katholische Kulturkriege...

[Kirchenhistoriker]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

 

Das ist erstens nicht ganz richtig und zweitens nicht sehr fair wir du das hier beschreibst. Frank, natürlich gab es Lesung und Evangelium. Natürlich gehörte die Vormesse als konstitutiver Bestandteil zur Messe. Darüber hinaus werden beide Texte in zwei Sprachen verlesen. Zudem schrieb man dem Evangelium einen reinigenden, sündentilgenden Charakter zu, mit den Worten:

 

„Durch die Worte des Evangeliums mögen getilgt werden unsere Sünden.“

 

Und die stärkere Gewichtung des Wortgottesdienstes heute kann ich nicht erkennen. Natürlich soll es mehr Lesungen geben. Aber wo ist das so? Bei uns wird Sonntags nur eine Lesung gelesen, in den umliegenden Pfarren ebenfalls. Ich kenne keine Kirche in denen grundsätzlich und Sonntag für Sonntag mehr gelesen wird. Also kam nichts hinzu. Einzig die erweiterte Leseordnung halte ich prinzipiell für eine gute Sache. Nur kriegt das nur derjenige mit, der auch jeden Tag in die Kirche geht.

 

Deine Erlebnisse mit den Männer gab es in unserer Pfarre noch in den 1990ern. Da hat nichts mit der Meßform sondern mit der Anzahl an Meßbesuchern zu tun und mit der Erziehung dieser Männer. Diejenigen, die früher erst zur Opferung kamen gehen heute überhaupt nicht mehr in die Messe sondern direkt zum Frühschoppen. Manche gehen heute nach der Predigt raus und meinen, daß es reicht. Das war vor 1970 nicht legitim und auch danach nicht.

[Frank]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

 

Das ist erstens nicht ganz richtig und zweitens nicht sehr fair wir du das hier beschreibst. Frank, natürlich gab es Lesung und Evangelium. Natürlich gehörte die Vormesse als konstitutiver Bestandteil zur Messe. Darüber hinaus werden beide Texte in zwei Sprachen verlesen. Zudem schrieb man dem Evangelium einen reinigenden, sündentilgenden Charakter zu, mit den Worten:

 

„Durch die Worte des Evangeliums mögen getilgt werden unsere Sünden.“

 

Und die stärkere Gewichtung des Wortgottesdienstes heute kann ich nicht erkennen. Natürlich soll es mehr Lesungen geben. Aber wo ist das so? Bei uns wird Sonntags nur eine Lesung gelesen, in den umliegenden Pfarren ebenfalls. Ich kenne keine Kirche in denen grundsätzlich und Sonntag für Sonntag mehr gelesen wird. Also kam nichts hinzu. Einzig die erweiterte Leseordnung halte ich prinzipiell für eine gute Sache. Nur kriegt das nur derjenige mit, der auch jeden Tag in die Kirche geht.

 

Deine Erlebnisse mit den Männer gab es in unserer Pfarre noch in den 1990ern. Da hat nichts mit der Meßform sondern mit der Anzahl an Meßbesuchern zu tun und mit der Erziehung dieser Männer. Diejenigen, die früher erst zur Opferung kamen gehen heute überhaupt nicht mehr in die Messe sondern direkt zum Frühschoppen. Manche gehen heute nach der Predigt raus und meinen, daß es reicht. Das war vor 1970 nicht legitim und auch danach nicht.

Danke für die Klarstellung! Wenn ich dich recht verstehe gab es das was wir heute "Wortgottesdienst" nennen schon immer nur unter erstens nen anderem Rahmen und zweitens stärker von der Eucharistiefeier liturgisch getrennt.

Wenn der wegfall dieser Trennung und die verschiebung der Gewichtungen schon protestantisch (Sagts nicht du aber andere) sein soll... Naja dann weis ich auch nicht.

[Werner001]

Die alte Opfertheologie hatte sich bis zur Reformation und auch danach bis zum Barock mMn zu einer Absurdität entwickelt.

