katholische Kulturkriege...

[Elima]

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

 

Es geht aber beim Novus Ordo nicht um den Komfort. Also trifft der Vergleich nicht.

Es geht sehr wohl um Komfort.

Geistlichen Komfort.

Das ist nicht zu übersehen, wenn man mit den Menschen spricht, die noch im altenRitus aufgewachsen sind.

 

Werner

 

Jaja, das kommt immmer. Es geht aber nie zurück, es ist immer neu, was entsteht. Nicht zuletzt weil die Handelnden andere sind.

 

Auch deine Menschen mit dem Alten Ritus sind in ihrer Zeit aufgewachsen und sozialisiert worden. Ich höre diese Kritik am Alten Ritus hier in meiner Pfarre übrigens nie. Wenn überhaupt mal, dann nur von Leuten, die in den 1960ern ihre Sozialisation erfahren haben oder sogar später. Kann man auch verstehen. Es ist ihr "Verdienst", daß es sich so verändert hat. Sie standen an vorderster Front. Sie habe sich (liturgische, Mitsprache-) "Rechte" erkämpft. Und daran klammern sie sich nach dem Motto: Haben wir schon immer so gemacht. Und alles andere, also alles was damals mit der Aura des Revolutionärs bekämpft wurde wird auch heute als konterrevolutionär weggebissen. Dabei merken sie gar nicht, daß sie inzwischen die Reaktion darstellen. Alles sehr strukturkonservativ, aber typisch und verzeihlich. Auch ein Generationenproblem.

 

Und zum Komfort: ich bestreite einfach, daß der nach 1970 besser geworden ist. Woran macht man das fest? Ganz demokratisch, an den Besucherzahlen? An den Weihezahlen? An den Mitgliederzahlen? Es ist ja nicht so, daß NO Mulitfunktionsbad und VO der Eimer Wasser aus dem Hofbrunnen bedeutet.

 

 

 

Ich kenne (und kannte) eine überaus große Anzahl von Menschen, die in der Zeit vor dem Vat II religiös sozialisiert worden sind (es ist meine Generation und die meiner Eltern). Unter diesen sind die Kritiker am NOM (außer bei Auswüchsen) in der absoluten Minderzahl, Kritik an der Form der Messfeier ihrer Jugend ist dagegen immer wieder zu hören (selbst bei sehr alten Leuten scheint es ein wichtiges negatives Erlebnis gewesen zu sein, sonst würde es nicht immer wieder in Erzählungen auftauchen. (In diesen tauchen selbstverständlich auch immer wieder positive kirchliche Erinnerungen auf........aber nicht in dem von dir genannten Zusammenhang)

[jupo]

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

 

Es geht aber beim Novus Ordo nicht um den Komfort. Also trifft der Vergleich nicht.

Es geht sehr wohl um Komfort.

Geistlichen Komfort.

Das ist nicht zu übersehen, wenn man mit den Menschen spricht, die noch im altenRitus aufgewachsen sind.

 

Werner

 

Jaja, das kommt immmer. Es geht aber nie zurück, es ist immer neu, was entsteht. Nicht zuletzt weil die Handelnden andere sind.

 

Auch deine Menschen mit dem Alten Ritus sind in ihrer Zeit aufgewachsen und sozialisiert worden. Ich höre diese Kritik am Alten Ritus hier in meiner Pfarre übrigens nie. Wenn überhaupt mal, dann nur von Leuten, die in den 1960ern ihre Sozialisation erfahren haben oder sogar später. Kann man auch verstehen. Es ist ihr "Verdienst", daß es sich so verändert hat. Sie standen an vorderster Front. Sie habe sich (liturgische, Mitsprache-) "Rechte" erkämpft. Und daran klammern sie sich nach dem Motto: Haben wir schon immer so gemacht. Und alles andere, also alles was damals mit der Aura des Revolutionärs bekämpft wurde wird auch heute als konterrevolutionär weggebissen. Dabei merken sie gar nicht, daß sie inzwischen die Reaktion darstellen. Alles sehr strukturkonservativ, aber typisch und verzeihlich. Auch ein Generationenproblem.

 

Und zum Komfort: ich bestreite einfach, daß der nach 1970 besser geworden ist. Woran macht man das fest? Ganz demokratisch, an den Besucherzahlen? An den Weihezahlen? An den Mitgliederzahlen? Es ist ja nicht so, daß NO Mulitfunktionsbad und VO der Eimer Wasser aus dem Hofbrunnen bedeutet.

 

 

 

Ich kenne (und kannte) eine überaus große Anzahl von Menschen, die in der Zeit vor dem Vat II religiös sozialisiert worden sind (es ist meine Generation und die meiner Eltern). Unter diesen sind die Kritiker am NOM (außer bei Auswüchsen) in der absoluten Minderzahl, Kritik an der Form der Messfeier ihrer Jugend ist dagegen immer wieder zu hören (selbst bei sehr alten Leuten scheint es ein wichtiges negatives Erlebnis gewesen zu sein, sonst würde es nicht immer wieder in Erzählungen auftauchen. (In diesen tauchen selbstverständlich auch immer wieder positive kirchliche Erinnerungen auf........aber nicht in dem von dir genannten Zusammenhang)

Das dürfte ja auch die Generation der "68er" sein, die uns diese in so vieler Hinsicht wunderbare schöne neue Welt eingebrockt haben.... genau die von Kirchenhistoriker beschriebenen "Strukturkonservativen Revoluzzer".

