Gebetsvigil in Essen besonders für die Ungeborenen und für alle kostba

[Xamanoth]

Wie so häufig in Abtreibungsdebatten wird hier ein Argumentationsschritt übersprungen:

Indem man über Ausreden debattiert, und auf den Einzelfall abstellt, wird einfach unterstellt, dass eine Abtreibung an und für sich moralisch verwerflich und damit strafwürdig sei.

 

Allein die Tatsache, dass es sich bei dem Ungeborenen nach Meinung mancher um einen Menschen handelt, genügt hierfür nicht, dass die Tötung eines Menschen an sich verwerflich ist, ist eine unbegründete Satzung.

 

Dem "Abtreibung ist mord" setze ich ein "Schwangerschaftsabbruch ist Menschenrecht" entgegen.

 

Was noch anzumerken wäre, ist, dass §211 den Ungeborenen nach der gegenwärtigen Rechtslage unbestritten nicht schützt, weswegen die Diskussion um die absolute Strafandrohung, die im übrigen verfassungswidrig ist (was die Rechtsfolgenlösung begründet), obsolet macht.

bearbeitet 29. September 2008 von Xamanoth

[andre...]

Mehr Ausreden. Für den TOD eines Menschen. Ich bin sicher, das war´s wert.

Was interessiert's dich?

[Xamanoth]

Mehr Ausreden. Für den TOD eines Menschen. Ich bin sicher, das war´s wert.

Was interessiert's dich?

Das ist leider eine zwingende Konsequenz von Jupos Position. Wenn man einen Ungeborenen als vollwertigen Menschen betrachtet, dem die gleichen Menschenrechte zukommen wie dem Geborenem, ist eine Abtreibung natürlich keine Privatsache mehr.

[Sokrates]

Nicht unbedingt. Wir müssen allerdings schon auch sehen, dass es in verschiedenen Zeiten immer wieder Menschengruppen gab, deren Tötung nicht als Mord gesehen wurde: Im alten Rom waren es die Sklaven, in Amerika die Ureinwohner, in der Nazizeit die Juden. Heute gilt das in vielen Ländern der Erde für die Ungeborenen.

Nach katholischen Maßstäben geht es hier um Mord, auch wenn es viele Gesetzgeber - und deren Urheber, die Wähler - es anders sehen.

Man muss allerdings auch sehen, dass sich auch die katholischen Maßstäbe gewandelt haben. Auch nach katholischer Lehre gab es in verschiedenen Zeiten immer wieder Menschengruppen, deren Tötung nicht als Mord gesehen wurde. Abtreibung vor dem 40ten Schwangerschaftstag ist erst seit 1851 "Mord", Tötung von Gotteslästerern und anderen Schwerverbrechern erst circa seit nach dem 2. Vatikanum. Wobei ich nicht mal sicher bin, ob die Tötung von Mördern überhaupt von der katholischen Lehre eindeutig verurteilt wurde.

[kam]

Wahrheit hatte noch nie etwas mit Mehrheiten zu tun.

Ebensowenig wie mit Minderheiten. Weil du der Minderheit angehörst, heißt das deswegen noch lange nicht, dass du recht hast.

Nicht unbedingt. Wir müssen allerdings schon auch sehen, dass es in verschiedenen Zeiten immer wieder Menschengruppen gab, deren Tötung nicht als Mord gesehen wurde: Im alten Rom waren es die Sklaven, in Amerika die Ureinwohner, in der Nazizeit die Juden. Heute gilt das in vielen Ländern der Erde für die Ungeborenen.

Nach katholischen Maßstäben geht es hier um Mord, auch wenn es viele Gesetzgeber - und deren Urheber, die Wähler - es anders sehen.