Man baute in jeder Ecke der Kirchen Seiten- und Nebenaltäre ein, um möglichst viele "Opfer bringen" zu können, nach dem Motto "viel hilft viel"

 

Irgendwie hatte sich die Theologie vom Gedanken der Vergegenwärtigung des einen Opfers verschoben hin zu einer möglichst zahlreichen Wiederholung (ich weiss, das war nie offizielle Lehre, aber wurde im Klerus allgemein so gesehen, das war auch einer der Hauptkritikpunkte Luthers)

 

Man hatte die fixe Idee, man könne Heil auf die Welt bringen, wenn man nur möglichst viel "opfert", die Form war relativ egal, eine stille Eilmesse in 12 Minuten zauberte genau so viel Heil vom Himmel herunter wie ein Hochamt.

 

Auch dass das Volk völlig jegliche Bedeutung dabei verlor ist dadurch zu erkären.

 

Hauptsache, da war ein Geweihter, der "opferte", der Rest war egal.

 

Man kann darüber diskutieren welcher Ritus schöner ist, die Theologie, die bis zum 2. Vatikanum hinter dem alten Ritus stand, sehe ich jedenfals als grobe Fehlentwicklung.

 

"nehmt und esst alle davon. Tut dies zu meinem Gedächtnis"

 

Die Messe als Vergegenwärtigung des Opfers Christi - ja.

Die Messe als Opfer - nein

 

Werner

[Elima]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

 

Das ist erstens nicht ganz richtig und zweitens nicht sehr fair wir du das hier beschreibst. Frank, natürlich gab es Lesung und Evangelium. Natürlich gehörte die Vormesse als konstitutiver Bestandteil zur Messe. Darüber hinaus werden beide Texte in zwei Sprachen verlesen. Zudem schrieb man dem Evangelium einen reinigenden, sündentilgenden Charakter zu, mit den Worten:

 

„Durch die Worte des Evangeliums mögen getilgt werden unsere Sünden."

 

Und die stärkere Gewichtung des Wortgottesdienstes heute kann ich nicht erkennen. Natürlich soll es mehr Lesungen geben. Aber wo ist das so? Bei uns wird Sonntags nur eine Lesung gelesen, in den umliegenden Pfarren ebenfalls. Ich kenne keine Kirche in denen grundsätzlich und Sonntag für Sonntag mehr gelesen wird. Also kam nichts hinzu. Einzig die erweiterte Leseordnung halte ich prinzipiell für eine gute Sache. Nur kriegt das nur derjenige mit, der auch jeden Tag in die Kirche geht.

 

Deine Erlebnisse mit den Männer gab es in unserer Pfarre noch in den 1990ern. Da hat nichts mit der Meßform sondern mit der Anzahl an Meßbesuchern zu tun und mit der Erziehung dieser Männer. Diejenigen, die früher erst zur Opferung kamen gehen heute überhaupt nicht mehr in die Messe sondern direkt zum Frühschoppen. Manche gehen heute nach der Predigt raus und meinen, daß es reicht. Das war vor 1970 nicht legitim und auch danach nicht.

 

Dass du einen solchen Beichtspiegel nie gesehen hast, glaube ich gerne. Es wurde uns schon im Kommunionunterricht eingeimpft (vom Kaplan und einer Ordensschwester), dass es vor allem auf die Hauptteile ankommt und das andere nicht so wichtig sei. Einen Gottesdienst des VO, bei dem der Lesungstext in Deutsch vorgelesen wurde, habe ich nur in Jugendgemeinschaftsmessen erlebt, das Evangelium wurde nur dann deutsch vorgelesen, wenn eine Predigt folgte (also nicht an Werktagen, nicht in der Früh- und Abendmesse am Sonntag).

 

Was die Sache mit den Männern angeht, das war hauptsächlich in den Dörfern. In der Stadt, wo ich dann meine Schulzeit verbracht habe, gingen auch die Männer entweder ganz zur Messe oder gar nicht.