 

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? Wie im Artikel geschildert wurde der NOM ohne jede Legitimation von einer kleinen Gruppe "liturgisch Bewegter" stehend-freihändig geschaffen, mit dem Hauptzweck, bloß die Prots nicht zu ergrimmen, und dann gegen großen Widerstand der Schafherde von heute auf morgen aufgenötigt. Daß man sich nach all der Zeit dran gewöhnt hat, sagt gar nichts. Diejenigen, die die gewachsene Liturgie der Jahrtausende behalten wollten, wurden ausgegrenzt und diffamiert, der Gebrauch der alten Liturgie nachgerade verboten! Kirchen wurden gewaltsam "modernisiert" (ähnlich bilderstürmerisch haben sich nur die Wiedertäufer und wilde ATheisten in der Säkularisation verhalten). Ein Vorgang, wie er in der Kirchengeschichte der Ost- wie Westkirche unerhört ist. All dies kann dem Artikel entnommen werden, und spricht kaum dafür, daß ein großer "Bedarf" nach dieser Liturgie"reform" bestand.

[Elima]

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

 

Es geht aber beim Novus Ordo nicht um den Komfort. Also trifft der Vergleich nicht.

Es geht sehr wohl um Komfort.

Geistlichen Komfort.

Das ist nicht zu übersehen, wenn man mit den Menschen spricht, die noch im altenRitus aufgewachsen sind.

 

Werner

 

Jaja, das kommt immmer. Es geht aber nie zurück, es ist immer neu, was entsteht. Nicht zuletzt weil die Handelnden andere sind.

 

Auch deine Menschen mit dem Alten Ritus sind in ihrer Zeit aufgewachsen und sozialisiert worden. Ich höre diese Kritik am Alten Ritus hier in meiner Pfarre übrigens nie. Wenn überhaupt mal, dann nur von Leuten, die in den 1960ern ihre Sozialisation erfahren haben oder sogar später. Kann man auch verstehen. Es ist ihr "Verdienst", daß es sich so verändert hat. Sie standen an vorderster Front. Sie habe sich (liturgische, Mitsprache-) "Rechte" erkämpft. Und daran klammern sie sich nach dem Motto: Haben wir schon immer so gemacht. Und alles andere, also alles was damals mit der Aura des Revolutionärs bekämpft wurde wird auch heute als konterrevolutionär weggebissen. Dabei merken sie gar nicht, daß sie inzwischen die Reaktion darstellen. Alles sehr strukturkonservativ, aber typisch und verzeihlich. Auch ein Generationenproblem.

 

Und zum Komfort: ich bestreite einfach, daß der nach 1970 besser geworden ist. Woran macht man das fest? Ganz demokratisch, an den Besucherzahlen? An den Weihezahlen? An den Mitgliederzahlen? Es ist ja nicht so, daß NO Mulitfunktionsbad und VO der Eimer Wasser aus dem Hofbrunnen bedeutet.

 

 

 

Ich kenne (und kannte) eine überaus große Anzahl von Menschen, die in der Zeit vor dem Vat II religiös sozialisiert worden sind (es ist meine Generation und die meiner Eltern). Unter diesen sind die Kritiker am NOM (außer bei Auswüchsen) in der absoluten Minderzahl, Kritik an der Form der Messfeier ihrer Jugend ist dagegen immer wieder zu hören (selbst bei sehr alten Leuten scheint es ein wichtiges negatives Erlebnis gewesen zu sein, sonst würde es nicht immer wieder in Erzählungen auftauchen. (In diesen tauchen selbstverständlich auch immer wieder positive kirchliche Erinnerungen auf........aber nicht in dem von dir genannten Zusammenhang)

Das dürfte ja auch die Generation der "68er" sein, die uns diese in so vieler Hinsicht wunderbare schöne neue Welt eingebrockt haben.... genau die von Kirchenhistoriker beschriebenen "Strukturkonservativen Revoluzzer".

 

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? Wie im Artikel geschildert wurde der NOM ohne jede Legitimation von einer kleinen Gruppe "liturgisch Bewegter" stehend-freihändig geschaffen, mit dem Hauptzweck, bloß die Prots nicht zu ergrimmen, und dann gegen großen Widerstand der Schafherde von heute auf morgen aufgenötigt. Daß man sich nach all der Zeit dran gewöhnt hat, sagt gar nichts. Diejenigen, die die gewachsene Liturgie der Jahrtausende behalten wollten, wurden ausgegrenzt und diffamiert, der Gebrauch der alten Liturgie nachgerade verboten! Kirchen wurden gewaltsam "modernisiert" (ähnlich bilderstürmerisch haben sich nur die Wiedertäufer und wilde ATheisten in der Säkularisation verhalten). Ein Vorgang, wie er in der Kirchengeschichte der Ost- wie Westkirche unerhört ist. All dies kann dem Artikel entnommen werden, und spricht kaum dafür, daß ein großer "Bedarf" nach dieser Liturgie"reform" bestand.

 

 

 

Und dieser Artikel ist für dich das Evangelium? Gut zu wissen.

 

Ich weiß, was ich erlebt habe. Von einem "von heute auf morgen" kann überhaupt nicht die Rede sein. Und Leute, die den neuen Ritus abgelehnt haben, waren vor allem solche (in meinem Bekanntenkreis), die inn der Messe hauptsächlich Rosenkranz gebetet haben. Und das war nur eine Minderzahl.

 

Aber bitte, du hast dein Evangelium in diesem Text gefunden, werde damit selig.

 

Die 1968er waren übrigens jünger als ich, ich gehörte damals schon zum "Establishment", was mir auch oft genug vorgehalten wurde.

 

Der einzige Punkt, in dem ich dir Recht gebe, ist die Kritik an der gewaltsamen Umgestaltung so mancher Kirchen.

bearbeitet 28. September 2008 von Elima

[jupo]

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

 

Es geht aber beim Novus Ordo nicht um den Komfort. Also trifft der Vergleich nicht.

Es geht sehr wohl um Komfort.

Geistlichen Komfort.

Das ist nicht zu übersehen, wenn man mit den Menschen spricht, die noch im altenRitus aufgewachsen sind.

