Taufe sub cond. bei Identitätswechsel?

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

vllt. erinnert sich noch jemand an Talula does the Hula from Hawaii, die 9jährige aus Neuseeland, die vor Gericht eine Namensänderung und den Entzug des Sorgerechts von ihren Eltern aufgrund ihres Vornamens durchgesetzt hat.

 

Ob das Mädchen getauft war, weiß ich zwar nicht, aber wenn doch: was passiert eigentlich mit dem Taufeintrag?

 

Wird der auf den neuen Vornamen geändert?

 

Talula ist bestimmt ein Extremfall, aber Vornamensänderungen gibt es ja immermal wieder (z.B. auch bei Transsexuellen).

 

 

Und was macht man eigentlich mit Leuten, die in einem Zeugenschutzprogramm o.ä. eine neue Identität annehmen müssen?

 

Taufe unter neuem Namen sub conditione? Fingierte Taufeinträge um eine künstliche Biographie zu schreiben und ein "normales" kirchliches Leben zu ermöglichen?

[asia]

Hallo Zusammen,

 

vllt. erinnert sich noch jemand an Talula does the Hula from Hawaii, die 9jährige aus Neuseeland, die vor Gericht eine Namensänderung und den Entzug des Sorgerechts von ihren Eltern aufgrund ihres Vornamens durchgesetzt hat.

 

Ob das Mädchen getauft war, weiß ich zwar nicht, aber wenn doch: was passiert eigentlich mit dem Taufeintrag?

 

Wird der auf den neuen Vornamen geändert?

 

Talula ist bestimmt ein Extremfall, aber Vornamensänderungen gibt es ja immermal wieder (z.B. auch bei Transsexuellen).

 

 

Und was macht man eigentlich mit Leuten, die in einem Zeugenschutzprogramm o.ä. eine neue Identität annehmen müssen?

 

Taufe unter neuem Namen sub conditione? Fingierte Taufeinträge um eine künstliche Biographie zu schreiben und ein "normales" kirchliches Leben zu ermöglichen?

Bleibt doch bestimmt gleich, den der Nachname wird ja noch Hochzeit auch nicht im Taufbuch geändert.

[Flo77]

Bleibt doch bestimmt gleich, den der Nachname wird ja noch Hochzeit auch nicht im Taufbuch geändert.

Die Hochzeit wird aber quasi als Kommentar dem Taufeintrag beigeschrieben und taucht auf jedem Taufschein danach auf.

 

D.h. bei Transsexuellen oder "normalen" Vornamenänderungen kann ich mir ähnliche Kommentare wie "nunc dict. nN" vorstellen - immerhin müssten ja alle zukünftigen Dokumente auf diesen neuen Namen ausgestellt werden.

 

Aber bei völlig neuen Identitäten?

[asia]

Bleibt doch bestimmt gleich, den der Nachname wird ja noch Hochzeit auch nicht im Taufbuch geändert.

Die Hochzeit wird aber quasi als Kommentar dem Taufeintrag beigeschrieben und taucht auf jedem Taufschein danach auf.

 

D.h. bei Transsexuellen oder "normalen" Vornamenänderungen kann ich mir ähnliche Kommentare wie "nunc dict. nN" vorstellen - immerhin müssten ja alle zukünftigen Dokumente auf diesen neuen Namen ausgestellt werden.

 

Aber bei völlig neuen Identitäten?

 

 

Völlig neue Identitäten? Kann man tatsächlich sowohl seinen Nach- als auch seinen Vornamen ändern lassen?

[Julius]

Völlig neue Identitäten? Kann man tatsächlich sowohl seinen Nach- als auch seinen Vornamen ändern lassen?

 

Ja schon, wenn sich jemand eine neue Identität zulegen muss, weil er z.B. als Kronzeuge ausgesagt hat und deswegen um sein Leben fürchten muss. Da nützen Änderungen im Taufbuch aber auch nichts, im Gegenteil, die könnten ja dazu beitragen, dass die neue Identität auffliegt ...