 

 

 

Ich finde es immer sehr interessant, wenn euere jugendlichen Kenntnisse, die ihr aus Büchern habt, aussagekräftiger sein sollen als die Aussagen derer, in der Zeit vor dem Konzil katholisch sozialisiert wurden. Das hat mit unfair nichts zu tun. Warum darf man nicht auf Tatsachen hinweisen, wenn das,was einem wichtig und wesentlich ist am katholischen Glauben, was einen ein Leben hindurch getragen hat m(auch mit der ersehnten Veränderung) derart heruntergesetzt wird, wie das jupo in ihrer Allwissenheit tut. Gut, dass sie wenigstgens nicht allmächtig ist.

bearbeitet 28. September 2008 von Elima

[Kirchenhistoriker]

Die Betonung des Wortgottesdienstes als zweite wichtige Säule geht wohl auf die Aufwertung der Bibel in der "theologie nouvelle" zurück und trifft sich irgendwie mit evangelischen Vorstellungen. Dass das Wort Gottes vorher als so unwichtig galt, dass man es praktisch ohne zu sündigen versäumen durfte, war ja wohl auch nicht in Ordnung.

 

Moment, korrigiert mich wenn ich an irgendeiner Stelle irr bin.

Die heilige Messe ist die zentrale Feier unseres Glaubens.

Zentraler Aspekt unseres Glaubens ist Jesu Botschaft, niedergeschrieben im Evangelium und sein leiden, steben und auferstehen (Schreit nach nem theologischem Seminar auf MyKath.de. Vielleicht findet sich da jemand bereit "Online-Vorlesungen" zu halten. Ohne diskussion, höchstens Nachfragen). Wenn das so richtig ist, dann muss die Betrachtung des Wortes (der Wortgottesdienst) genauso wichtig sein im Gottesdienst als auch die Feier von Tod und Auferstehung (die Eucharistiefeier). Alles andere ist eine nicht zuläsige Verkürzung.

 

Und die "alte" Messe sah das so nicht vor? Hauptsache wir Feiern sein Tod und sein wort lassen wir untern Tisch fallen? Wenn ich das so richtig verstanden gab, kann ich nur sagen: das kann es nicht sein.

 

 

 

Wenn du mal in einen Beichtspiegel in einem Gebetbuch aus der Zeit vor dem Vat.II schaust, (wenigstens ist das in unserem so gewesen), wirst du sehen, dass es bei der Gewissenserforschung nur darum geht, dass man die Hauptteile (Opferung, Wandlung, Kommunion) mitgefeiert hat. Schon der Begriff "Vormesse" zeigt doch, dass das Wort Gottes als weniger wichtig angesehen wurde. (Das ist für mich auch ein Punkt für den NOM).

 

 

Der Brauch, dass v.a. in den Dörfern die Männer erst nach der Predigt kamen, wurde hier im Forum schon an einigen Stellen erwähnt. Das war nicht die Hochachtung, die das Wort Gottes verdient. Die unterschiedliche Bedeutung hat schon ein wenig damit zu tun (meines Erachtens), dass in der evangelischen Kirche der Wortgottesdienst die fast ausschließliche Gottesdienstform war (Abendmahlsgottesdienste gab es in meiner Heimatstadt nur in der Karwoche), so haben die einen das Wort Gottes betont und die anderen die Feier von Christi Tod. Aber diese Aufwertung des ersten Teils von der Vormesse zum Wortgottesdienst sehe ich als durchaus gut und richtig.

 

Das ist erstens nicht ganz richtig und zweitens nicht sehr fair wir du das hier beschreibst. Frank, natürlich gab es Lesung und Evangelium. Natürlich gehörte die Vormesse als konstitutiver Bestandteil zur Messe. Darüber hinaus werden beide Texte in zwei Sprachen verlesen. Zudem schrieb man dem Evangelium einen reinigenden, sündentilgenden Charakter zu, mit den Worten:

 

„Durch die Worte des Evangeliums mögen getilgt werden unsere Sünden."