 

Werner

 

Jaja, das kommt immmer. Es geht aber nie zurück, es ist immer neu, was entsteht. Nicht zuletzt weil die Handelnden andere sind.

 

Auch deine Menschen mit dem Alten Ritus sind in ihrer Zeit aufgewachsen und sozialisiert worden. Ich höre diese Kritik am Alten Ritus hier in meiner Pfarre übrigens nie. Wenn überhaupt mal, dann nur von Leuten, die in den 1960ern ihre Sozialisation erfahren haben oder sogar später. Kann man auch verstehen. Es ist ihr "Verdienst", daß es sich so verändert hat. Sie standen an vorderster Front. Sie habe sich (liturgische, Mitsprache-) "Rechte" erkämpft. Und daran klammern sie sich nach dem Motto: Haben wir schon immer so gemacht. Und alles andere, also alles was damals mit der Aura des Revolutionärs bekämpft wurde wird auch heute als konterrevolutionär weggebissen. Dabei merken sie gar nicht, daß sie inzwischen die Reaktion darstellen. Alles sehr strukturkonservativ, aber typisch und verzeihlich. Auch ein Generationenproblem.

 

Und zum Komfort: ich bestreite einfach, daß der nach 1970 besser geworden ist. Woran macht man das fest? Ganz demokratisch, an den Besucherzahlen? An den Weihezahlen? An den Mitgliederzahlen? Es ist ja nicht so, daß NO Mulitfunktionsbad und VO der Eimer Wasser aus dem Hofbrunnen bedeutet.

 

 

 

Ich kenne (und kannte) eine überaus große Anzahl von Menschen, die in der Zeit vor dem Vat II religiös sozialisiert worden sind (es ist meine Generation und die meiner Eltern). Unter diesen sind die Kritiker am NOM (außer bei Auswüchsen) in der absoluten Minderzahl, Kritik an der Form der Messfeier ihrer Jugend ist dagegen immer wieder zu hören (selbst bei sehr alten Leuten scheint es ein wichtiges negatives Erlebnis gewesen zu sein, sonst würde es nicht immer wieder in Erzählungen auftauchen. (In diesen tauchen selbstverständlich auch immer wieder positive kirchliche Erinnerungen auf........aber nicht in dem von dir genannten Zusammenhang)

Das dürfte ja auch die Generation der "68er" sein, die uns diese in so vieler Hinsicht wunderbare schöne neue Welt eingebrockt haben.... genau die von Kirchenhistoriker beschriebenen "Strukturkonservativen Revoluzzer".

 

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? Wie im Artikel geschildert wurde der NOM ohne jede Legitimation von einer kleinen Gruppe "liturgisch Bewegter" stehend-freihändig geschaffen, mit dem Hauptzweck, bloß die Prots nicht zu ergrimmen, und dann gegen großen Widerstand der Schafherde von heute auf morgen aufgenötigt. Daß man sich nach all der Zeit dran gewöhnt hat, sagt gar nichts. Diejenigen, die die gewachsene Liturgie der Jahrtausende behalten wollten, wurden ausgegrenzt und diffamiert, der Gebrauch der alten Liturgie nachgerade verboten! Kirchen wurden gewaltsam "modernisiert" (ähnlich bilderstürmerisch haben sich nur die Wiedertäufer und wilde ATheisten in der Säkularisation verhalten). Ein Vorgang, wie er in der Kirchengeschichte der Ost- wie Westkirche unerhört ist. All dies kann dem Artikel entnommen werden, und spricht kaum dafür, daß ein großer "Bedarf" nach dieser Liturgie"reform" bestand.

 

 

 

Und dieser Artikel ist für dich das Evangelium? Gut zu wissen.

 

Ich weiß, was ich erlebt habe. Von einem "von heute auf morgen" kann überhaupt nicht die Rede sein. Und Leute, die den neuen Ritus abgelehnt haben, waren vor allem solche (in meinem Bekanntenkreis), die inn der Messe hauptsächlich Rosenkranz gebetet haben. Und das war nur eine Minderzahl.

 

Aber bitte, du hast dein Evangelium in diesem Text gefunden, werde damit selig.

 

Die 1968er waren übrigens jünger als ich, ich gehörte damals schon zum "Establishment", was mir auch oft genug vorgehalten wurde.

 

Der einzige Punkt, in dem ich dir Recht gebe, ist die Kritik an der gewaltsamen Umgestaltung so mancher Kirchen.

Das meiste, was in dem Artikel steht ist gar nicht zu bestreiten - etwa die Abläufe, wie es zur neuen Messe kam, wer sie schuf und daß sie in keiner Weise organisch entstand, sondern eine Neuerfindung ist und war.

Ob und wie schnell sie akzeptiert wurde, ist für mich komplett nebensächlich. Demokratie interessiert mich nicht die Bohne, schon gar nicht im Zusammenhang mit Kirche.

[Frank]

Das dürfte ja auch die Generation der "68er" sein, die uns diese in so vieler Hinsicht wunderbare schöne neue Welt eingebrockt haben.... genau die von Kirchenhistoriker beschriebenen "Strukturkonservativen Revoluzzer".

 

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? Wie im Artikel geschildert wurde der NOM ohne jede Legitimation von einer kleinen Gruppe "liturgisch Bewegter" stehend-freihändig geschaffen, mit dem Hauptzweck, bloß die Prots nicht zu ergrimmen, und dann gegen großen Widerstand der Schafherde von heute auf morgen aufgenötigt. Daß man sich nach all der Zeit dran gewöhnt hat, sagt gar nichts. Diejenigen, die die gewachsene Liturgie der Jahrtausende behalten wollten, wurden ausgegrenzt und diffamiert, der Gebrauch der alten Liturgie nachgerade verboten! Kirchen wurden gewaltsam "modernisiert" (ähnlich bilderstürmerisch haben sich nur die Wiedertäufer und wilde ATheisten in der Säkularisation verhalten). Ein Vorgang, wie er in der Kirchengeschichte der Ost- wie Westkirche unerhört ist. All dies kann dem Artikel entnommen werden, und spricht kaum dafür, daß ein großer "Bedarf" nach dieser Liturgie"reform" bestand.

