Wunder gibt es immer wieder...

[tomlo]

Gerade läuft auf SWR.contra im Radio die Sendung "Quergefragt" vom 17. September. Besonders interessant finde ich die Positionen von Weihbischof Jaschke. Er spricht sich klar gegen eine übersteigerte Wundersucht aus und sagt vor allen Dingen, dass Wunder kein Außerkraftsetzen von Naturgesetzen sind.

Wäre jetzt natürlich interessant, wie er die Auferstehung Jesu auf natürlichem Wege erklären möchte, ganz abgesehen von den Dingen, die das NT sonst so berichtet bis hin zu den Heilungen in Lourdes.

Ganz einfach, er macht es wie alle liberale Theologen, sie werden einfach zur Legendenbildung erklärt

Wer hat wo was einfach zur Legendenbildung erklärt?

Prof. Hasenhüttl in seinen Buch "Glaube ohne Mythos".

[OneAndOnlySon]

Prof. Hasenhüttl in seinen Buch "Glaube ohne Mythos".

Echt? Hast du mal ne Seitenangabe und ein Zitat?

[Gabriele]

 

Wäre jetzt natürlich interessant, wie er die Auferstehung Jesu auf natürlichem Wege erklären möchte, ganz abgesehen von den Dingen, die das NT sonst so berichtet bis hin zu den Heilungen in Lourdes.

Ganz einfach, er macht es wie alle liberale Theologen, sie werden einfach zur Legendenbildung erklärt

Wer hat wo was einfach zur Legendenbildung erklärt?

Prof. Hasenhüttl in seinen Buch "Glaube ohne Mythos".

Ah so, Prof. Hasenhüttl hat die Auferstehung Jesu zur Legendenbildung erklärt.

Da Weihbischof Jaschke sich klar gegen eine übersteigerte Wundersucht ausspricht, ist er "wie alle liberale Theologen".

[urdu]

Ich hab was von "übersteigerter Wundersucht" gelesen.

Davon dass es überheupt keine Wunder gibt, habe ich nichts gelesen.

 

Werner

Haarspalterei und lenkt vom eigentlichen Kern ab. Hilfsbischof Jascke behauptet, dass Wunder kein Ausserkraftsetzen der Naturgesetze wäre. Die Aussage ist definitiv falsch.

Find ich nicht.

Wenn wir in Österreich etwa am kommenden Sonntag eine regierungsfähige Mehrheit ins Parlament kriegerten, für die man sich obendrein nicht genieren muss, das wär schon ein veritables Wunder. Ganz ohne Außerkraftsetzung von irgendwas.

[tomlo]

Dann sind wir wieder bei dem Thema: "Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder sieht, dann glaubt ihr nicht!".

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, ... ja ja.

Irgendein Gelehrter gefiel sich der Behauptung, dass das Kind überhaupt kein Gras sehe, sondern nur irgendeinen grünlichen Nebel , der sich in einem winzigen Spiegel der Netzhaut des menschlichen Auges spiegle. Diese Art von irrationalen Rationalismus passt zu dir.

[Mariamante]

Dann sind wir wieder bei dem Thema: "Wenn ihr nicht Zeichen und Wunder sieht, dann glaubt ihr nicht!".

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, ... ja ja.

Irgendein Gelehrter gefiel sich der Behauptung, dass das Kind überhaupt kein Gras sehe, sondern nur irgendeinen grünlichen Nebel , der sich in einem winzigen Spiegel der Netzhaut des menschlichen Auges spiegle. Diese Art von irrationalen Rationalismus passt zu dir.

 

 

 

Wenn ich an das Wort der Schrift denke wo es heißt:"Wenn ihr nur Glauben hättet wie ein Senfkorn, könntet ihr zu diesem Berg sagen. Versetze dich- er würde euch gehorchen". Hier wird also der (starke) Glaube als Voraussetzung genannt, damit "Wunderbares" geschieht. Wenn wir wenige Wunder erleben - vielleicht liegt es doch tatsächlich an unserem Klein- Glauben? Vielleicht verhindern wir durch unsere Haltung, dass sich in unserem Leben jene Wunder ereignen, von denen aus dem Leben z.B. der Heiligen berichtet wird. Was die Heiligen auszeichnet, ist ja ein geradezu "bestürzendes" Gottvertrauen, ein starker Glaube und eine Hingabe die keine mathematischen Kürzungsmanöver machte im Sinne von: "Bis hierher- und nicht weiter".

[Werner001]

Nochmal die Frage, was falsch daran ist, wenn sich der Weihbischof gegen übersteigerte Wundersucht ausspricht.