 

Und die stärkere Gewichtung des Wortgottesdienstes heute kann ich nicht erkennen. Natürlich soll es mehr Lesungen geben. Aber wo ist das so? Bei uns wird Sonntags nur eine Lesung gelesen, in den umliegenden Pfarren ebenfalls. Ich kenne keine Kirche in denen grundsätzlich und Sonntag für Sonntag mehr gelesen wird. Also kam nichts hinzu. Einzig die erweiterte Leseordnung halte ich prinzipiell für eine gute Sache. Nur kriegt das nur derjenige mit, der auch jeden Tag in die Kirche geht.

 

Deine Erlebnisse mit den Männer gab es in unserer Pfarre noch in den 1990ern. Da hat nichts mit der Meßform sondern mit der Anzahl an Meßbesuchern zu tun und mit der Erziehung dieser Männer. Diejenigen, die früher erst zur Opferung kamen gehen heute überhaupt nicht mehr in die Messe sondern direkt zum Frühschoppen. Manche gehen heute nach der Predigt raus und meinen, daß es reicht. Das war vor 1970 nicht legitim und auch danach nicht.

 

Dass du einen solchen Beichtspiegel nie gesehen hast, glaube ich gerne. Es wurde uns schon im Kommunionunterricht eingeimpft (vom Kaplan und einer Ordensschwester), dass es vor allem auf die Hauptteile ankommt und das andere nicht so wichtig sei. Einen Gottesdienst des VO, bei dem der Lesungstext in Deutsch vorgelesen wurde, habe ich nur in Jugendgemeinschaftsmessen erlebt, das Evangelium wurde nur dann deutsch vorgelesen, wenn eine Predigt folgte (also nicht an Werktagen, nicht in der Früh- und Abendmesse am Sonntag).

 

Was die Sache mit den Männern angeht, das war hauptsächlich in den Dörfern. In der Stadt, wo ich dann meine Schulzeit verbracht habe, gingen auch die Männer entweder ganz zur Messe oder gar nicht.

 

 

 

Ich finde es immer sehr interessant, wenn euere jugendlichen Kenntnisse, die ihr aus Büchern habt, aussagekräftiger sein sollen als die Aussagen derer, in der Zeit vor dem Konzil katholisch sozialisiert wurden. Das hat mit unfair nichts zu tun. Warum darf man nicht auf Tatsachen hinweisen, wenn das,was einem wichtig und wesentlich ist am katholischen Glauben, was einen ein Leben hindurch getragen hat m(auch mit der ersehnten Veränderung) derart heruntergesetzt wird, wie das jupo in ihrer Allwissenheit tut. Gut, dass sie wenigstgens nicht allmächtig ist.

 

Also, 1. bin ich nicht Jupo, und das weißt du auch. 2. finde ich dein Kompliment bezüglich meiner Jugendlichkeit sehr nett. Meine Frau sieht das manchmal anders.... 3. War der sogenannten Sonntagspflicht auch vor 1970 nur genüge getan, wenn das Evangelium ebenfalls gehört wurde. Sonst nicht.

 

3. alter Historikerspruch:

Wer ist der Feind des Historikers?

- Der Zeitzeuge

Wer ist der größte Feind des Historikers?

- Der Historiker als Zeitzeuge

[Kirchenhistoriker]

Danke für die Klarstellung! Wenn ich dich recht verstehe gab es das was wir heute "Wortgottesdienst" nennen schon immer nur unter erstens nen anderem Rahmen und zweitens stärker von der Eucharistiefeier liturgisch getrennt.

Wenn der wegfall dieser Trennung und die verschiebung der Gewichtungen schon protestantisch (Sagts nicht du aber andere) sein soll... Naja dann weis ich auch nicht.

 

Ich kann noch nicht einmal erkennen, daß es früher stärker getrennt war als heute. Ich gehe in beide Formen der Messe und ich erkenne in diesem Punkt keine sonderliche Neugewichtung. Nur bei den sekundären Merkmalen, also: Laien lesen Lesung vor, Psalm Judaica ist gestrichen worden, einzelne symbolische Handlungen wurden gestrichen usw. Das meiner Meinung nach neue findet man aber eher in der Opfermesse, etwa durch die neuen Hochgebete, Schlußevangelium etc. Es gab allerdings keine Fürbitten.

[wolfgang E.]

