen kann man natürlich machen. Aber dann auch offen, ob Jesus tatsächlich auferstanden ist. In der Bibel steht nämlich nur, dass das Grab leer war, und dass ein verklärter Jesus einigen Jüngern erscheinen ist. Von Auferstehung steht da nichts, bloß dass die Jünger daran geglaubt haben. Die Emmaus-Jünger haben ihn ja nicht mal gleich erkannt.

Du hast vollkommen recht: Dem biblischem Wortsinn zu Folge könnte es auch sein, dass der Leichnam Jesu verschleppt wurde und den Jüngern ein "Double" erschienen ist! Wie plausibel das sein soll, steht auf einem anderen Blatt!

[Udalricus]

Nicht zwei Dinge in einen Topf werfen: Das Hymen hängt mit der Jungfrauengeburt sehr wohl zusammen, mit der Menschwerdung allerdings überhaupt nicht!

Ob eine Frau Jungfrau ist oder nicht, hängt eben nicht mit der Beschaffenheit ihres Hymens zusammen. Das kann zerrissen sein wie der Vorhang im Tempel nach der Kreuzigung und die Frau dennoch eine Jungfrau. Der Zustand des Hymens Marias gehört nicht zur katholischen Glaubenslehre.

So gesehen natürlich nicht!

[OneAndOnlySon]

Du hast vollkommen recht: Dem biblischem Wortsinn zu Folge könnte es auch sein, dass der Leichnam Jesu verschleppt wurde und den Jüngern ein "Double" erschienen ist! Wie plausibel das sein soll, steht auf einem anderen Blatt!

Ähnlich plausibel wie die Behauptung, Thomas habe Jesus nicht berührt.

[OneAndOnlySon]

So gesehen natürlich nicht!

Und ich habe nichts in einen Topf geworfen, sondern mit "ebenso ... wie" einen Vergleich gezogen:

 

Wie das Hymen der Muttergottes aussah, hat nichts mit der Menschwerdung Christi zu tun und auch nichts mit der Jungfrauengeburt.

[Udalricus]

So gesehen natürlich nicht!

Und ich habe nichts in einen Topf geworfen, sondern mit "ebenso ... wie" einen Vergleich gezogen:

 

Wie das Hymen der Muttergottes aussah, hat nichts mit der Menschwerdung Christi zu tun und auch nichts mit der Jungfrauengeburt.

Logischerweise muss ich dir dann auch hier recht geben.