 

Naja, ob die Teilnehmer an VatII ne Gruppe von durchgeknallter Revoluzzern und Modernisierungsneurotikern war wage ich zu bezweifeln. ein gewisser Joseph R. aus Bayern hat ja auch daran mitgewirkt (wer ist das blos??? )

Der NO und VO sind zwei Säulen des lateinischen Ritus. Das ist doch gut und schön so!

 

Liebe Jopo, jetzt mal Butter bei die Fische! Was willst du? das Nom abgeschafft wird? Das NOM der außerordentliche Ritus wird?

Dein (liberaler) Bruder in Christus!

[jupo]

Das dürfte ja auch die Generation der "68er" sein, die uns diese in so vieler Hinsicht wunderbare schöne neue Welt eingebrockt haben.... genau die von Kirchenhistoriker beschriebenen "Strukturkonservativen Revoluzzer".

 

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? Wie im Artikel geschildert wurde der NOM ohne jede Legitimation von einer kleinen Gruppe "liturgisch Bewegter" stehend-freihändig geschaffen, mit dem Hauptzweck, bloß die Prots nicht zu ergrimmen, und dann gegen großen Widerstand der Schafherde von heute auf morgen aufgenötigt. Daß man sich nach all der Zeit dran gewöhnt hat, sagt gar nichts. Diejenigen, die die gewachsene Liturgie der Jahrtausende behalten wollten, wurden ausgegrenzt und diffamiert, der Gebrauch der alten Liturgie nachgerade verboten! Kirchen wurden gewaltsam "modernisiert" (ähnlich bilderstürmerisch haben sich nur die Wiedertäufer und wilde ATheisten in der Säkularisation verhalten). Ein Vorgang, wie er in der Kirchengeschichte der Ost- wie Westkirche unerhört ist. All dies kann dem Artikel entnommen werden, und spricht kaum dafür, daß ein großer "Bedarf" nach dieser Liturgie"reform" bestand.

 

Naja, ob die Teilnehmer an VatII ne Gruppe von durchgeknallter Revoluzzern und Modernisierungsneurotikern war wage ich zu bezweifeln. ein gewisser Joseph R. aus Bayern hat ja auch daran mitgewirkt (wer ist das blos??? )

Der NO und VO sind zwei Säulen des lateinischen Ritus. Das ist doch gut und schön so!

 

Liebe Jopo, jetzt mal Butter bei die Fische! Was willst du? das Nom abgeschafft wird? Das NOM der außerordentliche Ritus wird?

Dein (liberaler) Bruder in Christus!

Am besten abschaffen, ja.

Und das 'Vat2 hat den NOM eben NICHT geschaffen. Das war eine kleine Kommission hinterher - deren Hauptziel es eben war, möglichst "Stolpersteine" für die "Verständigung" mit "unseren protestantischen Brüdern" abzuschaffen. Wozu? Die ganze Sache war reine Politik, zur Durchsetzung einer anderen Kirche - einer Kirche, die eben aus meiner Sicht nur noch begrenzt katholisch sein sollte. An der Liturgie hängen nämlich viele andere Sachen... was auch der Papst erkennt, weshalb er eben (wie viele andere, und eben gerade jüngere Gläubige!) gegensteuern will. Gottseidank stirbt die 68er Generation ja langsam aus. Bitte, lies den Artikel, wenn Du kannst. Da wird Dir manches deutlicher werden.

[Frank]

Das dürfte ja auch die Generation der "68er" sein, die uns diese in so vieler Hinsicht wunderbare schöne neue Welt eingebrockt haben.... genau die von Kirchenhistoriker beschriebenen "Strukturkonservativen Revoluzzer".

 

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? Wie im Artikel geschildert wurde der NOM ohne jede Legitimation von einer kleinen Gruppe "liturgisch Bewegter" stehend-freihändig geschaffen, mit dem Hauptzweck, bloß die Prots nicht zu ergrimmen, und dann gegen großen Widerstand der Schafherde von heute auf morgen aufgenötigt. Daß man sich nach all der Zeit dran gewöhnt hat, sagt gar nichts. Diejenigen, die die gewachsene Liturgie der Jahrtausende behalten wollten, wurden ausgegrenzt und diffamiert, der Gebrauch der alten Liturgie nachgerade verboten! Kirchen wurden gewaltsam "modernisiert" (ähnlich bilderstürmerisch haben sich nur die Wiedertäufer und wilde ATheisten in der Säkularisation verhalten). Ein Vorgang, wie er in der Kirchengeschichte der Ost- wie Westkirche unerhört ist. All dies kann dem Artikel entnommen werden, und spricht kaum dafür, daß ein großer "Bedarf" nach dieser Liturgie"reform" bestand.

 

Naja, ob die Teilnehmer an VatII ne Gruppe von durchgeknallter Revoluzzern und Modernisierungsneurotikern war wage ich zu bezweifeln. ein gewisser Joseph R. aus Bayern hat ja auch daran mitgewirkt (wer ist das blos??? )

Der NO und VO sind zwei Säulen des lateinischen Ritus. Das ist doch gut und schön so!

 

Liebe Jopo, jetzt mal Butter bei die Fische! Was willst du? das Nom abgeschafft wird? Das NOM der außerordentliche Ritus wird?

Dein (liberaler) Bruder in Christus!

Am besten abschaffen, ja.