Und im Zentrum des NOM steht eben NICHT Gott, oder Jesus - sondern "die Gemeinde". Das ist jedenfalls mein Gefühl. Es geht bloß um "Gemeinschaft", "Gebt-einander-ein-Zeichen-des-Friedens", "Mitmachendürfen" und... ähnliches. Protestantismus, Modernismus pur, imho. Und was die Ausgrenzung anbelangt... es ist nie zu spät, dazuzulernen, oder?

 

Das ist dein Gefühl, gegen Gefühle kann man ja nicht argumentieren.

 

Im Alten Usus hatte ich immer das Gefühl, dass der Priester im Mittelpunkt steht. Und das war lange meine Messe. Ich habe damit wirklich Erfahrungen. Ob andere Menschen außer einem Ministranten dabei waren, war doch völlig belanglos.

 

Außerdem möchte ich schon bitten, das Protestantische am NOM nachzuweisen, Friedensgruß habe ich jedenfalls in evangelischen Kirchen noch nicht erlebt.

 

Außerdem bitte ich dich die Menschen, die mit der Liturgischen Bewegung großgeworden sind etwa in der Zeit des 3. Reiches, nicht ständig zu schmähen. Das waren vielfach die, die ihren katholischen Glauben damals gegen alle Widerstände so lebten, dass sie ins Gefängnis mussten oder große berufliche Probleme hatten.

 

Dass du hoffst, dass die Menschen der 1968er Generation bald ausgestorben sind (so habe ich deinen Satz verstanden), lässt deine Güte und Menschenfreundlichkeit in einem rechten Licht erstrahlen. Deine Haltung mag sein, was sie will, christlich ist sie nicht und in meinen Augen schon gar nicht im Vollsinn katholisch.

 

Du hast völlig Recht liebe Elima und Du hast auch dass schon einmal geschrieben:

 

Diejenigen, die den tridentinischen Ritus als einzige Messform im normalen kirchliche Alltag erlebt haben weinen ihm überwiegend kein Träne nach.

 

Den VO bevorzugen überwiegend diejenigen, die auch die Errungenschaften des II Vaticanum ablehnen. Ergänzt wird diese Gruppe durch die Ästheten im Mosebach Stil, die versnobte Kultvorstellungen des Schönen Edlen und Numinosen pflegen, das gefälligst in einer Spracher aufzutreten hat, die keiner versteht und wo das Geschehen durch den Körper des Priesters verborgen wird.

 

Am liebsten hätten die den guten alten Lettner wieder, der, wie vor dem Tridentinum, das Geschehen vor den Augen der misera plebs verbirgt

[wolfgang E.]

Das ist erstens nicht ganz richtig und zweitens nicht sehr fair wir du das hier beschreibst. Frank, natürlich gab es Lesung und Evangelium. Natürlich gehörte die Vormesse als konstitutiver Bestandteil zur Messe. Darüber hinaus werden beide Texte in zwei Sprachen verlesen. ........

 

Nein das stimmt so generell nicht, das war dann in den Augen der Frommen schon eine Verwässerung.

 

Und die Situation dass viele Menschen erst nach dem Wortgottesdienst in die Kirche kamen, weil das auch noch zur Erfüllung der "Sonntagspflicht" reichte, war ein Fakt.

 

Einzig die erweiterte Leseordnung halte ich prinzipiell für eine gute Sache. Nur kriegt das nur derjenige mit, der auch jeden Tag in die Kirche geht.

 

Auch das stimmt so nicht, auch wenn Du "nur" am Sonntag gehst, fiindest Du eine weitaus grössere Vielfalt an Bibelstellen als früher.

 

Und auch wenn nur eine Lesung gelesen wird kommt es zu einem möglichen Einbezug von Stellen aus dem AT, die früher nicht gegeben war.

