Taufe sub cond. bei Identitätswechsel?

[Julius]

Die Kirche akzeptiert schlicht keine Geschlechtsumwandlung, weil es so etwas nach römischem Verständnis nicht gibt. In das Taufbuch wird das eingetragen, was die Hebamme phänotypisch bestimmt hat.

Wieso die Hebamme?

 

Wer sonst?

[Flo77]

Die Kirche akzeptiert schlicht keine Geschlechtsumwandlung, weil es so etwas nach römischem Verständnis nicht gibt. In das Taufbuch wird das eingetragen, was die Hebamme phänotypisch bestimmt hat.

Wieso die Hebamme?

Wer sonst?

Die Eltern? Der Täufling?

 

Meine Kinder habe ich selbst zur Taufe getragen und nicht die Hebamme (die zwar nicht nur bei den Geburten sondern auch bei den Taufen anwesend war, aber sicher nicht um dem Zelebranten zu bestätigen welches Geschlecht meine Kinder haben).

[OneAndOnlySon]

Da gab's doch mal ne gerichtliche Auseinandersetzung, ob nach einer Geschlechtsangleichung die Geburtsurkunde geändert werden muss oder nicht. Erinnert sich noch wer? Das wurde glaube ich auch im Forum diskutiert.

[Julius]

Die Kirche akzeptiert schlicht keine Geschlechtsumwandlung, weil es so etwas nach römischem Verständnis nicht gibt. In das Taufbuch wird das eingetragen, was die Hebamme phänotypisch bestimmt hat.

Wieso die Hebamme?

Wer sonst?

Die Eltern? Der Täufling?

 

Meine Kinder habe ich selbst zur Taufe getragen und nicht die Hebamme (die zwar nicht nur bei den Geburten sondern auch bei den Taufen anwesend war, aber sicher nicht um dem Zelebranten zu bestätigen welches Geschlecht meine Kinder haben).

 

Hast Du bei der Anmeldung zur Taufe keinen Geburtsschein vorgelegt? Da steht drinne, was die Hebamme in die Geburtsanzeige reingeschrieben hat.

bearbeitet 30. September 2008 von Julius

[Flo77]

Der Wisch nannte sich "Bescheinigung für religiöse Zwecke" und wenn ich mit dem, was die Hebamme festgestellt hätte nicht einverstanden gewesen wäre, hätte ich auch dafür gesorgt, daß was anderes in der Geburtsurkunde steht.

[Chrysologus]

Bei der Anmeldung zur Taufe von Kindern wird in der Regel die Geburtsurkunde vorgelegt. Deren Aussage über das Geschlecht des Kindes gründet auf der Beobachtung der Hebamme (oder auch des Arztes). In der Regel findet ja kein DNA-Test statt. Daher mein Rekurs auf die Hebamme.

 

Bei Erwachsenen genügt meines Wissens der Personalausweis o.ä., wenn daraus kein Hinweis auf eine Geschlechtsumwandlung hervorgeht, dann wird eben das eingetragen, was der Pfarrer sieht. Und der wird in der Regel nicht darauf bestehen, dass sich der Täufling entkleidet....

 

Daher ist die Frage von Flo mehr als berechtigte:

 

Wenn Peter sich erst nach der OP taufen lässt, weil Julia katholisch heiraten will, würde er doch als Peter eingetragen werden und nicht als Petra - oder nicht?

 

Richtig! Zum katholisch heiraten müsste er sich zwar nicht taufen lassen, aber er würde als Peter zur Trauung angemeldet und der Pfarrer wäre arglos. Wie dies im Falle eines Nichtigkeitsverfahrens zu bewerten wäre, steht auf einem anderen Blatt!

 

Der numehrige Peter darf also nicht seine Jugendfreundin Juli heiraten, wohl aber seinen Jugendfreund Manfred...

Mit anderen Worten würde ein androphiler transsexueller mit seiner zum-Mann-OP warten bis er als Frau wenigstens einmal nach der Hochzeit mit seinem Manfred geschlafen hat, hätte man nach der OP eine gültige homosexuelle Ehe?

 

Ich bin konfusioniert.

 

Eine gültige Ehe hat man auch vor dem ersten Verkehr, sie ist lediglich aufhebbar. Das Sakrament wird in der Kirche gespendet, nicht im Bett!