Und das 'Vat2 hat den NOM eben NICHT geschaffen. Das war eine kleine Kommission hinterher - deren Hauptziel es eben war, möglichst "Stolpersteine" für die "Verständigung" mit "unseren protestantischen Brüdern" abzuschaffen. Wozu? Die ganze Sache war reine Politik, zur Durchsetzung einer anderen Kirche - einer Kirche, die eben aus meiner Sicht nur noch begrenzt katholisch sein sollte. An der Liturgie hängen nämlich viele andere Sachen... was auch der Papst erkennt, weshalb er eben (wie viele andere, und eben gerade jüngere Gläubige!) gegensteuern will. Gottseidank stirbt die 68er Generation ja langsam aus. Bitte, lies den Artikel, wenn Du kannst. Da wird Dir manches deutlicher werden.

 

Den Artikel werd ich mit sehr großem Interesse lesen wenn du ne Übersetzung ins deutsche lieferst. Das ist ein deutschsprachiges Forum und nicht jeder der hier mitdiskutiert ist dem englischen so sehr mächtig das er solche Texte richtig nachvollziehen kann. Da bin ich vielleicht bockiges Kind, das aber mit großer Freude!

 

Feine Forderung den NOM abzuschaffen ist ein Schlag in das Gesicht derrer die mit NOM religiös sozialisiert wurden. Die an ihrem kirchlichem Lebensweg gelernt haben das Kern unseres glaubens Jesus Christus ist und nicht das was, wo auch immer hierarchisch stehende, Geistliche sagen. Es ist das was du den NOM-Einführern vorwirfst: Die Ausgrenzug ganzer Teile der katholischen Kirche. Mit welchem Recht?

[jupo]

Das dürfte ja auch die Generation der "68er" sein, die uns diese in so vieler Hinsicht wunderbare schöne neue Welt eingebrockt haben.... genau die von Kirchenhistoriker beschriebenen "Strukturkonservativen Revoluzzer".

 

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? Wie im Artikel geschildert wurde der NOM ohne jede Legitimation von einer kleinen Gruppe "liturgisch Bewegter" stehend-freihändig geschaffen, mit dem Hauptzweck, bloß die Prots nicht zu ergrimmen, und dann gegen großen Widerstand der Schafherde von heute auf morgen aufgenötigt. Daß man sich nach all der Zeit dran gewöhnt hat, sagt gar nichts. Diejenigen, die die gewachsene Liturgie der Jahrtausende behalten wollten, wurden ausgegrenzt und diffamiert, der Gebrauch der alten Liturgie nachgerade verboten! Kirchen wurden gewaltsam "modernisiert" (ähnlich bilderstürmerisch haben sich nur die Wiedertäufer und wilde ATheisten in der Säkularisation verhalten). Ein Vorgang, wie er in der Kirchengeschichte der Ost- wie Westkirche unerhört ist. All dies kann dem Artikel entnommen werden, und spricht kaum dafür, daß ein großer "Bedarf" nach dieser Liturgie"reform" bestand.

 

Naja, ob die Teilnehmer an VatII ne Gruppe von durchgeknallter Revoluzzern und Modernisierungsneurotikern war wage ich zu bezweifeln. ein gewisser Joseph R. aus Bayern hat ja auch daran mitgewirkt (wer ist das blos??? )

Der NO und VO sind zwei Säulen des lateinischen Ritus. Das ist doch gut und schön so!

 

Liebe Jopo, jetzt mal Butter bei die Fische! Was willst du? das Nom abgeschafft wird? Das NOM der außerordentliche Ritus wird?

Dein (liberaler) Bruder in Christus!

Am besten abschaffen, ja.

Und das 'Vat2 hat den NOM eben NICHT geschaffen. Das war eine kleine Kommission hinterher - deren Hauptziel es eben war, möglichst "Stolpersteine" für die "Verständigung" mit "unseren protestantischen Brüdern" abzuschaffen. Wozu? Die ganze Sache war reine Politik, zur Durchsetzung einer anderen Kirche - einer Kirche, die eben aus meiner Sicht nur noch begrenzt katholisch sein sollte. An der Liturgie hängen nämlich viele andere Sachen... was auch der Papst erkennt, weshalb er eben (wie viele andere, und eben gerade jüngere Gläubige!) gegensteuern will. Gottseidank stirbt die 68er Generation ja langsam aus. Bitte, lies den Artikel, wenn Du kannst. Da wird Dir manches deutlicher werden.

 

Den Artikel werd ich mit sehr großem Interesse lesen wenn du ne Übersetzung ins deutsche lieferst. Das ist ein deutschsprachiges Forum und nicht jeder der hier mitdiskutiert ist dem englischen so sehr mächtig das er solche Texte richtig nachvollziehen kann. Da bin ich vielleicht bockiges Kind, das aber mit großer Freude!

 

Feine Forderung den NOM abzuschaffen ist ein Schlag in das Gesicht derrer die mit NOM religiös sozialisiert wurden. Die an ihrem kirchlichem Lebensweg gelernt haben das Kern unseres glaubens Jesus Christus ist und nicht das was, wo auch immer hierarchisch stehende, Geistliche sagen. Es ist das was du den NOM-Einführern vorwirfst: Die Ausgrenzug ganzer Teile der katholischen Kirche. Mit welchem Recht?

Gefordert habe ich nicht... bloß eine Wunschtraum ausgesprochen!

 

Und im Zentrum des NOM steht eben NICHT Gott, oder Jesus - sondern "die Gemeinde". Das ist jedenfalls mein Gefühl. Es geht bloß um "Gemeinschaft", "Gebt-einander-ein-Zeichen-des-Friedens", "Mitmachendürfen" und... ähnliches. Protestantismus, Modernismus pur, imho. Und was die Ausgrenzung anbelangt... es ist nie zu spät, dazuzulernen, oder?