[Justin Cognito]

Eine Erklärung für Fundamentalismus ist, dass die Unzufriedenheit mit der Welt der Väter, zu einer Verklärung der vermuteten Welt der Großväter führt. Das lässt sich ganz gut am Beispiel des Irans zeigen, wo die Islamische Revolution an einer islamischen Gesellschaft vor dem Schah-Regime anzuknüpfen versuchte, die so allerdings, nie wirklich existiert hat. Aber es zeigt sich auch bei manchen südamerikanischen Linksbewegungen, die an eine indigene Urzeit anknüpfen wollen ... Das ist natürlich kein theologisches Argument, sondern eher eine Anmerkung zur (möglichen) psychologischen Motivlage.

 

Zu Denken gibt mir dabei zweierlei:

 

Wie konnte es gerade auch bei einigen jungen Leuten zu so einer großen Unzufriedenheit mit der bestehenden Feierpraxis in Gemeinden (und damit auch mit den Gemeinden als solchen) kommen ?

 

und

 

Welche Elemente des außerordentlichen Ritus bzw. welche (vermuteten) dahinterstehenden Haltungen können auch unsere Gottesdienste im ordentlichen Ritus bereichern bzw. uns für unser Feiern etwas lernen?

[Elima]

Danke für die Klarstellung! Wenn ich dich recht verstehe gab es das was wir heute "Wortgottesdienst" nennen schon immer nur unter erstens nen anderem Rahmen und zweitens stärker von der Eucharistiefeier liturgisch getrennt.

Wenn der wegfall dieser Trennung und die verschiebung der Gewichtungen schon protestantisch (Sagts nicht du aber andere) sein soll... Naja dann weis ich auch nicht.

 

Ich kann noch nicht einmal erkennen, daß es früher stärker getrennt war als heute. Ich gehe in beide Formen der Messe und ich erkenne in diesem Punkt keine sonderliche Neugewichtung. Nur bei den sekundären Merkmalen, also: Laien lesen Lesung vor, Psalm Judaica ist gestrichen worden, einzelne symbolische Handlungen wurden gestrichen usw. Das meiner Meinung nach neue findet man aber eher in der Opfermesse, etwa durch die neuen Hochgebete, Schlußevangelium etc. Es gab allerdings keine Fürbitten.

 

 

 

Ich hatte seit Einführung des NOM kaum eine Möglichkeit zu einer VO-Messe. Es zog mich auch nicht hin. Meine Erfahrungen beziehen sich auf die Zeit, in der es nur ein Messformular gab mit bestimmten Möglichkeiten zu feiern: Stille Messe, Singmesse, Betsingmesse, deutsches Amt (was war da eigentlich deutsch?) lateinisches Amt und eben meine geliebte Jugendgemeinschaftsmesse. Ich kenne alle, habe alle mitgefeiert mit dem Schott in der Hand. Und die Gottesdienstsprache war mein erstes Motiv, Latein zu lernen, was ich dann auch studiert habe Ich bin groß geworden im Umfeld der Liturgischen Bewegung (Eltern, Jugendgruppe). Die Änderungen habe ich bewusst wahrgenommen, auch das liturgische Chaos in manchen Pfarreien nach Beginn des Konzils.

 

 

 

Den Satz, dass der Zeitzeuge der Feind des Historikers ist, weil er geneigt ist, seine Erfahrungen absolut zu setzen, kenne ich seit längerem. Er hat aber auch Misstrauen in mir geweckt gegenüber den Historikern.

bearbeitet 28. September 2008 von Elima

[jupo]

Eine Erklärung für Fundamentalismus ist, dass die Unzufriedenheit mit der Welt der Väter, zu einer Verklärung der vermuteten Welt der Großväter führt. Das lässt sich ganz gut am Beispiel des Irans zeigen, wo die Islamische Revolution an einer islamischen Gesellschaft vor dem Schah-Regime anzuknüpfen versuchte, die so allerdings, nie wirklich existiert hat. Aber es zeigt sich auch bei manchen südamerikanischen Linksbewegungen, die an eine indigene Urzeit anknüpfen wollen ... Das ist natürlich kein theologisches Argument, sondern eher eine Anmerkung zur (möglichen) psychologischen Motivlage.

 

Zu Denken gibt mir dabei zweierlei:

 

Wie konnte es gerade auch bei einigen jungen Leuten zu so einer großen Unzufriedenheit mit der bestehenden Feierpraxis in Gemeinden (und damit auch mit den Gemeinden als solchen) kommen ?

