Gebetsvigil in Essen besonders für die Ungeborenen und für alle kostba

[kam]

Ich nicht. Warum soll das sinnvoller ein? Nach welchen Kriterien mißt du Sinn und Interessen? Du landest dann doch wieder bei den Werten. Oder welche Interessen hat ein im Wachkoma liegender Schwerverletzter? Inwiefern unterscheidet sich seine Interessenlage von der eines ungeborenen Kindes? Grüße, KAM

 

Vor allem will Xamanoth ja relevante Interessen nur dem zuerkennen, der auch in der Lage ist, sie geltend zu machen. Das ist mir unverständlich.

Das ist tatsächlich blöd formuliert. Aber ich bin gerade sehr müde. Vielleicht morgen.

Ansonsten findet man unter den Stichworten Singer und Hoerster viel von meiner diesbezüglichen Position. In Hufens Grundrechtssbuch wird diese Positoin auch gut dargestellt.

 

Gut. Welcher Singer? Der Neukantianer aus Australien?

[Sokrates]

Vor allem will Xamanoth ja relevante Interessen nur dem zuerkennen, der auch in der Lage ist, sie geltend zu machen. Das ist mir unverständlich.

Nein, glaube ich nicht. Mir scheint, er verfolgt die Argumentation von Norbert Hoerster, em. Professor für Rechtsphilosophie an der Uni Mainz. Der untersucht (in: "Abtreibung im säkularen Staat", Suhrkamp 1991, ISBN 3-518-28529-7), welche Lebewesen ein "Überlebensinteresse" haben können. Nach längerer Ausführung (die ich aus dem Kopf nicht mehr zusammenbekomme) argumentiert er, dass Überlebensinteresse ziemlich 1zu1 mit "Personalität" zusammenhängt. Und diese Personalität existiert auch dann weiter, wenn die Person schläft oder bewusstlos ist (also ihre Interessen nicht geltend machen kann). Föten sind für Hoerster "vorpersonale Wesen", also solche, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu Personen werden.

bearbeitet 29. September 2008 von Sokrates

[kam]

Vor allem will Xamanoth ja relevante Interessen nur dem zuerkennen, der auch in der Lage ist, sie geltend zu machen. Das ist mir unverständlich.

Nein, glaube ich nicht. Mir scheint, er verfolgt die Argumentation von Norbert Hoerster, em. Professor für Rechtsphilosophie an der Uni Mainz. Der untersucht (in: "Abtreibung im säkularen Staat", Suhrkamp 1991, ISBN 3-518-28529-7), welche Lebewesen ein "Überlebensinteresse" haben können. Nach längerer Ausführung (die ich aus dem Kopf nicht mehr zusammenbekomme) argumentiert er, dass Überlebensinteresse ziemlich 1zu1 mit "Personalität" zusammenhängt. Und diese Personalität existiert auch dann weiter, wenn die Person schläft oder bewusstlos ist (also ihre Interessen nicht vertreten kann). Föten sind für Hoerster "vorpersonale Wesen", also solche, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu Personen werden.

 

Aha. Und das ist dann eine rationale Argumentation? Was trägt denn die Personalität im Koma? Grüße, KAM

[Clown]

Das Thema scheint mir zu interessant, als es hier en passant in diesem Thread plattzumachen. Ich werde mir das Buch kaufen, lesen und vielleicht hat dann ja wer Lust, mit mir darüber hier zu diskutieren (am Besten nehmen wir noch eine Schrift der Gegenposition hinzu). Irgendwer dabei?

[Sokrates]

Und dann denke ich, Clown hat recht. Ohne eine Satzung oder Setzung kommt man nicht aus.

 

...

 

Ich lehne z.B. "moralische Axiome" ab.

 

Wie meinen?

Ich sehe, das sieht wie ein Widerspruch aus.

 

Also: "Axiome" sind Sätze, die mit Sicherheit und unumstößlich wahr sind. "Setzungen" sind Sätze, die als bisher bestes Resultat so gesetzt werden, aber im Prinzip revidierbar sind.

[Sokrates]

Aha. Und das ist dann eine rationale Argumentation? Was trägt denn die Personalität im Koma? Grüße, KAM

Die Idee der Fortdauer der Person. Also dass sie irgendwann mal wieder aufwacht.

[Xamanoth]

Das Thema scheint mir zu interessant, als es hier en passant in diesem Thread plattzumachen. Ich werde mir das Buch kaufen, lesen und vielleicht hat dann ja wer Lust, mit mir darüber hier zu diskutieren (am Besten nehmen wir noch eine Schrift der Gegenposition hinzu). Irgendwer dabei?

Ja. Hoersters Position hierzu entspricht ziemlich genau meiner. Die Gegenposition stellt die hM da, dazu etwas zu finden dürfte nicht schwer sein.

[Sokrates]

Das Thema scheint mir zu interessant, als es hier en passant in diesem Thread plattzumachen. Ich werde mir das Buch kaufen, lesen und vielleicht hat dann ja wer Lust, mit mir darüber hier zu diskutieren (am Besten nehmen wir noch eine Schrift der Gegenposition hinzu). Irgendwer dabei?

Sehr gerne, ich habs daheim stehen und irgendwann gelesen (wie man vielleicht sieht). Ich bin dabei. Leider kenne ich keine ausgearbeitete Gegenposition.

[Sokrates]

Die Gegenposition stellt die hM da, dazu etwas zu finden dürfte nicht schwer sein.

Was ist das?