Ist es denn vorteilhaft oder vielleicht sogar notwendig, dass ein Katholik übersteigert wundersüchtig ist?

 

Werner

[Udalricus]

Wenn wir in Österreich etwa am kommenden Sonntag eine regierungsfähige Mehrheit ins Parlament kriegerten, für die man sich obendrein nicht genieren muss, das wär schon ein veritables Wunder. Ganz ohne Außerkraftsetzung von irgendwas.

Wo du Recht hast, hast du Recht!

[Udalricus]

Nochmal die Frage, was falsch daran ist, wenn sich der Weihbischof gegen übersteigerte Wundersucht ausspricht.

Ist es denn vorteilhaft oder vielleicht sogar notwendig, dass ein Katholik übersteigert wundersüchtig ist?

 

Werner

Die "übersteigerte Wundersüchtigkeit" ist wohl nicht das Reizthema, kein Mensch wird behaupten, dass diese gut sei, wobei die Frage bleibt, wo die "Übersteigerung" beginnt.

 

Streitpunkt ist jedoch hier eine andere Aussage des Weihbischofs, der zu Folge "Wunder kein Außerkraftsetzen von Naturgesetzen sind"! Darüber lässt sich trefflich streiten.

[wolfgang E.]

Wenn wir in Österreich etwa am kommenden Sonntag eine regierungsfähige Mehrheit ins Parlament kriegerten, für die man sich obendrein nicht genieren muss, das wär schon ein veritables Wunder. Ganz ohne Außerkraftsetzung von irgendwas.

Wo du Recht hast, hast du Recht!

Die immerwiederkehrenden Kandidaturen der "Christen" sind auch nur durch ein Hoffen auf ein Wunder zu erklären.

[Udalricus]

Wenn wir in Österreich etwa am kommenden Sonntag eine regierungsfähige Mehrheit ins Parlament kriegerten, für die man sich obendrein nicht genieren muss, das wär schon ein veritables Wunder. Ganz ohne Außerkraftsetzung von irgendwas.

Wo du Recht hast, hast du Recht!

Die immerwiederkehrenden Kandidaturen der "Christen" sind auch nur durch ein Hoffen auf ein Wunder zu erklären.

Genau wie die stetig wieder kehrenden Bemühungen der Modernisten, die Kirche zu reformieren!

[wolfgang E.]

Wenn wir in Österreich etwa am kommenden Sonntag eine regierungsfähige Mehrheit ins Parlament kriegerten, für die man sich obendrein nicht genieren muss, das wär schon ein veritables Wunder. Ganz ohne Außerkraftsetzung von irgendwas.

Wo du Recht hast, hast du Recht!

Die immerwiederkehrenden Kandidaturen der "Christen" sind auch nur durch ein Hoffen auf ein Wunder zu erklären.

Genau wie die stetig wieder kehrenden Bemühungen der Modernisten, die Kirche zu reformieren!

Die Reformerfolge der letzten Jahrzehnte waren doch gar nicht so schlecht.......ganz zurückzudrehen traut sie sich nicht einmal der Papst weil auch er weiß, dass auf Dauer mit den ewig Gestrigen kein Staat zu machen ist

[Gabriele]

Nochmal die Frage, was falsch daran ist, wenn sich der Weihbischof gegen übersteigerte Wundersucht ausspricht.

Ist es denn vorteilhaft oder vielleicht sogar notwendig, dass ein Katholik übersteigert wundersüchtig ist?

 

Werner

 

Es gab da mal jemanden, der die "Wundersucht" seiner Zeitgenossen kritisierte:

Lukas 11,16 Andere wollten ihn auf die Probe stellen und forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel. 29 Als immer mehr Menschen zu ihm kamen, sagte er: Diese Generation ist böse. Sie fordert ein Zeichen; aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona.

[Udalricus]

Die Reformerfolge der letzten Jahrzehnte waren doch gar nicht so schlecht.......ganz zurückzudrehen traut sie sich nicht einmal der Papst weil auch er weiß, dass auf Dauer mit den ewig Gestrigen kein Staat zu machen ist

Du wirst es nicht für möglich halten: So wie der Satz da steht, findet er meine volle Unterstützung!

[helmut]

Nochmal die Frage, was falsch daran ist, wenn sich der Weihbischof gegen übersteigerte Wundersucht ausspricht.

Ist es denn vorteilhaft oder vielleicht sogar notwendig, dass ein Katholik übersteigert wundersüchtig ist?

 

Werner

 

Es gab da mal jemanden, der die "Wundersucht" seiner Zeitgenossen kritisierte:

Lukas 11,16 Andere wollten ihn auf die Probe stellen und forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel. 29 Als immer mehr Menschen zu ihm kamen, sagte er: Diese Generation ist böse. Sie fordert ein Zeichen; aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona.

ein modernist etwa?