 

Übersetzen kann ich´s zwar, aber aus Urheberrecht dürfte ich die Übersetzung wohl nicht veröffentlichen... sorry. Ich werd versuchen, eine strukturierte Zusammenfassung zu machen für Dich, okay?

[Elima]

Und im Zentrum des NOM steht eben NICHT Gott, oder Jesus - sondern "die Gemeinde". Das ist jedenfalls mein Gefühl. Es geht bloß um "Gemeinschaft", "Gebt-einander-ein-Zeichen-des-Friedens", "Mitmachendürfen" und... ähnliches. Protestantismus, Modernismus pur, imho. Und was die Ausgrenzung anbelangt... es ist nie zu spät, dazuzulernen, oder?

 

Das ist dein Gefühl, gegen Gefühle kann man ja nicht argumentieren.

 

Im Alten Usus hatte ich immer das Gefühl, dass der Priester im Mittelpunkt steht. Und das war lange meine Messe. Ich habe damit wirklich Erfahrungen. Ob andere Menschen außer einem Ministranten dabei waren, war doch völlig belanglos.

 

Außerdem möchte ich schon bitten, das Protestantische am NOM nachzuweisen, Friedensgruß habe ich jedenfalls in evangelischen Kirchen noch nicht erlebt.

 

Außerdem bitte ich dich die Menschen, die mit der Liturgischen Bewegung großgeworden sind etwa in der Zeit des 3. Reiches, nicht ständig zu schmähen. Das waren vielfach die, die ihren katholischen Glauben damals gegen alle Widerstände so lebten, dass sie ins Gefängnis mussten oder große berufliche Probleme hatten.

 

Dass du hoffst, dass die Menschen der 1968er Generation bald ausgestorben sind (so habe ich deinen Satz verstanden), lässt deine Güte und Menschenfreundlichkeit in einem rechten Licht erstrahlen. Deine Haltung mag sein, was sie will, christlich ist sie nicht und in meinen Augen schon gar nicht im Vollsinn katholisch.

bearbeitet 28. September 2008 von Elima

[Frank]

Gefordert habe ich nicht... bloß eine Wunschtraum ausgesprochen!

 

Und im Zentrum des NOM steht eben NICHT Gott, oder Jesus - sondern "die Gemeinde". Das ist jedenfalls mein Gefühl. Es geht bloß um "Gemeinschaft", "Gebt-einander-ein-Zeichen-des-Friedens", "Mitmachendürfen" und... ähnliches. Protestantismus, Modernismus pur, imho. Und was die Ausgrenzung anbelangt... es ist nie zu spät, dazuzulernen, oder?

 

Übersetzen kann ich´s zwar, aber aus Urheberrecht dürfte ich die Übersetzung wohl nicht veröffentlichen... sorry. Ich werd versuchen, eine strukturierte Zusammenfassung zu machen für Dich, okay?

 

Naja, mein Wunschtraum ist es, das sich VO- und NO-Anhänger auf dem Boden des Motu Proprio versöhnen. Sollen wir jetzt bis zur Wiederkunft des Herrn über die Litugiefrage streiten? Das können wir gerne machen aber an den Anschiss den es dann vom Juniorchef gibt will ich lieber nicht denken. *schluck*

 

Und was ist schlecht an Gemeinschaft im Gottesdienst? Gemeinschaft mit Christen in Christus. Heute hab ich die Gelegenheit genutzt und auf K-TV ne übertragung einer Mese in VO gesehen. Also davon das Christus das eher im zentrum steht hab ich nichts gemerkt. dern Ministrant der alle fünf Minuten das messbuch vom Altar weggetragen hat und wieder zum Altar zurück getragen hat hat mich irgendwann amüsiert. Die Arme Sau muss da wegen nichts und wiedernichts durch den Altarraum rennen.

Wo ist denn NOM Protestantisch? Nur weil der Pfarrer mir nicht mehr den Rücken zu dreht? Weil ich als gläubiger mitbekommen was der Pafarrer da vorne rum turnt? Hast du schonmal nen evangelischen Gottesdienst besucht? Ich schon und schon allein von der Atmosphäre ist da ein himmelweiter unterschied.

Auch im VO wäre eine Messe immer Modern. Weil Menschen im Hier und jetzt sich in die Messe einbringen und wenn es nur durch die Predigt des Pfarrers ist.

 

Vielleicht, nur so ein Gedanke ohne Anspruch auf Stimmigkeit, brauchen wir was ganz neues. Möglicherweise wird Christus weder in NOM noch in VO so wirklich spürbar.

[Werner001]

Das mit dem angeblich protestantisierenden NOM halte ich für ein Gerücht.

Die Lutheraner zelebrieren die Messe mit dem Rücken zum Volk und machen Knie-Mund-Kommunion, oder sie feiern eine reformierte Messe die sich weitgehend am NOM orientiert (so rum, nicht umgekehrt)

 

Die Reformierten kennen gar nichts was dem NOM irgendwie ähnlich sähe.

 

Werner

[Einsteinchen]

Unter protestantisierend wird wohl die Verlagerung der Betonung von Opfer auf Mahl angesehen.

[Werner001]

Unter protestantisierend wird wohl die Verlagerung der Betonung von Opfer auf Mahl angesehen.

mag sein. Naja, mit der Opfertheologie konte ich noch nie was anfangen.

 

Werner

[Elima]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

[Frank]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

[jupo]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

Das ist - natürlich - reiner Protestantismus, diese Bibliolatrie. :ph34r:

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist JESUS, nicht der Text des NT oder AT. ER ist die eigentliche Offenbarung, nicht die eher zufälligen Texte.