 

Das ist der richtige Ansatz. In der weltlichen Sicht ist die Frage, was ein Mensch ist, letztlich willkürlich zu regeln. Das christliche Konzept der Menschenwürde vom frühestmöglichen Anfang bis zum letztmöglichen Ende des Lebens ungeachtet aller Bedingungen wie Rasse, Geschlecht, Religion, Gesundheit, Erwünschtheit etc. ist dieser Willkür überlegen. Grüße, KAM

[Xamanoth]

Das christliche Konzept der Menschenwürde vom frühestmöglichen Anfang bis zum letztmöglichen Ende des Lebens ungeachtet aller Bedingungen wie Rasse, Geschlecht, Religion, Gesundheit, Erwünschtheit etc. ist dieser Willkür überlegen. Grüße, KAM

Nein. Im übrigen ist durchaus diskutabel, ob dass klasssische verständnis von "Menschenwürde" überhaupt sinnvoll ist.

[kam]

Das christliche Konzept der Menschenwürde vom frühestmöglichen Anfang bis zum letztmöglichen Ende des Lebens ungeachtet aller Bedingungen wie Rasse, Geschlecht, Religion, Gesundheit, Erwünschtheit etc. ist dieser Willkür überlegen. Grüße, KAM

Nein. Im übrigen ist durchaus diskutabel, ob dass klasssische verständnis von "Menschenwürde" überhaupt sinnvoll ist.

 

Wenn du Anhänger einer Ideologie bist, die Menschen nach bestimmten Kriterien bewertet, ist deine Auffassung konsequent. Grüße, KAM

bearbeitet 29. September 2008 von kam

[Frank]

Abtreibung ist für mich Mord ganz einfach. Denn naheliegenden Umkehrschluss, das eine abtreibende schwangere Frau eine Mörderin ist möchte ich aber nicht in den Mund nehmen. Warum?

Zum einen gibt es zwei Punkte an dem ich durchaus verständniss für diesen Schritt hab: Wenn Frau Opfer einer Vergewaltigung ist und wenn sie Gefahr läuft bei Beendigung der Schwangerschaft ihr Leben zu verlieren (warum wird mir immer so kalt wenn ich versuch dei dem Thema sachlich zu bleiben). Gut da stehe ich im Dissenz mit meiner Kirche aber damit lebe ich ganz gut.

Zum anderen glaube ich nicht das sich eine Frau leichtfertig zu nem Schwangerschaftsabbruch entscheidet. Ich habe einfach nicht genug Unverschämtheit und zu viel Beisshemmung zu einer Frau die abgetrieben hat zusagen: "Du Mörderin" dazu fühle ich mich einfach nicht berechtigt da ich die Umstände nicht genug kenne.

 

Was mich aber schon auf die Palme bringt ist folgendes: Die wenigsten Frauen, die abtreiben sind durch die Schwangerschaft in Lebensgefahr oder wurden durch ne Vergewaltigung Schwanger. Aber trotzdem denkt keiner daran das Kind zur Adoptioon frei zu geben. Das wäre aber eine Alternative! Wenn das Kind mir einfach "nicht in den Kram passt", dafür kann man ja auch Verständniss haben, kann man es immer noch zur Adoption frei geben. Dann darf das Kind wenigstens leben und dazu hat es verdammt nochmal ein Recht! Freilich ist das kein leichter Schritt und ist mit Sorgen und Nöten verbunden. Aber ist die Abtreibung so viel leichter?

 

Wer vögeln will hat die Verantwortung zu tragen. Damit es keine Kinder gibt kann man verhüten (auch disen Dissenz mit meiner Kirche ertrag ich sehr gut) und wenn es doch schief geht hat man die Verantwortung zu übernehemen. Und wenn es nur dadurch ist das man das Kind leben lässt und in Hände gibt die ihm gerecht werden können

bearbeitet 29. September 2008 von Frank

[Sokrates]

Das ist leider eine zwingende Konsequenz von Jupos Position. Wenn man einen Ungeborenen als vollwertigen Menschen betrachtet, dem die gleichen Menschenrechte zukommen wie dem Geborenem, ist eine Abtreibung natürlich keine Privatsache mehr.

Wobei die Leute, die diese Position einnehmen, noch nie konsequent in ihrer Position waren. So habe ich noch nie erlebt, dass diese Leute den Tampon einer Frau, die ihre Regel mit 2 Wochen Verspätung gekriegt hat (was vermutlich ein vorzeitiger Abgang eines Embryos ist), der somit mit hoher Wahrscheinlichkeit (in ihrem Jargon) den Sarg einer frühzeitig verstorbenen Menschen darstellt, ordnungsgemäß und mit Requiem beerdigt hätten.

