jesus und paulus

[kalinka]

im thread ein "dschihad für die liebe" hat kam folgendes formuliert:

 

Zwischen Jesus und Paulus einen Widerspruch zu konstruieren, ist ein billiger Trick.

 

das hat mich auf die frage gebracht:

 

stehen jesus und paulus tatsächlich in einem 100% widerspruchlosen verhältnis zueinander?

 

das müßte dann ja heißen, daß jedes pauluswort so wahr ist, als hätte jesus selbst es gesagt. stimmt das? wie ist diesbezüglich die lehrmeinung der röm.kath. kirche? und wie seht ihr das?

[Werner001]

im thread ein "dschihad für die liebe" hat kam folgendes formuliert:

 

Zwischen Jesus und Paulus einen Widerspruch zu konstruieren, ist ein billiger Trick.

 

das hat mich auf die frage gebracht:

 

stehen jesus und paulus tatsächlich in einem 100% widerspruchlosen verhältnis zueinander?

 

das müßte dann ja heißen, daß jedes pauluswort so wahr ist, als hätte jesus selbst es gesagt. stimmt das? wie ist diesbezüglich die lehrmeinung der röm.kath. kirche? und wie seht ihr das?

Auffällg ist, dass Paulus viel wichtiger genommen wird als Jesus.

Er ist der Begründer der "apostolischen Tradition", also der Sitte, Glaubensdinge ganz anders zu sehen bzw. andere Dinge als Glaubensdinge anzusehen als das, was Jesus gesagt hat.

 

Werner

[kam]

also der Sitte, Glaubensdinge ganz anders zu sehen bzw. andere Dinge als Glaubensdinge anzusehen als das, was Jesus gesagt hat.

 

Die Wiederholung der Behauptung ist kein neues Argument. Grüße, KAM

[kalinka]

Die Wiederholung der Behauptung ist kein neues Argument. Grüße, KAM

 

kannst du bitte deine aussage der widerspruchslosigkeit zwischen jesus und paulus argumentieren, belegen, erläutern?

[jupo]

Die Wiederholung der Behauptung ist kein neues Argument. Grüße, KAM

 

kannst du bitte deine aussage der widerspruchslosigkeit zwischen jesus und paulus argumentieren, belegen, erläutern?

Erst wäre doch wohl mal die Gegenpartei damit dran, die behaupteten Widersprüche aufzuweisen.

[kalinka]

Erst wäre doch wohl mal die Gegenpartei damit dran, die behaupteten Widersprüche aufzuweisen.

 

nein. wer eine behauptung in den raum stellt, ist gefragt sie zu belegen. kam hat als erster behauptet, er belegt als erster.

 

weiter ausführungen werners zu seiner behauptung wären allerdings auch interessant (dieser satz ist bittend an werner gerichtet).

bearbeitet 27. September 2008 von kalinka

[jupo]

Erst wäre doch wohl mal die Gegenpartei damit dran, die behaupteten Widersprüche aufzuweisen.

 

nein. wer eine behauptung in den raum stellt, ist gefragt sie zu belegen. kam hat als erster behauptet, er belegt als erster.

 

weiter ausführungen werners zu seiner behauptung wären allerdings auch interessant (dieser satz ist bittend an werner gerichtet).

Aber es WAR doch Werner, der zuerst behauptete, Paulus habe Dinge so ganz anders gesagt, als Jesus! Siehe das Zitat, auf das Kam geantwortet hat...

[wolfgang E.]

Die Wiederholung der Behauptung ist kein neues Argument. Grüße, KAM

 

kannst du bitte deine aussage der widerspruchslosigkeit zwischen jesus und paulus argumentieren, belegen, erläutern?

Ich bin kein Paulusfan, dazu ist der Mann im typischen Übereifer des Proselyten viel zu wenig sympathisch.

 

Ihm allerdings Widerprüche zu Jesus zu unterstellen scheint mir nicht haltbar.

Ich glaube eher, dass er einfach aus einer beobachteten in Entwicklung befindlichen Praxis in den Gemeinden zu bestimmten Aussagen gekommen ist, die man durchaus als Ergänzung zu Jesus sehen kann. Man muß dabei auch noch berücksichtigen wie tief er vor seiner Bekehrung in der Praxis des Judentums gesteckt hat.......das war bei ihm sicher stärker als bei den anderen Aposteln.