[Udalricus]

Nochmal die Frage, was falsch daran ist, wenn sich der Weihbischof gegen übersteigerte Wundersucht ausspricht.

Ist es denn vorteilhaft oder vielleicht sogar notwendig, dass ein Katholik übersteigert wundersüchtig ist?

 

Werner

 

Es gab da mal jemanden, der die "Wundersucht" seiner Zeitgenossen kritisierte:

Lukas 11,16 Andere wollten ihn auf die Probe stellen und forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel. 29 Als immer mehr Menschen zu ihm kamen, sagte er: Diese Generation ist böse. Sie fordert ein Zeichen; aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona.

ein modernist etwa?

Nein, keineswegs! Das "Fordern von Zeichen" ist etwas durchaus Verwerfliches. Es ist allerdings nicht das selbe wie der Glaube daran, dass solche Zeichen möglich sind und auch geschehen. Das Fordern einer Lohnerhöhung kann auch Ausdruck von Frechheit sein, die Freude über diese allerdings verständlich.

[Mariamante]

Nochmal die Frage, was falsch daran ist, wenn sich der Weihbischof gegen übersteigerte Wundersucht ausspricht.

Ist es denn vorteilhaft oder vielleicht sogar notwendig, dass ein Katholik übersteigert wundersüchtig ist?

 

Werner

 

Es gab da mal jemanden, der die "Wundersucht" seiner Zeitgenossen kritisierte:

Lukas 11,16 Andere wollten ihn auf die Probe stellen und forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel. 29 Als immer mehr Menschen zu ihm kamen, sagte er: Diese Generation ist böse. Sie fordert ein Zeichen; aber es wird ihr kein anderes gegeben werden als das Zeichen des Jona.

Liebe Gabriele!

 

Bei Lukas 17, 6 lese ich : Wenn euer Glaube auch nur so groß wäre wie ein Senfkorn, würdet ihr zu dem Maulbeerbaum hier sagen: Heb dich samt deinen Wurzeln aus dem Boden und verpflanz dich ins Meer!, und er würde euch gehorchen.

 

und bei Matthäus 17, 20

20 Amen, das sage ich euch: Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein.

 

Frage: einen Maulberbaum samt Wurzeln ins Meer zu verpflanzen- einen Berg zu versetzen - das ist doch ein "Wunder" oder nicht? Wenn also Jesus sagt, dass wir einen "wunderwirkenden Glauben" haben sollen - wird da etwa einer übersteigerten Wundersucht das Wort geredet? Sollten wir diese Worte aus der Bibel streichen, nicht ernst nehmen - keinen so starken Glauben entwickeln, der große Wunder erwartet? Dass es etwas anderes ist einen so starken Glauben zu haben, dass er von Gott Wunder erwartet, erhofft und erbittet - und Gott auf die Probe zu stellen das meine ich schon.

bearbeitet 23. September 2008 von Mariamante

[Gabriele]

Frage: einen Maulberbaum samt Wurzeln ins Meer zu verpflanzen- einen Berg zu versetzen - das ist doch ein "Wunder" oder nicht? Wenn also Jesus sagt, dass wir einen "wunderwirkenden Glauben" haben sollen - wird da etwa einer übersteigerten Wundersucht das Wort geredet? Sollten wir diese Worte aus der Bibel streichen, nicht ernst nehmen - keinen so starken Glauben entwickeln, der große Wunder erwartet? Dass es etwas anderes ist einen so starken Glauben zu haben, dass er von Gott Wunder erwartet, erhofft und erbittet - und Gott auf die Probe zu stellen das meine ich schon.

 

Frage: Fordert Jesus dazu auf, Maulbeerbäume ins Meer zu pflanzen oder Berge zu versetzen?

Oder will er, dass seine Jünger nach Menschen suchen, die dieses können?

 

Jesus zeigt auf, was ein starker Glaube (auch an unsinnigen Wünderken) vermag, aber weder fordert er solches Tun noch verpflanzt er selber Maulbeerbäume oder Berge.

 

Die Grenzlinie zwischen Wunder erbitten und Gott auf die Probe zu stellen dürfte mitunter eine hauchdünne sein, meine ich.

 

Darüber hinaus sollten wir vielleicht mal den Begriff "Wundersucht" definieren; dazu gehört mMn weder das Hoffen auf Wunder noch das Für-Möglich-Halten einzelner Wunder.

[Mariamante]

Frage: Fordert Jesus dazu auf, Maulbeerbäume ins Meer zu pflanzen oder Berge zu versetzen?