[Xamanoth]

Die Gegenposition stellt die hM da, dazu etwas zu finden dürfte nicht schwer sein.

Was ist das?

herrschende Meinung. Vertreten vom Bundesverfassungsgericht und leider zu vielen Rechtslehrern (und natürlich der Kirche).

[Clown]

Auf der Basis geltenden Verfassungsrechts halte ich die Auffassung der hM für nahezu zwingend.

[Sokrates]

Auf der Basis geltenden Verfassungsrechts halte ich die Auffassung der hM für nahezu zwingend.

Allerdings ist dann die "herrschende Meinung" nicht als Gegenposition zu der von Hoerster zu verstehen. Hoerster argumentiert "rechtsphilosophisch", im Sinne von: "Wie sollte ein Gesetz aussehen". Eine solche Diskussion schließt eine Diskussion über mögliche (oder für diese Position erforderliche) Änderungen des Grundgesetzes naturgemäß ausdrücklich mit ein. Die "Herrschende Meinung" dagegen hat einen anderen Blickwinkel: Sie sagt, was auf der Basis des Grundgesetzes "positives Recht" ist, sprich "Gesetzeslage" ist. Das sind zwei paar Stiefel. Deshalb müsste man als Gegenposition zu Hoerster auch eher ein philosophisches Werk suchen, das auf seine Argumente eingeht, kein Buch das sagt, was man laut Grundgesetz darf und was nicht.

bearbeitet 29. September 2008 von Sokrates

[Xamanoth]

Auf der Basis geltenden Verfassungsrechts halte ich die Auffassung der hM für nahezu zwingend.

Wo ist denn definiert, wann "Mensch" sein im Sinne Art 1 GG beginnt?

Der Trick mit der "Ausstrahlungswirkung" der Grundrechte ist doch ergebnisorientierte Rechtsakrobatik.

 

Kennst du das Kronprinzargument? Natürlich wird der Kronprinz mal König werden, er ist aber nicht bereits inhaber der königlichen Rechte. Schön beschrieben im Menschenwürdekapitel bei Hufen.

 

"Das Bvergf hat nicht entschieden, ob der nasciturus Grundrechtsträger ist oder wegen mangelnder Rechtsfähigkeit nur von den objektiven Normen der Verfassung (welch schwammiger Maßstab) in seinem Recht auf Leben geschützt wird", Pieroth/Schlink Rn 122.

 

"Es ist äußerst zweifelfhaft, ob die Schutzpflicht auch den Erlass von Strafrechtsnormen umfasst"; ebenda, Rn 409.

[Udalricus]

Das christliche Konzept der Menschenwürde vom frühestmöglichen Anfang bis zum letztmöglichen Ende des Lebens ungeachtet aller Bedingungen wie Rasse, Geschlecht, Religion, Gesundheit, Erwünschtheit etc. ist dieser Willkür überlegen.

Allerdings ist dieses Konzept eine ziemlich neumodische christliche Erfindung.

Diese Formulierung vielleicht, der dahinter stehende Gedanke nicht, den kannte man schon im Alten Testament.

[Udalricus]

Aha. Und das ist dann eine rationale Argumentation? Was trägt denn die Personalität im Koma? Grüße, KAM

Die Idee der Fortdauer der Person. Also dass sie irgendwann mal wieder aufwacht.

Also, wenn sicher wäre, dass eine Person nie mehr aus dem Koma erwachen kann, verlöre sie ihr Personsein und die damit verbundene Würde?

[kam]

Aha. Und das ist dann eine rationale Argumentation? Was trägt denn die Personalität im Koma? Grüße, KAM

Die Idee der Fortdauer der Person. Also dass sie irgendwann mal wieder aufwacht.

Also, wenn sicher wäre, dass eine Person nie mehr aus dem Koma erwachen kann, verlöre sie ihr Personsein und die damit verbundene Würde?

 

Das wäre dann konsequent. Und da käme schnell die Versuchung auf, Behandlungskosten zu sparen. Grüße, KAM

[andre...]

Mehr Ausreden. Für den TOD eines Menschen. Ich bin sicher, das war´s wert.

Was interessiert's dich?

Das ist leider eine zwingende Konsequenz von Jupos Position. Wenn man einen Ungeborenen als vollwertigen Menschen betrachtet, dem die gleichen Menschenrechte zukommen wie dem Geborenem, ist eine Abtreibung natürlich keine Privatsache mehr.

Schon klar. Aber da sich jupo für alles andere nicht interessiert, ist das Interesse an der einen Sache dann auch ohne Belang. Es ist schon erstaunlich, wie wichtig sich mancher in seinem Anliegen hat und wie wenig er zur Verbesserung beizutragen hat. Wenn also niemand etwas zur Lösung des Problems beizutragen willens oder imstande ist, dann löse ich es eben selbst. Wem das nicht gefällt, der muss bessere Ideen bringen als ich selbst. Von nichts kommt eben nichts.

 

André

[kam]

Mir wird das jetzt zu unübersichtlich. Um etwas Muße für eine sachgerechte Teilung zu haben, erstmal geschlossen. Grüße, KAM

[kam]

Mir wird das jetzt zu unübersichtlich. Um etwas Muße für eine sachgerechte Teilung zu haben, erstmal geschlossen. Grüße, KAM

 

Zwei Threads abgespalten, bitte über "Sünde, Sühne, Sühneseelen" bzw. "Der Zeitpunkt der Zeugung und seine metaphysischen Folgen" dort weiter diskutieren. Danke, KAM