[Clown]

Allein die Tatsache, dass es sich bei dem Ungeborenen nach Meinung mancher um einen Menschen handelt, genügt hierfür nicht, dass die Tötung eines Menschen an sich verwerflich ist, ist eine unbegründete Satzung.

 

Ohne unbegründete Satzungen kommt das Strafrecht, ja kommt das Recht nicht aus.

[Sokrates]

Das christliche Konzept der Menschenwürde vom frühestmöglichen Anfang bis zum letztmöglichen Ende des Lebens ungeachtet aller Bedingungen wie Rasse, Geschlecht, Religion, Gesundheit, Erwünschtheit etc. ist dieser Willkür überlegen.

Allerdings ist dieses Konzept eine ziemlich neumodische christliche Erfindung.

[jos1]

Das christliche Konzept der Menschenwürde vom frühestmöglichen Anfang bis zum letztmöglichen Ende des Lebens ungeachtet aller Bedingungen wie Rasse, Geschlecht, Religion, Gesundheit, Erwünschtheit etc. ist dieser Willkür überlegen.

Allerdings ist dieses Konzept eine ziemlich neumodische christliche Erfindung.

Das stimmt allerdings.

Man sollte das neuzeitliche Verständnis vom Mensch mit dem der Antike und Mittelalter nicht verwechseln.

[Sokrates]

Allein die Tatsache, dass es sich bei dem Ungeborenen nach Meinung mancher um einen Menschen handelt, genügt hierfür nicht, dass die Tötung eines Menschen an sich verwerflich ist, ist eine unbegründete Satzung.

Ohne unbegründete Satzungen kommt das Strafrecht, ja kommt das Recht nicht aus.

Mir scheint, das war auch nicht sein Punkt. Er hat sich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Was er (meiner Meinung nach) gemeint hat, ist, dass es sich bei der Satzung "man darf Menschen nicht töten" um eine unbegründete Setzung handelt, deren Notwendigkeit er ja gar nicht bestreitet. Über diese Satzung besteht dann Konsens, wenn es sich bei "Mensch" um einen geborenen Menschen handelt. Wenn man plötzlich den Begriff "Mensch" auch auf frischbefruchtete Eizellen ausdehnt, dann hat man eine weitere unbegründete Satzung gemacht. Auch das kann man tun. das ist dann aber ein weiterer Schritt, bei dem man nicht so tun sollte, als sei das durch die erste Satzung schon erledigt. Es ist also als Argument in einer Diskussion wertlos, wenn über die neue Satzung kein Konsens besteht. (Habe ich das so richtig interpretiert, Xanamoth).

[Xamanoth]

Wenn du Anhänger einer Ideologie bist, die Menschen nach bestimmten Kriterien bewertet, ist deine Auffassung konsequent. Grüße, KAM

Auch dies ist noch kein Gegenargument, nicht wahr? Es geht nicht um Kriterien, die Menschen einen "Wert" zumessen, sondern um Kriterien, wann und warum ein Mensch schutzwürdig ist.

 

Dem Staat kommt eine Schutzpflicht für Leben und Gesundheit seiner Bürger - jeder Bürger natürlich zu. Soweit dürfte ein Konsenz bestehen. Die Frage ist doch - warum? Doch nicht weil jeder Mensch über ein abstraktes Konstrukt wie "würde" verfügt. Sondern, weil jeder Mensch ein Interesse daran hat, ein elementares Interesse, nicht getötet zu werden. Ein Embryo ist jedoch zum Bilden eines solchen Interesses nicht in der Lage - zum Zeitpunkt einer Abtreibung bezweifle ich, dass diesem eine höhere Bewusststeins- und Leidensfähigkeit zukommt wie einem erwachsenen Schwein, mit dessen tausendfacher täglicher Tötung kein "Lebensschützer" ein Problem hat.