Und seine Ausagen über die Bedeutung der Liebe in 1 Kor 13,1 -13,9 können als durch und durch jesuanisch gelten und versöhnen mit vielen andern seiner Aussagen.

bearbeitet 27. September 2008 von wolfgang E.

[kalinka]

Aber es WAR doch Werner, der zuerst behauptete, Paulus habe Dinge so ganz anders gesagt, als Jesus! Siehe das Zitat, auf das Kam geantwortet hat...

 

lies mein eingangsposing inkl. kams zitat.

 

(und im übrigen bitte ich hiermit, daß dieser thread nicht durch irgendwelche meta-statements, ot-s oder sonstige trolligkeiten zerfleddert wird. mir an der frage nach dem verhältnis von paulus zu jesus tatsächlich gelegen. danke.)

[Werner001]

Ich spreche nicht von Widersprüchen zwischen Paulus und Jesus.

Paulus hat die Tradition eingeführt, zusätzliche Dinge ins Christentum aufzunehmen, zu denen Jesus gar nichts gesagt hat.

Damit hat er die sogenannte Tradition begründet.

Und die starke Gewichtung der Tradition hat dazu geführt, dass vieles, was Jesus gesagt hat, an Gewicht verloren hat bzw. völlig aus der christlichen Lehre verdrängt und durch "Tradition" ersetzt worden ist.

 

Beispiele:

Die Stellung der Frau in der Kirche lässt sich durch Jesus nicht begründen.

Erst Paulus sagt "das Weib soll schweigen in der Gemeinde".

 

Jesus hat die Treue in der Ehe als Wert herausgestellt, er hat aber kein Wort zu alledem verloren, was Paulus "Unzucht" nennt und der Kirche bis heute eminent wichtig ist.

 

Das Zölibat lässt sich sehr gut mit Paulus aber kein bisschen mit Jesus begründen

 

Jesus erlaubt die Scheidung bei Ehebruch, die Tradition verbietet sie.

 

Jesus fordert Armut, die Tradition hat nichts gegen Reichtum.

 

usw

 

Werner

bearbeitet 27. September 2008 von Werner001

[jupo]

Aber es WAR doch Werner, der zuerst behauptete, Paulus habe Dinge so ganz anders gesagt, als Jesus! Siehe das Zitat, auf das Kam geantwortet hat...

 

lies mein eingangsposing inkl. kams zitat.

 

(und im übrigen bitte ich hiermit, daß dieser thread nicht durch irgendwelche meta-statements, ot-s oder sonstige trolligkeiten zerfleddert wird. mir an der frage nach dem verhältnis von paulus zu jesus tatsächlich gelegen. danke.)

Nun, in jeder Diskussion müssen doch erst einmal die Ausgangspositionen klar bestimmt werden, oder?

 

Zu sagen, Jesus und Paulus widersprächen sich nicht ist eine negative Tatsache.

Die sind bekanntlich nicht zu beweisen, nur zu widerlegen.

Was Werner oder sonst jemand leicht tun kann, indem er Widersprüche aufzeigt.

Über diese - behaupteten oder wirklichen - Widersprüche kann dann erst sinnvoll diskutiert werden, meine ich - sonst versandet doch alles im Allgemeinen.

[kalinka]

danke an werner und wolfgang für eure ausführungen!

 

ich möchte meine eingangsfrage ergänzen: ist es möglich, worte von paulus zu kritisieren, ohne einem widerspruch zwischen paulus und jesus das wort zu reden?

(frage ist natürlich auch an alle anderen user/innen gerichtet)

[Werner001]

danke an werner und wolfgang für eure ausführungen!

 

ich möchte meine eingangsfrage ergänzen: ist es möglich, worte von paulus zu kritisieren, ohne einem widerspruch zwischen paulus und jesus das wort zu reden?

(frage ist natürlich auch an alle anderen user/innen gerichtet)

Die Antwort ist eindeutig ja.

Man kann Paulus zum Beispiel für das "Das Weib soll schweigen in der Gemeinde" kritisieren, ohne dadurch irgendeinem Widerspruch das Wort zu reden.

 

Jesus hat zu dem Thema schlichtweg gar nichts gesagt.

 

Man kritisiert die persönliche Meinung des Paulus von Tarsus.