Oder will er, dass seine Jünger nach Menschen suchen, die dieses können?

Jesus fordert von uns einen so starken Glauben, dass wir solche Wunder erwarten.

Die Grenzlinie zwischen Wunder erbitten und Gott auf die Probe zu stellen dürfte mitunter eine hauchdünne sein, meine ich.

Da sehe ich schon einen großen Unterscheid: Wenn jemand wie z.B. Herodes von Jesus ein Wunder fordert, um ein Gaudium zu haben ist das etwas essentiell anderes wie der kindlich vertrauende Glaube eines Heiligen wie Don Bosco, der Wunder auf Grund der Liebe und des Vertrauens von Gott erhält.

Darüber hinaus sollten wir vielleicht mal den Begriff "Wundersucht" definieren; dazu gehört mMn weder das Hoffen auf Wunder noch das Für-Möglich-Halten einzelner Wunder.

Das Wort "Wundersucht" wird m.E. zu oft als Schlagwort gebraucht um jene, die kindlch auf Wunder hoffen oder an Zeichen und Wunder Gottes glauben in eine bestimmte Ecke zu stellen.

[wolfgang E.]

Das Wort "Wundersucht" wird m.E. zu oft als Schlagwort gebraucht um jene, die kindlch auf Wunder hoffen oder an Zeichen und Wunder Gottes glauben in eine bestimmte Ecke zu stellen.

Die muß man nicht hinstellen, die stehen schon dort.

[Gabriele]

Frage: Fordert Jesus dazu auf, Maulbeerbäume ins Meer zu pflanzen oder Berge zu versetzen?

Oder will er, dass seine Jünger nach Menschen suchen, die dieses können?

Jesus fordert von uns einen so starken Glauben, dass wir solche Wunder erwarten.

Erwarten sollen wir solche Wunder? Woraus liest Du das?

Und auch noch solche Wunder?

 

Die Grenzlinie zwischen Wunder erbitten und Gott auf die Probe zu stellen dürfte mitunter eine hauchdünne sein, meine ich.

Da sehe ich schon einen großen Unterscheid: Wenn jemand wie z.B. Herodes von Jesus ein Wunder fordert, um ein Gaudium zu haben ist das etwas essentiell anderes wie der kindlich vertrauende Glaube eines Heiligen wie Don Bosco, der Wunder auf Grund der Liebe und des Vertrauens von Gott erhält.

Eine Gaudi haben wollen ist natürlich schlecht.

 

Deine beiden Beispiele bilden mal wieder die Extreme.

Für mich liegen dazwischen fliegende Hostien, blutende Gipsfiguren, hungernde ältliche Damen, die eine ärztliche Untersuchung strikt ablehnen, Stigmata, die ebenfalls nicht ärztlich untersucht werden dürfen, und einiges mehr.

In diesem Zusammenhang: Wundersucht ist, jeden Zweifel an solchen Vorgängen als mangelnden Glauben an Gott und an die Auferstehung Jesu zurückzuweisen anstatt auch die Möglichkeit von Irrtümern oder Mogeleien einzuräumen.

 

Darüber hinaus sollten wir vielleicht mal den Begriff "Wundersucht" definieren; dazu gehört mMn weder das Hoffen auf Wunder noch das Für-Möglich-Halten einzelner Wunder.

Das Wort "Wundersucht" wird m.E. zu oft als Schlagwort gebraucht um jene, die kindlch auf Wunder hoffen oder an Zeichen und Wunder Gottes glauben in eine bestimmte Ecke zu stellen.

In die Ecke "Wundersucht" haben sich einige schön selber gestellt, wenn sie bei oben beschriebenen Vorgängen jedem Skeptiker den christlichen Glauben absprechen.

[Mariamante]

Erwarten sollen wir solche Wunder? Woraus liest Du das?

Und auch noch solche Wunder?

Liebe Gabriele!

Das schlußfolgere ich z.B. aus den Worten: "Wenn euer Glaube auch nur so groß wäre wie ein Senfkorn". Andere Hinweise sind: Als die Apostel zu Jesus kommen und darüber klagen, dass sie einen bestimmten Dämon nicht austreiben können, rügt Jesus ihren Kleinglauben und weist auf Gebet und Fasten hin. Als Petrus über das Wasser wandelt und dann sinkt weil er zweifelt, sagt Jesus: "Du Kleingläubiger". Bei der Steuerfrage sagt Jesus zu Petrus, er möge einen Fisch fangen- und in dessen Maul wird er eine Münze zum Zahlen der Steuer finden - auch ein wenig wundersam. Als Jesus den Sturm stillt (Markus 4, 35 ff.) geschieht dies auch auf wunderbare Weise - Jesus tadelt den Kleinglauben und die Furcht. Das nur als einige wenige Beispiele die zeigen, dass im Leben und Wirken Jesu viele Zeichen und Wunder geschahen - und dass Jesus den Kleinglauben der Jünger tadelt, weil sie nichts Großes erwarten.