 

und

 

Welche Elemente des außerordentlichen Ritus bzw. welche (vermuteten) dahinterstehenden Haltungen können auch unsere Gottesdienste im ordentlichen Ritus bereichern bzw. uns für unser Feiern etwas lernen?

Ah! Statt Auseinandersetzung eine Psychologisierung des "Gegners". Netter Trick.

[Justin Cognito]

Eine Erklärung für Fundamentalismus ist, dass die Unzufriedenheit mit der Welt der Väter, zu einer Verklärung der vermuteten Welt der Großväter führt. Das lässt sich ganz gut am Beispiel des Irans zeigen, wo die Islamische Revolution an einer islamischen Gesellschaft vor dem Schah-Regime anzuknüpfen versuchte, die so allerdings, nie wirklich existiert hat. Aber es zeigt sich auch bei manchen südamerikanischen Linksbewegungen, die an eine indigene Urzeit anknüpfen wollen ... Das ist natürlich kein theologisches Argument, sondern eher eine Anmerkung zur (möglichen) psychologischen Motivlage.

 

Zu Denken gibt mir dabei zweierlei:

 

Wie konnte es gerade auch bei einigen jungen Leuten zu so einer großen Unzufriedenheit mit der bestehenden Feierpraxis in Gemeinden (und damit auch mit den Gemeinden als solchen) kommen ?

 

und

 

Welche Elemente des außerordentlichen Ritus bzw. welche (vermuteten) dahinterstehenden Haltungen können auch unsere Gottesdienste im ordentlichen Ritus bereichern bzw. uns für unser Feiern etwas lernen?

Ah! Statt Auseinandersetzung eine Psychologisierung des "Gegners". Netter Trick.

 

wieso "des Gegners"? Fundamentalismus ist für mich kein Kampfbegriff, sondern die Beschreibung eines bestimmten geistesgeschichtlichen Phänomens mit all seinen Vor- und Nachteilen .... (auch wenn ich persönlich, aus den von dir angespielten negativen Assoziationen, niemanden "Fundamentalist" nennen würde).

Und wieso psychologische Argumente kein Teil einer Auseinandersetzung sein können, müsstest Du mir auch erklären .... zumal meine abschließenden Schlussfolgerungen ja durchaus "un-psychologisch" daherkommen (was nicht weiter Wunder nimmt, da ich ja kein Psychologe bin). Und eine Psychologisierung, die sich als solche zu erkennen gibt, wäre ja wohl ein schlechter "Trick" .....

bearbeitet 28. September 2008 von Justin Cognito

[Frank]

...

Ah! Statt Auseinandersetzung eine Psychologisierung des "Gegners". Netter Trick.

 

Ach das ist doch dummes Geschwurbel und ich fürchte du weist es! Es kann nicht um "Gegnerschaft" gehen. Wir sind Geschwister in Christus. Und so sollten wir auch miteinander umgehen: Geschwisterlich und uns nicht gegeneinander in die Schnauze hauen (wobei ich zugeben muss als Einzelkind weis ich nicht wirklich was Geschwisterlicher Umgang ist). Das vor allem über die Konfessionsgrenzen hinweg (weshalb es eben kein Fehler gewesen wäre wenn NOM wirklich protestantisch versaut wäre) aber auch innerhalb der RKK.

 

Liebe Tradis und Fundermeltal-Tradis: NOM ist nunmal der ordentliche Usus aber als außerordentlicher Usus ist VO erlaubt. Beides sind unterschiedliche Formen des lateinischen Ritus. Mehr kriegt ihr nicht, das muss euch reichen, aber davon geht die Welt nicht unter

Liebe Modernisten und Fundamental-Modernalisten: Deshalb dreht sich die Welt weiter. das VO als außerordentlicher Ritus erlaubt ist wirft die Kirche noch nicht um 50Jahre zurück.