[Flo77]

Völlig neue Identitäten? Kann man tatsächlich sowohl seinen Nach- als auch seinen Vornamen ändern lassen?

Ja schon, wenn sich jemand eine neue Identität zulegen muss, weil er z.B. als Kronzeuge ausgesagt hat und deswegen um sein Leben fürchten muss. Da nützen Änderungen im Taufbuch aber auch nichts, im Gegenteil, die könnten ja dazu beitragen, dass die neue Identität auffliegt ...

Nur, wie will man sojemandem ein "katholisches Leben" ermöglichen?

 

Derjenige wird ja eben nicht auf seinen alten Taufschein zurückgreifen können - neu Taufen geht aber ja eigentlich auch nicht. Oder?

[asia]

Völlig neue Identitäten? Kann man tatsächlich sowohl seinen Nach- als auch seinen Vornamen ändern lassen?

Ja schon, wenn sich jemand eine neue Identität zulegen muss, weil er z.B. als Kronzeuge ausgesagt hat und deswegen um sein Leben fürchten muss. Da nützen Änderungen im Taufbuch aber auch nichts, im Gegenteil, die könnten ja dazu beitragen, dass die neue Identität auffliegt ...

Nur, wie will man sojemandem ein "katholisches Leben" ermöglichen?

 

Was man nicht alles fälschen kann...

[Julius]

Derjenige wird ja eben nicht auf seinen alten Taufschein zurückgreifen können - neu Taufen geht aber ja eigentlich auch nicht. Oder?

 

Klar wird er das nicht können. Ich habe keine Ahnung, wie das zu regeln ist. Aber - was Dich auch immer wieder für abseitige Fragen beschäftigen!!!

 

[Julius]

Was man nicht alles fälschen kann...

 

Na ja, das Taufregister wohl eher nicht. Gefälschte Taufscheine sind ja nichts Neues ... (zeitbedingt waren die aber kaum mit den Taufbüchern abzugleichen).

[OneAndOnlySon]

Nur, wie will man sojemandem ein "katholisches Leben" ermöglichen?

 

Derjenige wird ja eben nicht auf seinen alten Taufschein zurückgreifen können - neu Taufen geht aber ja eigentlich auch nicht. Oder?

Ich nehme an, dass da jemand vom Gericht mit dem alten Taufschein (als Nachweis der Taufe) zum Pfarramt der Wahl dackelt und dort darum bittet, dass ein Neueintrag auf den neuen Namen gemacht wird.

 

Wenn man aber in so einer dummen Situation ist, dass man eine neue Identität braucht, ist es auch nicht so tragisch, wenn mann sich beim neuen Pfarramt als Ungetaufter vorstellt und taufen lässt.

[asia]

Wenn man aber in so einer dummen Situation ist, dass man eine neue Identität braucht, ist es auch nicht so tragisch, wenn mann sich beim neuen Pfarramt als Ungetaufter vorstellt und taufen lässt.

Du bist ja ganz schön gerissen!

[Julius]

Wenn man aber in so einer dummen Situation ist, dass man eine neue Identität braucht, ist es auch nicht so tragisch, wenn mann sich beim neuen Pfarramt als Ungetaufter vorstellt und taufen lässt.

 

Sofern zur neuen Identität, für die es ja auch schon eine Biographie geben muss, eine Taufe im Erwachsenenalter passt. Vielleicht wird ja schon bei der Neu-Identitätsbildung auf solche Dinge geachtet?

bearbeitet 29. September 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

Du bist ja ganz schön gerissen!

Ja was soll denn das? Grundsätzlich kann eine Taufe natürlich nur einmal gespendet werden aber das ist doch kein Dogma. Wenn es für den einzelnen Menschen besser ist, noch einmal getauft zu werden (z.B. damit der Pfarrer nichts vom Identitätswechsel erfährt), wird er eben ein zweites mal getauft. Wissen tut das dann eh nur der Identitätsgewechselte selbst.