Eine Gaudi haben wollen ist natürlich schlecht.

Ich hatte mich wohl nicht präzise genug ausgedrückt: Herodes wollte ein Gaudium, ein Schauspiel, eine Ergötzung - gegen Freude ist nichts einzuwenden- im Gegenteil. Wenn "Freude" aber auf Kosten anderer geht (wenn man z.B. Freude daran hat andere zu sekkieren) ist das auch schlicht schlecht.

Deine beiden Beispiele bilden mal wieder die Extreme.

Für mich liegen dazwischen fliegende Hostien, blutende Gipsfiguren, hungernde ältliche Damen, die eine ärztliche Untersuchung strikt ablehnen, Stigmata, die ebenfalls nicht ärztlich untersucht werden dürfen, und einiges mehr.

In diesem Zusammenhang: Wundersucht ist, jeden Zweifel an solchen Vorgängen als mangelnden Glauben an Gott und an die Auferstehung Jesu zurückzuweisen anstatt auch die Möglichkeit von Irrtümern oder Mogeleien einzuräumen.

 

Du nennst hier eine Reihe von außergewöhnlichen Dingen die man nicht über einen Kamm scheren kann. Dass es gerade in diesem Bereich Betrug, Einbildung, Phantasien, Scharlatanerien, Bauernfängerei gibt stelle ich keinesfalls in Abrede. Negativ empfinde ich allerdings, dass man a priori und pauschal alles Wunderbare (ob es Erscheinungen oder Stigmen sind) als Betrug, Sinnestäuschung oder psychische Erkrankung ansieht. Als Wundersucht im Sinne des Wortes würde ich eher sehen, dass jemand Wunder sucht, in der ganzen Welt herumreist und dort wo solche Zeichen geschehen sind hinfährt - den Wunder sozusagen nachjagt oder hinter jedem außergewöhnlichen Ereignis ein Wunder sieht.

bearbeitet 24. September 2008 von Mariamante

[Sam_Naseweiss]

Wenn ich katholische Leitfaden bezüglich Sexualität lese, dann findet man darin meißt solche Sätze wie: "Es ist nicht gut, wenn man diese Sexualpraktik praktiziert, denn man kann sich dabei diese oder jene Krankheit einfangen!"

 

Das ist kein theologisches Argument gegen dieses Praktik.

 

Genauso läuft dies meißt in den Diskussionen bezüglich Wunder:

 

Gibt es ein theologisches Argument, welches gegen Wunder spricht?

 

Im Grunde werden doch meißten nur weltlich-materialistische Gründe genannt.

Man kann sich heute nicht mehr vorstellen, daß Wunder wirklich möglich sind.

Gut, das eine Wunder der Auferstehung wird so einigermaßen akzeptiert - es liegt ja in angenehmer Ferne.

 

Nur, wenn dies eine Wunder möglich ist, dann sind für den Gläubigen ja grundsätzlich Wunder möglich und die Anzahl möglicher Wunder ließe sich nur durch theologische Einwände begrenzen. Die gibt es aber nicht, zumindest kenne ich keines.

 

Am besten ist da noch das Argument: "Wenn es viele Wunder gäbe, dann würde es das eine Wunder der Auferstehung schmälern!"

 

Dies Argument ist aber nicht zwingend oder unmittelbar einleuchtend und es ist auch kein theologische Argument.

 

Daraus folgt nun nicht, daß man nun alles mögliche für Wunder halten müsse.

 

Und in der Tat, hat es etwas auch mit der Stärke des Glaubens zu tun, ob man annimmt, daß etwas ein Wunder ist oder nicht - allerdings auch etwas mit einer unkritischen Haltung oder einer gewissen Naivität oder einem Glauben-Wollen.

 

Für den übereifrigen Atheisten hängt das eine mit dem anderen zusammen.

Zumindest wir Christen sollten hier aber differenzieren.

[Udalricus]

Wenn ich ...

Deinen Ausführungen kann ich mich voll und ganz anschließen.

[Sokrates]

Wenn ich ...

Deinen Ausführungen kann ich mich voll und ganz anschließen.

Das heißt, ihr beide plädiert für eine "Einschränkung des Vernunftgebrauchs im Dienste unseres Glaubens"?