 

Ich würde NOM nicht aufgeben wollen. Ich bin damit groß geworden und darin zu Hause. NOM ist dadurch das Wort UND Opfer das gleiche Gewicht haben erst ne in sich runde Liturgie. Ob das vor VatII auch schon war scheint ja umstritten.

der Wortgottesdienst gehört mit dazu, weil Jesus nicht nur unser Heiland ist, sondern auch unser Lehrer und es uns auf dem christlichen Weg vorran bringt ihn zu hören.

 

In diesem Sinne: Vertragt euch, feiert, zeugt Kinder! Aber lasst uns bitte nicht bis zu Wiederkunft des Herrn um die Liturgiefrage streiten.

bearbeitet 28. September 2008 von Frank

[kam]

In diesem Sinne: Vertragt euch, feiert, zeugt Kinder! Aber lasst uns bitte nicht bis zu Wiederkunft des Herrn um die Liturgiefrage streiten.

 

*unterschreib* Grüße, KAM

[Elima]

In diesem Sinne: Vertragt euch, feiert, zeugt Kinder! Aber lasst uns bitte nicht bis zu Wiederkunft des Herrn um die Liturgiefrage streiten.

 

*unterschreib* Grüße, KAM

 

Das unterscheib ich auch. (Nur das mit der rechten und der linken Wange fällt mir in diesem Zusammenhang sehr, sehr schwer)

[Moriz]

Und seit wann ist Liturgie irgendwie demokratisch bestimmt? ...

Eben.

Soviel ich weiß, wurde der NOM von einem richtigen, echten, gültigen, von Kardinälen gewählten Stellvertreter Christi auf Erden mit weißem Käppi per Anordnung eingeführt.

[Moriz]

Und so sollten wir auch miteinander umgehen: Geschwisterlich und uns nicht gegeneinander in die Schnauze hauen (wobei ich zugeben muss als Einzelkind weis ich nicht wirklich was Geschwisterlicher Umgang ist).

Äh - ja! Auch das mit dem auf die Schnauze hauen kommt unter realen Geschwistern gelegentlich vor... Soll aber kein Vorbild sein!

[Franziskaner]

Und im Zentrum des NOM steht eben NICHT Gott, oder Jesus - sondern "die Gemeinde". Das ist jedenfalls mein Gefühl. Es geht bloß um "Gemeinschaft", "Gebt-einander-ein-Zeichen-des-Friedens", "Mitmachendürfen" und... ähnliches. Protestantismus, Modernismus pur, imho. Und was die Ausgrenzung anbelangt... es ist nie zu spät, dazuzulernen, oder?

 

Das ist dein Gefühl, gegen Gefühle kann man ja nicht argumentieren.

 

Im Alten Usus hatte ich immer das Gefühl, dass der Priester im Mittelpunkt steht. Und das war lange meine Messe. Ich habe damit wirklich Erfahrungen. Ob andere Menschen außer einem Ministranten dabei waren, war doch völlig belanglos.

 

Außerdem möchte ich schon bitten, das Protestantische am NOM nachzuweisen, Friedensgruß habe ich jedenfalls in evangelischen Kirchen noch nicht erlebt.

 

Außerdem bitte ich dich die Menschen, die mit der Liturgischen Bewegung großgeworden sind etwa in der Zeit des 3. Reiches, nicht ständig zu schmähen. Das waren vielfach die, die ihren katholischen Glauben damals gegen alle Widerstände so lebten, dass sie ins Gefängnis mussten oder große berufliche Probleme hatten.

 

Dass du hoffst, dass die Menschen der 1968er Generation bald ausgestorben sind (so habe ich deinen Satz verstanden), lässt deine Güte und Menschenfreundlichkeit in einem rechten Licht erstrahlen. Deine Haltung mag sein, was sie will, christlich ist sie nicht und in meinen Augen schon gar nicht im Vollsinn katholisch.

 

 

Nicht ärgern, lieber Jupo auf ignore setzen

 

Insgesamt finde ich es prima, von einer in Ehren ergrauten Katholikin wie Dir immer wieder Dinge "von früher" zu hören. Das ist die wirkliche Tradition und der schließe ich mich gerne an.