 

Es gibt ein viel sinnvolleres und tragfähigeren Zeitpunkt des Beginns des Lebensschutzes - den Einsatz der Geburtswehen.

[kam]

Es geht nicht um Kriterien, die Menschen einen "Wert" zumessen, sondern um Kriterien, wann und warum ein Mensch schutzwürdig ist.

 

Ein Mensch, der nicht schutzwürdig ist, ist wertlos. Vice versa. Grüße, KAM

[Xamanoth]

Allein die Tatsache, dass es sich bei dem Ungeborenen nach Meinung mancher um einen Menschen handelt, genügt hierfür nicht, dass die Tötung eines Menschen an sich verwerflich ist, ist eine unbegründete Satzung.

 

Ohne unbegründete Satzungen kommt das Strafrecht, ja kommt das Recht nicht aus.

Das halte ich für zweifelhaft. Recht braucht eine tragfähige, ratinale Grundlage, und kann nicht auf irgendwelche metaphysischen Traditionen gegründet werden.

 

Jede Strafnorm setzt meiner Ansicht nach ein schützenswertes Rechtsgut vorraus (das dürfte auch allgemeiner Konsens sein). Und ja, es dürte evident sein, dass das Leben des geborenen Menschen dazu gehört. Jedoch bedarf auch dies einer Begründung und kann nicht einfach behauptet werden. Und bezüglich des Ungeborenen kenne ich außer "weil es Menschen sind" kein tragfähiges Argument. Auch die Begründung des BverfG steht auf tönersten Füßen.

[Xamanoth]

Es geht nicht um Kriterien, die Menschen einen "Wert" zumessen, sondern um Kriterien, wann und warum ein Mensch schutzwürdig ist.

 

Ein Mensch, der nicht schutzwürdig ist, ist wertlos. Vice versa. Grüße, KAM

Ich halte "werte" für keine taugliche Rechtsgrundlage. "Interessen" sind ein viel sinnvolleres Kriterium.

[Petrus]

ich jedenfalls freu' mich sehr, daß ich genau das Datum kenne, an dem ich eine "frischbefruchtete Eizelle" (ich muß mich erst mal an diesen Begriff gewöhnen) geworden bin.

Kennst du den Zeitpunkt wirklich so genau?

jou.

 

in der Nacht vom 16. auf den 17. August 1950

[Sokrates]

Ohne unbegründete Satzungen kommt das Strafrecht, ja kommt das Recht nicht aus.

Das halte ich für zweifelhaft. Recht braucht eine tragfähige, ratinale Grundlage, und kann nicht auf irgendwelche metaphysischen Traditionen gegründet werden.

Dann hatte doch ich dich falsch und Clown dich richtig verstanden. Und dann denke ich, Clown hat recht. Ohne eine Satzung oder Setzung kommt man nicht aus. Das hat auch nichts mit religiöser Tradition zu tun. Als Beweis verweise ich auf den in dieser Position identischen Standpunkt des "Radikalen Humanismus" (hier dargestellt durch Michael Schmidt-Salomon, der gewiss nicht übertrieben religiöser Umtriebe verdächtig ist):

 

Die Humanistische Basis-Setzung (HBS) ALLE MENSCHEN (ungeachtet welcher Gruppe sie angehören - auch die kommenden Generationen werden hier mit einbezogen!) SIND GLEICHBERECHTIGT UND FREI IN IHREM STREBEN, IHRE INDIVIDUELLEN VORSTELLUNGEN VOM GUTEN LEBEN IM DIESSEITS ZU VER-WIRKLICHEN, SOFERN DADURCH NICHT DIE GLEICHBERECHTIGTEN INTERESSEN ANDERER IN MITLEIDENSCHAFT GEZOGEN WERDEN, UND ES IST DIE UNAUFKÜNDBARE AUFGABE EINES JEDEN MENSCHEN MIT ALLEN ZUR VERFÜGUNG STEHENDEN KRÄFTEN DAZU BEIZUTRAGEN, DASS MÖGLICHST WENIGEN (IM IDEALFALL: NIEMANDEM) DIE INANSPRUCHNAHME DIESES FUNDAMENTALEN RECHTS VERSAGT BLEIBT.