Wenn sich die Kirche dadurch auf den Schlips getreten fühlt, liegt das daran, dass sie diese persönliche Meinung des Herrn aus Tarsus auf eine Stufe mit den Aussagen des Jesus von Nazareth gestellt hat (indem beides als "Heilige Schrift" gilt).

 

Werner

[Franciscus non papa]

oder wie murmelt bisweilen ein mit mir befreundeter theologieprofessor, wenn ein lektor die lesung aus einem paulusbrief mit den worten "wort des lebendigen gottes" beschliesst: falsch, wort des paulus!

[wolfgang E.]

danke an werner und wolfgang für eure ausführungen!

 

ich möchte meine eingangsfrage ergänzen: ist es möglich, worte von paulus zu kritisieren, ohne einem widerspruch zwischen paulus und jesus das wort zu reden?

(frage ist natürlich auch an alle anderen user/innen gerichtet)

Durchaus ja........denn dass Paulus ihm notwendig scheinende Ergänzungen gemacht hat ist unbestritten. Und da ist bei ihm, der Jesus nicht persönlich gekannt hat und nicht sein Leben mit ihm geteilt sicher einiges eingeflossen, das bei Jesus so nicht zu finden ist und auch nicht seinen Geist widerspiegelt.

Ein typisches Beispiel hat Werner mit der Stellung der Frau schon gebracht....die mag sich aus der sehr untergeordneten Stellung der Frau im Judentum ableiten.

 

Woraus Paulus seine Sexualfeindlichkeit schöpft, scheint nicht ganz klar, es könnte die persönliche Askese sein.

bearbeitet 27. September 2008 von wolfgang E.

[Udalricus]

Ich spreche nicht von Widersprüchen zwischen Paulus und Jesus.

Paulus hat die Tradition eingeführt, zusätzliche Dinge ins Christentum aufzunehmen, zu denen Jesus gar nichts gesagt hat.

Damit hat er die sogenannte Tradition begründet.

Dem kann man wohl kaum widersprechen! Ich würde es so sehen, dass er den allgemeinen Worten Jesu konkrete Form in konkreten Gemeinden gegeben hat.

Und die starke Gewichtung der Tradition hat dazu geführt, dass vieles, was Jesus gesagt hat, an Gewicht verloren hat bzw. völlig aus der christlichen Lehre verdrängt und durch "Tradition" ersetzt worden ist.

Dem möchte ich sehr wohl widersprechen! Wie könnte Paulus Jesus verdrängen? Ich hätte da gerne ein Beispiel. War es nicht Paulus, der dagegen kämpfte, dass man sich zu einem bestimmten Apostel bekannte anstatt zu Christus (vgl. 1 Kor 1,11-13)

 

Beispiele:

Die Stellung der Frau in der Kirche lässt sich durch Jesus nicht begründen.

Erst Paulus sagt "das Weib soll schweigen in der Gemeinde".

Der Ausschluss des Frauenpriestertums wird aber seit jeher eher mit der Männlichkeit der Apostel begründet, weniger mit Paulus.

 

Jesus hat die Treue in der Ehe als Wert herausgestellt, er hat aber kein Wort zu alledem verloren, was Paulus "Unzucht" nennt und der Kirche bis heute eminent wichtig ist.

Jesus hat sowohl die Unauflöslichkeit der Ehe betont - "Was Gott verbunden hat, das soll der Mensch nicht trennen" (Mt 19,6 bzw Mk 10,9) - als auch vor Unzucht gewarnt: (Mt 15,19; Mk 7,21)

 

Das Zölibat lässt sich sehr gut mit Paulus aber kein bisschen mit Jesus begründen

Woher stammt eigentlich folgendes Wort:

"Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es!" ?

 

Jesus erlaubt die Scheidung bei Ehebruch, die Tradition verbietet sie.

Völliger Nonsens, woher dieses Missverständnis kommt, habe ich hier schon einmal aufgeklärt.

 

Jesus fordert Armut, die Tradition hat nichts gegen Reichtum.

Die Armut ist eine spezielle Berufung der besonderen Nachfolge für wenige, keine allgemeine Forderung Jesu. Unter seinen Freunden waren auch Reiche wie der Ratsherr Nikodemus und Josef von Arimathäa. Die Sorge um die Armen ist natürlich sehr wohl ein Anliegen sowohl Jesu als auch der Tradition.

bearbeitet 27. September 2008 von Udalricus

[Werner001]

Das Zölibat lässt sich sehr gut mit Paulus aber kein bisschen mit Jesus begründen

Woher stammt eigentlich folgendes Wort:

"Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es!" ?