Der "Wortgottesdienst" ist eine Neuerung des Jahres 1970. Die Kirche hat sehr lange sehr gut ohne gelebt und SEIN Werk getan.

bearbeitet 28. September 2008 von jupo

[Elima]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

bearbeitet 28. September 2008 von Elima

[Frank]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

Das ist - natürlich - reiner Protestantismus, diese Bibliolatrie. :ph34r:

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist JESUS, nicht der Text des NT oder AT. ER ist die eigentliche Offenbarung, nicht die eher zufälligen Texte.

Der "Wortgottesdienst" ist eine Neuerung des Jahres 1970. Die Kirche hat sehr lange sehr gut ohne gelebt und SEIN Werk getan.

Aber durch das Evangelium haben wir auch den Auftrag der Jesusnachfolge oder ist das auch Protestantismus? Wenn das aber Katholisch ist: Erklär mir bitte wie ich Jesus nachfolgen soll ohne seine Botschaft zu betrachten.

Entweder ist die Kirche das Gottesvolk das pilgernd Jesus nachfolgt oder sie ist es nicht. Wenn sie es aber ist, geht das niocht ohne Jesu Botschaft. Das war schon in der Ur-Kirche so.

[Elima]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

Das ist - natürlich - reiner Protestantismus, diese Bibliolatrie. :ph34r:

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist JESUS, nicht der Text des NT oder AT. ER ist die eigentliche Offenbarung, nicht die eher zufälligen Texte.

Der "Wortgottesdienst" ist eine Neuerung des Jahres 1970. Die Kirche hat sehr lange sehr gut ohne gelebt und SEIN Werk getan.

 

 

 

"....predigt die Frohe Botschaft allen Völkern" brauchmer net?????? Na, wenn du es sagst.

[Frank]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

 

Befremdlich, wenn man bedenkt das das Christentum eine Buchreligion, vergleichbar mit Judentum und Islam ist.

Befremdlich auch wenn Jesus mehrmals sagt: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium!" Wie soll das gehen wenn es legitim ist das Evangelium in der zentralen Feier unseres Glaubens untern Tisch fallen zu lassen.

Eine Messe mit Wortgottesdienst ist nicht protestantisch, sie ist Christlich.

eine Messe ohne Wortgottesdienst ist nicht katholisch, sie ist (verzeiht die harte Formulierung, eine sanftere würde mir eher liegen aber fällt mir gerade nicht ein) verkrüppelt.

[jupo]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

Das ist - natürlich - reiner Protestantismus, diese Bibliolatrie. :ph34r:

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist JESUS, nicht der Text des NT oder AT. ER ist die eigentliche Offenbarung, nicht die eher zufälligen Texte.

Der "Wortgottesdienst" ist eine Neuerung des Jahres 1970. Die Kirche hat sehr lange sehr gut ohne gelebt und SEIN Werk getan.

Aber durch das Evangelium haben wir auch den Auftrag der Jesusnachfolge oder ist das auch Protestantismus? Wenn das aber Katholisch ist: Erklär mir bitte wie ich Jesus nachfolgen soll ohne seine Botschaft zu betrachten.

Entweder ist die Kirche das Gottesvolk das pilgernd Jesus nachfolgt oder sie ist es nicht. Wenn sie es aber ist, geht das niocht ohne Jesu Botschaft. Das war schon in der Ur-Kirche so.

was als nächstes? Bible-study groups, und jeder legt seine eigene Bibel aus?? Nein, danke.

Die Messe ist nicht für theologischen Unterricht gedacht. War sie nie. Auch nicht in der Ur-Kirche. Sie ist Gemeinschaft mit Gott.

Wir "betrachten" Jesus im Gebet. Im Rosenkranz. Wir begegnen IHm im Nächsten.

Die Grundlagen des Glaubens werden im Religionsunterricht/Katechismus vermittelt. Schwerpunktmäßig.

[jupo]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

 

Befremdlich, wenn man bedenkt das das Christentum eine Buchreligion, vergleichbar mit Judentum und Islam ist.

Befremdlich auch wenn Jesus mehrmals sagt: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium!" Wie soll das gehen wenn es legitim ist das Evangelium in der zentralen Feier unseres Glaubens untern Tisch fallen zu lassen.

Eine Messe mit Wortgottesdienst ist nicht protestantisch, sie ist Christlich.

eine Messe ohne Wortgottesdienst ist nicht katholisch, sie ist (verzeiht die harte Formulierung, eine sanftere würde mir eher liegen aber fällt mir gerade nicht ein) verkrüppelt.

Das Christentum ist KEINE "Buchreligion" und schon gar nicht vergleichbar mit dem islam!!

Jesus KANN gar nicht auf das Evangelium bezug genommen haben, das hat er nämlich gar nicht gekannt, weil es (bzw. die Evangelien) erst längere Zeit nach seiner Himmelfahrt entstanden ist! Das ist genau der protestantische... arrrrrghh! Bibliolatrie, ich sag´s doch!

Präzisierung: ich habe natürlich nichts gegen die Bibel, schon gar nicht das Neue Testament. Aber der Schwerpunkt der Messe sollte nicht dort liegen. Lesen kann ich zuhause.

bearbeitet 28. September 2008 von jupo

[Frank]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

Das ist - natürlich - reiner Protestantismus, diese Bibliolatrie. :ph34r:

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist JESUS, nicht der Text des NT oder AT. ER ist die eigentliche Offenbarung, nicht die eher zufälligen Texte.

Der "Wortgottesdienst" ist eine Neuerung des Jahres 1970. Die Kirche hat sehr lange sehr gut ohne gelebt und SEIN Werk getan.

Aber durch das Evangelium haben wir auch den Auftrag der Jesusnachfolge oder ist das auch Protestantismus? Wenn das aber Katholisch ist: Erklär mir bitte wie ich Jesus nachfolgen soll ohne seine Botschaft zu betrachten.