[Chrysologus]

Was man nicht alles fälschen kann...

 

Na ja, das Taufregister wohl eher nicht. Gefälschte Taufscheine sind ja nichts Neues ... (zeitbedingt waren die aber kaum mit den Taufbüchern abzugleichen).

 

Es stehen ja nun zwei Szenarien im Raum, die eine unterschiedliche Umgehensweise verlangen:

1. Eine Namensänderung wird immer als Kommentar zu dem ursprünglichen Eintrag hinzugefügt. Dies ist ebenso sinnvoll wie unspektakulär, damit ggf. die Identität nachgewiesen werden kann. Im übrigen wird auch bei Adoptionen so verfahren: Die Namen der neuen Eltern werden eingetragen, die alten aber nicht getilgt.
   
2. Im Falle von Zeugenschutzprogrammen nehme ich stark an, dass dem Betroffenen untersagt wird, in seiner Taufpfarrei Mitteilung zu machen. Insofern stellt sich die Frage erst dann, wenn er/sie heiraten wollen, eine Weihe anstreben o.ä. Dies könnte man bedarfsweise über einen entsprechenden Vermerk im bischöflichen Geheimarchiv abwickeln, es hängt aber wohl an der Zustimmung der betreuenden Beamten. Denkbar wäre auch, dass der betreuende Beamte den Taufschein anfordert und über dessen Inhalt eine beeidete Erklärung abgibt. Wie man das praktisch macht, weiß ich aber nicht.
   Ggf- würde im Taufregister ein entsprechender Eintrag vorgenommen, der aus das Geheimarchiv verweist. dessen Inhalte jedoch sind nicht einsehbar für den Pfarrer.
   

[OneAndOnlySon]

Sofern zur neuen Identität, für die es ja auch schon eine Biographie geben muss, eine Taufe im Erwachsenenalter passt. Vielleicht wird ja schon bei der Neu-Identitätsbildung auf solche Dinge geachtet?

Aber wie willst du das anders anstellen? Du kannst ja schlecht im Taufregister von 1947 noch eine Seite einkleben und du wirst dem Identitätswechsler auch nicht verbieten können, sein "neues Leben" als Katholik zu führen (inkl. Heirat, Weihe etc.).

[Julius]

Sofern zur neuen Identität, für die es ja auch schon eine Biographie geben muss, eine Taufe im Erwachsenenalter passt. Vielleicht wird ja schon bei der Neu-Identitätsbildung auf solche Dinge geachtet?

Aber wie willst du das anders anstellen? Du kannst ja schlecht im Taufregister von 1947 noch eine Seite einkleben und du wirst dem Identitätswechsler auch nicht verbieten können, sein "neues Leben" als Katholik zu führen (inkl. Heirat, Weihe etc.).

 

Was fragst Du mich? Ist doch klar, dass man im Taufregister mit dem Originaleintrag nicht pfuschen kann. Ich weise ja nur auf Schwierigkeiten hin. Lass den Kronzeugen mal verheiratet sein, drei Kinder haben und samt Ehefrau und Kindern untertauchen. Das gibt dann gleich 5 neue Biographien, die zu stricken sind, und bei denen darauf zu achten ist, dass die Taufen (übrigens nicht nur die katholischen) irgendwie dazu passen. Den Verweis auf's bischöfliche Geheimarchiv im Taufregister (Chrysologus) halte ich übrigens auch nicht für das Gelbe vom Ei. Wenn diesem Kronzeugen wirklich jemand auf den Fersen ist ...

bearbeitet 29. September 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

Was fragst Du mich? Ist doch klar, dass man im Taufregister mit dem Originaleintrag nicht pfuschen kann. Ich weise ja nur auf Schwierigkeiten hin. Lass den Kronzeugen mal verheiratet sein, drei Kinder haben und samt Ehefrau und Kindern untertauchen. Das gibt dann gleich 5 neue Biographien, die zu stricken sind, und bei denen darauf zu achten ist, dass die Taufen (übrigens nicht nur die katholischen) irgendwie dazu passen.