 

Und was hat dieses Wort mitdem Zölibat zu tun?

Paulus sagt, es sei besser, nicht zu heiraten, wenn man "wirklich" nachfolgen will.

 

Jesus sagt nichts dergleichen.

 

Und wenn man den Umstand, dass dass der engste Kreis von Jesu Nachfolgern nur Männer waren (im weiteren Kreis waren ja sehr wohl Frauen) als unantastbaren, gottgeheiligten Hinweis nimmt, dass Frauen nicht geweiht werden können, dann müsste man die Tatasache, dass Petrus verheiratet war, als ebenso unantastbaren und heiligen Hinweis nehmen, dass die Verknüpfung von Zölibat und Weihe gegen den ausdrücklichen Willen Gottes verstößt.

 

Wenn man nicht unlogisch und widersinnig argumentieren will (was die Kirche allerdings nicht nur bei diesem Thema für gottgefällig erklärt hatm weil sie sehr viele iher Lehren sonst nicht weiter halten könnte) kommt man daran nicht vorbei.

 

Es mag ja sein, dass sie fer Glaube und die Vernunft nicht widersprechen könen.

Die Lehre der Kirche und die Vernunft liegen leider sehr oft im Krieg mteinander, und eine der Ursachen dafür ist der Umstand, dass man allzuviel von den kruden Privatideen des Herrn aus Tarsus zur göttlichen Wahrheit erklärt hat.

 

Werner

bearbeitet 28. September 2008 von Werner001

[Schia-Muslim]

Es spricht einiges dafür, dass der antike Weltenbummler Paulus von der Gnosis beeinflusst war: seine Sexualitätsfeindlichkeit, sein Frauenbild und nicht zuletzt seine anti-jüdische Tendenz. All das unterscheidet Paulus von dem Galiläer Jesus, der letztlich ein jüdischer Prediger war und in Synagogen lehrte.

 

Jesus wird zitiert: „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. / Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. / Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. / Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.“ (Mat 5,17-20)

 

Paulus schrieb: „Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.“ (Gal 5,6)

 

Ein anderer Punkt: Jesus reiste durch das Land, heilte Menschen und predigte: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“ (Mat 7,16) - Paulus aber schrieb: „Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht.“ (Gal 2,16) - Die Frage der Werkgerechtigkeit und der Gesetztestreue separierte Paulus letzten Endes von der einflussreichen Jerusalemer Urgemeinde um Jakobus und (dessen Vertrauten) Petrus.

 

Vgl. dazu weiter Wilhelm Pratscher: Der Herrenbruder Jakobus und die die Jakobustradition. Habilitationsschrift, Uni Wien, WS 1985/6. Göttingen 1987, bes. S. 80. Eugen Ruckstuhl: Jakobus. In: Theologische Realenzyklopädie (= TRE), 485-8. Lilo Merzrath: Der Zwischenfall in Antiochia und seine Folgen (Gal 2, 11-14). Online unter http://www.paulus-briefe.de/zwischenfall.html (28.9.08).

[kam]

Es spricht einiges dafür, dass der antike Weltenbummler Paulus von der Gnosis beeinflusst war: seine Sexualitätsfeindlichkeit, sein Frauenbild und nicht zuletzt seine anti-jüdische Tendenz.

 

Was ist eigentlich Sexualitätsfeindlichkeit? Ist das ein humanwissenschaftlicher Begriff? Oder vielleicht doch nur ein Popanz Christen zu schrecken? Was wäre das Gegenteil, Sexualitätsfreundlichkeit? Und wie äußerte sich die bei Christus? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Was ist eigentlich Sexualitätsfeindlichkeit? Ist das ein humanwissenschaftlicher Begriff? Oder vielleicht doch nur ein Popanz Christen zu schrecken?

 

Lies nach bei Augustinus......Geschlechtsverkehr ist sogar in der Ehe eine lässliche Sünde und die Erbsünde wird durch die geschlechtliche Zeugung übertragen.

[kam]

 

Was ist eigentlich Sexualitätsfeindlichkeit? Ist das ein humanwissenschaftlicher Begriff? Oder vielleicht doch nur ein Popanz Christen zu schrecken?