Entweder ist die Kirche das Gottesvolk das pilgernd Jesus nachfolgt oder sie ist es nicht. Wenn sie es aber ist, geht das niocht ohne Jesu Botschaft. Das war schon in der Ur-Kirche so.

was als nächstes? Bible-study groups, und jeder legt seine eigene Bibel aus?? Nein, danke.

Die Messe ist nicht für theologischen Unterricht gedacht. War sie nie. Auch nicht in der Ur-Kirche. Sie ist Gemeinschaft mit Gott.

Wir "betrachten" Jesus im Gebet. Im Rosenkranz. Wir begegnen IHm im Nächsten.

Die Grundlagen des Glaubens werden im Religionsunterricht/Katechismus vermittelt. Schwerpunktmäßig.

Ach so Kind geht zwölf Jahre zur Schule, was es da lernt reicht fürs ganze Leben? Das kanns nicht sein. Was ich in zwei jahren Altenpflege schule geölernt habe muss auch regelmäßig aufgefrischt und ggf erneuert werden. Die juristerei ist auch nicht stehengeblieben als du dein zweites Staatsexamen gemacht hast. So ist es auch mit der Kenntniss um das Wort Gottes. Nein, die Messe ist kein Theologie-Seminar, für Bible-Study-Groups ist in der Messe kein Platz (obwohl in eienr kleingruppe so ein Predigtgespräch auch ganz interessant sein kann), soweit hast du ja recht, aber ganz ohne in Erinnerung rufen was in diesem Wälzer der sich Bibel nennt steht gehts auch nicht. Erstens! Zweitens: Wie willst den Verkündigungsauftrag den die Kirche von Jesu erhalten hat wahrnehmen als nicht in der Feier in der die ganze Gemeinde zusammen kommt?

Und wenn ich das richtig weis hatte die Urkirche gemeinsam Mahlgehalten und ihre erfahrungsberichte mit Jesus ausgetauscht. Als die Kirch esich räumlich verteilt hatte wurden diese Berichte dann niedergeschrieben, so kam es zu den Evangelien.

Wenn wir heut eerst Wortgottesdienst und dann eucharistie feiern, machen wir nichts anderes.

[Frank]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

 

Befremdlich, wenn man bedenkt das das Christentum eine Buchreligion, vergleichbar mit Judentum und Islam ist.

Befremdlich auch wenn Jesus mehrmals sagt: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium!" Wie soll das gehen wenn es legitim ist das Evangelium in der zentralen Feier unseres Glaubens untern Tisch fallen zu lassen.

Eine Messe mit Wortgottesdienst ist nicht protestantisch, sie ist Christlich.

eine Messe ohne Wortgottesdienst ist nicht katholisch, sie ist (verzeiht die harte Formulierung, eine sanftere würde mir eher liegen aber fällt mir gerade nicht ein) verkrüppelt.

Das Christentum ist KEINE "Buchreligion" und schon gar nicht vergleichbar mit dem islam!!

Jesus KANN gar nicht auf das Evangelium bezug genommen haben, das hat er nämlich gar nicht gekannt, weil es (bzw. die Evangelien) erst längere Zeit nach seiner Himmelfahrt entstanden ist! Das ist genau der protestantische... arrrrrghh! Bibliolatrie, ich sag´s doch!

Präzisierung: ich habe natürlich nichts gegen die Bibel, schon gar nicht das Neue Testament. Aber der Schwerpunkt der Messe sollte nicht dort liegen. Lesen kann ich zuhause.

 

Genauso wie im Islam und im Judentum steht auch im Christentum die zentrale Botschaft in einem Buch. Im judentm ists die Thora, im Islam der Koran und im Christentum die Bibel. Aber das DU diesen Hinweis missverstehen würdest war mir klar. Igittigit frank hat islam gesagt, steinigt ihn!

Die Messe hat zwei schwerpunkte: Die Betrachtung des Wortes und die Betrachtung des Opfers Jesu. Nur beides zusammengenommen macht die Geschichte komplett. Eines von beiden allein ist zu wenig.

[Elima]

Das Christentum ist KEINE "Buchreligion" und schon gar nicht vergleichbar mit dem islam!!

Jesus KANN gar nicht auf das Evangelium bezug genommen haben, das hat er nämlich gar nicht gekannt, weil es (bzw. die Evangelien) erst längere Zeit nach seiner Himmelfahrt entstanden ist! Das ist genau der protestantische... arrrrrghh! Bibliolatrie, ich sag´s doch!

Präzisierung: ich habe natürlich nichts gegen die Bibel, schon gar nicht das Neue Testament. Aber der Schwerpunkt der Messe sollte nicht dort liegen. Lesen kann ich zuhause.

 

 

 

Dass das Christentum keine Buchreligion ist, sondern die einzige Religion, in der der Stifter fordert: "Folge mir nach!", ist richtig.

 

Dennoch er hat den Aposteln zwei Aufträge erteilt: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" und "gehet in alle Welt, verkündet die Frohe Botschaft und tauft" Beide Aufträge stehen in der Bibel, mit welcher Berechtigung streichst du den einen und willst nur den anderen gelten lassen?

 

Wenn du nämlich Recht hättest, hätte sich sowas wie die "Vormesse" nicht entwickeln dürfen, wäre sie nicht mit allem Prunk und Weihrauch gefeiert worden. Schon die "Zeitverteilung" zur Zeit des VO auf Vormesse und Opfergottesdienst (war ziemlich gleich) weist nicht darauf hin, dass das nur ein Anhängsel war. Aber die theologische Wertung blieb dahintern zurück, wie überhaupt Tradition und Katechismus in der vorkonziliaren KK wichtiger waren als die Bibel.

bearbeitet 28. September 2008 von Elima