 

Man beachte: All das bekommt man dadurch, dass man Mensch ist. Und ansonsten völlig unbegründet. (Schmidt-Salomon nennt es ein "Axiom"). Dass wir uns recht verstehen: Das ist nicht meine Position, ich hätte daran die eine oder andere Kritik. Ich lehne z.B. "moralische Axiome" ab. Es zeigt aber, dass auch nicht-religiöse Ethik nicht ohne Setzungen auskommt.

bearbeitet 29. September 2008 von Sokrates

[kam]

Es geht nicht um Kriterien, die Menschen einen "Wert" zumessen, sondern um Kriterien, wann und warum ein Mensch schutzwürdig ist.

 

Ein Mensch, der nicht schutzwürdig ist, ist wertlos. Vice versa. Grüße, KAM

Ich halte "werte" für keine taugliche Rechtsgrundlage. "Interessen" sind ein viel sinnvolleres Kriterium.

 

Ich nicht. Warum soll das sinnvoller ein? Nach welchen Kriterien mißt du Sinn und Interessen? Du landest dann doch wieder bei den Werten. Oder welche Interessen hat ein im Wachkoma liegender Schwerverletzter? Inwiefern unterscheidet sich seine Interessenlage von der eines ungeborenen Kindes? Grüße, KAM

[Clown]

Das halte ich für zweifelhaft. Recht braucht eine tragfähige, ratinale Grundlage, und kann nicht auf irgendwelche metaphysischen Traditionen gegründet werden.

 

Jede Strafnorm setzt meiner Ansicht nach ein schützenswertes Rechtsgut vorraus (das dürfte auch allgemeiner Konsens sein). Und ja, es dürte evident sein, dass das Leben des geborenen Menschen dazu gehört. Jedoch bedarf auch dies einer Begründung und kann nicht einfach behauptet werden. Und bezüglich des Ungeborenen kenne ich außer "weil es Menschen sind" kein tragfähiges Argument. Auch die Begründung des BverfG steht auf tönersten Füßen.

 

Die Anerkennung eines Rechtsguts ist aber selbst willkürlich. Wer Letztbegründungen will, muss Theologie studieren, nicht Recht.

[Clown]

Ich nicht. Warum soll das sinnvoller ein? Nach welchen Kriterien mißt du Sinn und Interessen? Du landest dann doch wieder bei den Werten. Oder welche Interessen hat ein im Wachkoma liegender Schwerverletzter? Inwiefern unterscheidet sich seine Interessenlage von der eines ungeborenen Kindes? Grüße, KAM

 

Vor allem will Xamanoth ja relevante Interessen nur dem zuerkennen, der auch in der Lage ist, sie geltend zu machen. Das ist mir unverständlich.

[Petrus]

Wer Letztbegründungen will, muss Theologie studieren, nicht Recht.

iuxta modum.

 

Theologie ist gut, Kirchenrecht ist auch nicht schlecht.

[Domingo]

Und dann denke ich, Clown hat recht. Ohne eine Satzung oder Setzung kommt man nicht aus.

 

...

 

Ich lehne z.B. "moralische Axiome" ab.

 

Wie meinen?

[Xamanoth]

Ich nicht. Warum soll das sinnvoller ein? Nach welchen Kriterien mißt du Sinn und Interessen? Du landest dann doch wieder bei den Werten. Oder welche Interessen hat ein im Wachkoma liegender Schwerverletzter? Inwiefern unterscheidet sich seine Interessenlage von der eines ungeborenen Kindes? Grüße, KAM

 

Vor allem will Xamanoth ja relevante Interessen nur dem zuerkennen, der auch in der Lage ist, sie geltend zu machen. Das ist mir unverständlich.

Das ist tatsächlich blöd formuliert. Aber ich bin gerade sehr müde. Vielleicht morgen.

Ansonsten findet man unter den Stichworten Singer und Hoerster viel von meiner diesbezüglichen Position. In Hufens Grundrechtssbuch wird diese Positoin auch gut dargestellt.