 

Lies nach bei Augustinus......Geschlechtsverkehr ist sogar in der Ehe eine lässliche Sünde und die Erbsünde wird durch die geschlechtliche Zeugung übertragen.

 

Das wäre indirekt eine Definition. Hat zwar nichts mit Paulus zu tun, aber immerhin. Ich kehre das mal um: Sexualfreundlichkeit ist eine Haltung, die den Geschlechtsverkehr innerhalb der Ehe in Ordnung findet und die geschlechtliche Zeugung nicht mit moralischen Implikationen belastet sieht. Paßt doch. Für den Normalfall jedenfalls. Sonst gibts bei Christus noch die Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen. Ist das jetzt "sexualfeindlich"? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

 

Was ist eigentlich Sexualitätsfeindlichkeit? Ist das ein humanwissenschaftlicher Begriff? Oder vielleicht doch nur ein Popanz Christen zu schrecken?

 

Lies nach bei Augustinus......Geschlechtsverkehr ist sogar in der Ehe eine lässliche Sünde und die Erbsünde wird durch die geschlechtliche Zeugung übertragen.

 

Das wäre indirekt eine Definition. Hat zwar nichts mit Paulus zu tun, aber immerhin.

Deine Frage was Sexualfeindlichkeit ist, hat sich auch nicht auf Paulus bezogen....ich habe sie "fettestellt"

 

Ich kehre das mal um: Sexualfreundlichkeit ist eine Haltung, die den Geschlechtsverkehr innerhalb der Ehe in Ordnung findet und die geschlechtliche Zeugung nicht mit moralischen Implikationen belastet sieht. Paßt doch. Für den Normalfall jedenfalls. Sonst gibts bei Christus noch die Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen. Ist das jetzt "sexualfeindlich"? Grüße, KAM

hin.

Ich definiere sexualfreundlich deutlich anders: Was zwei erwachsene Menschen aus Liebe freiwillig und ohne Gesetzesverletzung miteinander tun ist gut. Und es geht keinen Dritten, keinen Papst, keinen Bischof, keinen Priester etwas an.

 

Ehelosigkeit kann ein Charisma sein, was nicht rechtfertigt sie zur Voraussetzung des Priestertums zu machen, denn eheloses Leben ist nicht spirituell höherwertig, als ein Leben in einer Ehe.

[Stanley]

Was zwei erwachsene Menschen aus Liebe freiwillig und ohne Gesetzesverletzung miteinander tun ist gut.

 

Dann hast du ja mit Paulus so einiges gemeinsam.

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Ich halte den Begriff der "Sexualfeindlichkeit" für in sich problematisch, erst recht wenn man versucht, die Paulusbriefe danach abzuklopfen.

Es kommt ja darauf an, was man als Sinn der Sexualität grundsätzlich sieht und welchen Umgang mit ihr man für sinnvoll erachtet, pauschale Feindlichkeit ist da ebenso Quatsch wie Freundlichkeit. Ich stelle bei solchen Diskussionen immer die Gegenfrage:

"Ist die Kirche alkoholfreundlich oder - feindlich?"

[Werner001]

Ich halte den Begriff der "Sexualfeindlichkeit" für in sich problematisch, erst recht wenn man versucht, die Paulusbriefe danach abzuklopfen.

Es kommt ja darauf an, was man als Sinn der Sexualität grundsätzlich sieht und welchen Umgang mit ihr man für sinnvoll erachtet, pauschale Feindlichkeit ist da ebenso Quatsch wie Freundlichkeit. Ich stelle bei solchen Diskussionen immer die Gegenfrage:

"Ist die Kirche alkoholfreundlich oder - feindlich?"

Wenn die Kirche lehren würde, dass der Genuss von Alkohol eine schwere Sünde ist, ausser wenn er von einem geweihten Priester im Rahmen der Messe als heilige Handlung genossen wird, dann könnte man ihr durchaus alkoholfeindlichkeit unterstellen.

 

Da sie aber nichts dagegen hat, wenn Hinz und Kunz und Krethi und Plethi Alkohol aus reinen Genußgründen konsumieren, solange die keinen Alkoholmißbrauch betreiben, kann man ihr natürlich keine Alkoholfeindlichkeit unterstellen.

 

Werner