 

Aber die Konfusion ist berechtigt, und ich weiß von wenigstens einem Fall in San Francisco, der exakt so lief - da standen zwei Männer vor dem Altar, von denen einer kirchenrechtlich als Frau galt und die somit ein Recht auf Ehe hatten. Sofern die Exfrau (diesmal in einem anderen Sinne als üblich) sich keiner OP unterzogen hat, bei der man die Vagina entfernte - und das kommt durchaus vor - kann ich rein juristisch kein Problem erkennen.

[gouvernante]

@Chrysologus: es ist kirchenrechtlich nicht wirklich geklärt, was ein Mann, bzw. eine Frau ist, oder?

[Chrysologus]

@Chrysologus: es ist kirchenrechtlich nicht wirklich geklärt, was ein Mann, bzw. eine Frau ist, oder?

 

Eine eigene Definition gibt es nicht - man übernimmt schlicht das staatliche Procedere. Die Frage findet sich auf meiner liste offener Fragen zur späteren Abarbeitung.

 

Dies ist in der Tat erstaunlich, bedenkt man, dass das Geschlecht doch häufig eine Rolle spielt.

[gouvernante]

Eine eigene Definition gibt es nicht - man übernimmt schlicht das staatliche Procedere. ... Dies ist in der Tat erstaunlich, bedenkt man, dass das Geschlecht doch häufig eine Rolle spielt.

Das ist v.a. erstaunlich in dem Maße, als sich staatliche Gesetzgebung auch in der Zukunft möglicherweise nicht im kirchlichen Sinn entwickeln wird...

[kalinka]

man übernimmt schlicht das staatliche Procedere.

 

eben nicht. denn wenn ich dich recht verstanden habe wird die personenstandsänderung des staatlichen procederes von der kirche nicht übernommen.

[kalinka]

Dies ist in der Tat erstaunlich, bedenkt man, dass das Geschlecht doch häufig eine Rolle spielt.

 

die kirche macht ausgesprochen viel daran fest, ob ein mensch eine frau oder ein mann ist. sie hat nur keine antwort auf die frage, was eine frau / ein mann überhaupt ist, und wer ein mann ist und wer eine frau.

[kam]

Dies ist in der Tat erstaunlich, bedenkt man, dass das Geschlecht doch häufig eine Rolle spielt.

 

die kirche macht ausgesprochen viel daran fest, ob ein mensch eine frau oder ein mann ist. sie hat nur keine antwort auf die frage, was eine frau / ein mann überhaupt ist, und wer ein mann ist und wer eine frau.

 

Jetzt hab ich mal im Handbuch des Kirchenrechts nachgesehen. Die hier angeführten Beispielsfälle dürften an der Eheführungsunfähigkeit scheitern, die etwa geschlossene Ehe wäre nichtig. Dies gilt für psycho-sexuelle Anomalien allgemein. Die Frage, welchen Geschlechts die Betreffenden dann ggf. wären, muß also nicht weiter hinterfragt werden.

[Chrysologus]

Dies ist in der Tat erstaunlich, bedenkt man, dass das Geschlecht doch häufig eine Rolle spielt.

 

die kirche macht ausgesprochen viel daran fest, ob ein mensch eine frau oder ein mann ist. sie hat nur keine antwort auf die frage, was eine frau / ein mann überhaupt ist, und wer ein mann ist und wer eine frau.

 

Jetzt hab ich mal im Handbuch des Kirchenrechts nachgesehen. Die hier angeführten Beispielsfälle dürften an der Eheführungsunfähigkeit scheitern, die etwa geschlossene Ehe wäre nichtig. Dies gilt für psycho-sexuelle Anomalien allgemein. Die Frage, welchen Geschlechts die Betreffenden dann ggf. wären, muß also nicht weiter hinterfragt werden.

 

Das ist durchaus richtig, allerdings greifen psycho-sexuelle Anomalien erst im Rahmen eines Nichtigkeitsverfahrens, sie begründen jedoch kein Trauverbot ! Und wenn zwei miteinander glücklich sind und das kirchliche Gericht nicht behelligen, dann ändert die mögliche Nichtigkeit nichts!