Das wär mal eine lustige Idee für ein Computerspiel. Nach Fifa-Fußball-Manager 2008 folgt Mykath-ID-Manager 2009.

 

Nee, ich stelle mir das wirklich spannend vor.

[Chrysologus]

Den Verweis auf's bischöfliche Geheimarchiv im Taufregister (Chrysologus) halte ich übrigens auch nicht für das Gelbe vom Ei. Wenn diesem Kronzeugen wirklich jemand auf den Fersen ist ...

 

Wenn denen jemand direkt auf den Fersen ist, gibt es schlicht akut wichtigeres als korrekte Registereinträge. Und im ernst: So oft braucht man den Eintrag im Leben auch nicht!

 

Wenn aber aus dem Zeugenschutz eine Dauereinrichtung wird, dann weiß ich bei allen Risiken keinen anderen Weg als den des Geheimarchivs....

[Flo77]

Sofern zur neuen Identität, für die es ja auch schon eine Biographie geben muss, eine Taufe im Erwachsenenalter passt. Vielleicht wird ja schon bei der Neu-Identitätsbildung auf solche Dinge geachtet?

Aber wie willst du das anders anstellen? Du kannst ja schlecht im Taufregister von 1947 noch eine Seite einkleben und du wirst dem Identitätswechsler auch nicht verbieten können, sein "neues Leben" als Katholik zu führen (inkl. Heirat, Weihe etc.).

Dann fälscht man halt einen Brief datiert ihn auf einen Zeitpunkt ca. 14 Jahre nach dem neuen Geburtsdatum "Hochwürdiger Herr Pfarrer, Sie haben mir mitgeteilt, daß meine Taufe die nach Aussage meiner Eltern in Ihrer Pfarrei am XX.XX.XXXX stattgehabt haben soll nicht registriert wurde. Wie ich jetzt erfahren habe war Herr N.N., wohnhaft xyz in ihrer Pfarrei bei dieser Taufe als Küster zugegen. Herr N.N. ist bereit ihnen meine Angaben zu bestätigen. Ich bitte daher meine Taufe nachzutragen und mir den für meine Firmung benötigten Taufschein auszustellen. Hochachtungsvoll..."

 

(Solche Mitteilungen habe ich schon selbst gelesen.)

[Julius]

Den Verweis auf's bischöfliche Geheimarchiv im Taufregister (Chrysologus) halte ich übrigens auch nicht für das Gelbe vom Ei. Wenn diesem Kronzeugen wirklich jemand auf den Fersen ist ...

 

Wenn denen jemand direkt auf den Fersen ist, gibt es schlicht akut wichtigeres als korrekte Registereinträge. Und im ernst: So oft braucht man den Eintrag im Leben auch nicht!

 

Dass man den Eintrag in kirchlichen Registern im Leben nicht allzu oft braucht, seh ich auch so. Trotzdem wird man, denke ich, bei einem Identitätswechsel darauf achten, dass in die kirchlichen Register nichts einfließt, was auch nur darauf hinweisen könnte, dass eine Identität gewechselt worden wäre. Man könnte ja auch zu der List greifen, Herrn X. unter seiner bisherigen Identität sterben zu lassen ... Wäre auf jeden Fall besser als der Hinweis aufs bischöfliche Geheimarchiv. Man stelle sich vor, da kommt ein Geheimagent und haut dem armen Pfarrer, der nachschauen will, eins auf die Rübe (heutzutage wird wohl eher eine Datei gehackt) - da sähe der sich doch gleich darin bestätigt, dass der X. nicht mehr als X. unterwegs ist ... Aber damit ist erst die bisherige Identität "gelöscht", und noch keine neue dokumentiert ...

 

Wenn aber aus dem Zeugenschutz eine Dauereinrichtung wird, dann weiß ich bei allen Risiken keinen anderen Weg als den des Geheimarchivs....

 

Ich auch nicht, ich sagte ja schon - oder besser: ich habe nicht mal den Schimmer einer Ahnung! Aus gutem Grund wird wohl auch niemandem mitgeteilt werden, wie es genau funktioniert ...

bearbeitet 29. September 2008 von Julius

[Flo77]

Kann eigentlich Petra Schmitz, *21.12.1978, ~16.01.1979 nach Ihrer geschlechtsangleichung und der Identitätskorrektur in Peter Schmitz am 26.05.2001 am nächsten Samstag mit seiner Jugendfreundin Julia Holtenkämper *14.02.1981, ~28.03.1981 eine gültige katholische Ehe eingehen?

[gouvernante]

Nö, sie/er wird trotz aller heutigen OP-Künste vermutlich beischlafsunfähig sein.

[Tammy_D]

Nö, sie/er wird trotz aller heutigen OP-Künste vermutlich beischlafsunfähig sein.

 

 

Wenn die Geschlechtsumwandlung vollständig und gelungen ist, ist er das nicht.

 

Geschlechtsumwandlung erst mit Erektion komplett

[...]

Vielmehr gehöre hier zu den typischen Merkmalen auch eine Erektion. Ohne diese Möglichkeit, die erst den vollständigen Geschlechtsakt erlaube, scheine die Geschlechtsanpassung unvollständig. Diese gelte in besonderem Mass, wenn es sich wie hier um eine junge Person handle.

Quelle

[Chrysologus]

Kann eigentlich Petra Schmitz, *21.12.1978, ~16.01.1979 nach Ihrer geschlechtsangleichung und der Identitätskorrektur in Peter Schmitz am 26.05.2001 am nächsten Samstag mit seiner Jugendfreundin Julia Holtenkämper *14.02.1981, ~28.03.1981 eine gültige katholische Ehe eingehen?

 

Die Kirche akzeptiert schlicht keine Geschlechtsumwandlung, weil es so etwas nach römischem Verständnis nicht gibt. In das Taufbuch wird das eingetragen, was die Hebamme phänotypisch bestimmt hat.

 

Die Frage nach der Beischlafsfähigkeit - deren Fehlen ein Ehehindernis, aber kein Trauverbot ist - stellt sich nicht, wenn man das Beispiel umdreht: Aus Peter wird Petra, die Julius heiraten will. Sie ist je nach OP-Stand beischlafsfähig (furchtbares Wort), kann aber dennoch nicht wie gewünscht heiraten.

 

Der numehrige Peter darf also nicht seine Jugendfreundin Juli heiraten, wohl aber seinen Jugendfreund Manfred...

[Flo77]

Die Kirche akzeptiert schlicht keine Geschlechtsumwandlung, weil es so etwas nach römischem Verständnis nicht gibt. In das Taufbuch wird das eingetragen, was die Hebamme phänotypisch bestimmt hat.

Wieso die Hebamme?

 

Ich finde das ganze insofern ein wenig quirlig.

 

Wenn Peter sich erst nach der OP taufen lässt, weil Julia katholisch heiraten will, würde er doch als Peter eingetragen werden und nicht als Petra - oder nicht?

 

Der numehrige Peter darf also nicht seine Jugendfreundin Juli heiraten, wohl aber seinen Jugendfreund Manfred...

Mit anderen Worten würde ein androphiler transsexueller mit seiner zum-Mann-OP warten bis er als Frau wenigstens einmal nach der Hochzeit mit seinem Manfred geschlafen hat, hätte man nach der OP eine gültige homosexuelle Ehe?

 

Ich bin konfusioniert.