Rückbesinnung auf Dr. Martin Luther

[Edith1]

Ich war übrigens am Wochenende in Hamburg. Interessanterweise gibt es da eine "Gustav-Adolf-Kirche".

 

ach ja - diese Patrozinien. Gustav Adolf Kirchen gibt es wohl mehrere.

 

nett finde ich auch das Patrozinium "Kaiser Wilhelm Gedächtnis" in Berlin, oder auch das Patrozinium "Genezareth".

 

"Adolf-Hitler-Kirche" hat es übrigens keine einzige gegeben (ich hab' da mal im Studium ein bisserl was untersucht, der "Führer" hat sich sowas sehr früh und ausdrücklich verbeten).

 

ach ja - aber "Adolf-Hitler-Glocken" gab's schon,

 

Nachweis z. B. hier: http://www.pfarrei-altenglan.de/pfarrei/mu...he/glocken.html

 

drei Bronzeglocken wurden da 1934 geweiht: "Jesus Christus", "Martin Luther", "Adolf Hitler".

Neben einer "Jesus Christus" Glocke hat allerdings schon Martin Luther nichts mehr verloren, es sei denn man ist komplett übergeschnappt.

[Franziskaner]

Ich habe schon gute Gespräche mit gläubigen Protestanten gehabt, aber in vieler Hinsicht läuft die Argumentation noch immer so: "gut ist, was der katholischen Kirche schadet."

Eine Einstellung die der katholischen Kirche natürlich völlig fernliegt....die spricht den Evangelischen einfach aus der angemaßten Autorität der Inqusition das Kirchesein ab.

 

 

Es ist wirklich schade, dass Du nicht in der Lage bist, den zugrundeliegenden Gedanken wenigstens zu verstehen. Es geht hier um zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen, die dem Wort "Kirche" gegeben werden.

 

Aus katholischer Sicht ist "Kirche" immer ein singular. Jesus hat "die Kirche" gegründet, und nicht "die Kirchen". Die Kirche ist letztlich das Vermächtnis, das Jesus uns hinterlassen hat, das Grundsakrament. Das ökumenische Gespräch kann darüber gehen, inwieweit die evangelische Gemeinschaft zu dieser Kirche jetzt schon dazugehört, welche Elemente die Kirche ausmachen, wieviel Gemeinsamkeiten und wieviele Unterschiede es geben kann.

 

Es ist mir völlig unklar, was das alles mit Arroganz oder Machtanspruch zu tun haben soll. Evangelische Bischöfe, die etwas besser in der Thamtik bewandert sind als Frau Kässmann oder Herr Schorlemmer, sehen das genauso.

 

Es ist genauso wie mit dem Begriff "Gott". Es ist Unfug, von einem Christen zu verlangen, er solle doch mal nicht so auf "seinem Gott" beharren. Andere Götter hätten schließlich auch ihre Berechtigung und es sei arrogant und anmaßend, den eigenen Gott so über die anderen zu stellen.

 

Es ist ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "Gott" und "Götter". Und genauso ist es auch ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "die Kirche" und "die Kirchen".

[wolfgang E.]

Es ist wirklich schade, dass Du nicht in der Lage bist, den zugrundeliegenden Gedanken wenigstens zu verstehen.

Ist ja gut dass es intellektuelle Eiferer wie Dich gibt die mir diesen selbstgefälligen Unsinn der IOnqisition noch zu erklären versuchen

[Marcellinus]

Aus katholischer Sicht ist "Kirche" immer ein singular. Jesus hat "die Kirche" gegründet, und nicht "die Kirchen". Die Kirche ist letztlich das Vermächtnis, das Jesus uns hinterlassen hat, das Grundsakrament. Das ökumenische Gespräch kann darüber gehen, inwieweit die evangelische Gemeinschaft zu dieser Kirche jetzt schon dazugehört, welche Elemente die Kirche ausmachen, wieviel Gemeinsamkeiten und wieviele Unterschiede es geben kann.

Wenn das denn so ist, dann wäre doch die nächste Frage, inwieweit die RKK heute schon zu dieser Kirche gehört, oder nicht?

[Franziskaner]

Aus katholischer Sicht ist "Kirche" immer ein singular. Jesus hat "die Kirche" gegründet, und nicht "die Kirchen". Die Kirche ist letztlich das Vermächtnis, das Jesus uns hinterlassen hat, das Grundsakrament. Das ökumenische Gespräch kann darüber gehen, inwieweit die evangelische Gemeinschaft zu dieser Kirche jetzt schon dazugehört, welche Elemente die Kirche ausmachen, wieviel Gemeinsamkeiten und wieviele Unterschiede es geben kann.

Wenn das denn so ist, dann wäre doch die nächste Frage, inwieweit die RKK heute schon zu dieser Kirche gehört, oder nicht?

 

 

Das ist etwas überspitzt ausgedrückt, aber in gewisser Weise hast Du recht.

 

Die katholische Kirche erhebt den Anspruch, diese von Jesus gegründete Kirche zu sein, weil in ihr prinzipiell alle Elemente, die Kirche ausmachen, auch vorhanden sind. Das betrifft nicht nur die Glaubensinhalte, sondern auch die Gültigkeit der Sakramente und die Einheit mit dem Petrusamt (katholisch bedeutet ja nicht unbedingt römisch-katholisch, es gibt ja auch einige, wenn auch leine, orthodox-katholische Teilkirchen, die in Einheit mit dem Papst stehen, aber ihre eigenen Liturgien und z.B. auch verheiratete Priester haben).

 

Die Frage, die sich stellt, ist, ob die Spaltung nicht auch die katholische Kirche so beschädigt hat, dass ihr etwas fehlt. Sicherlich sind die von der Refonrmation betonten Elemente wie z.B. Erlösung durch Gnade und Orientierung an der Schrift grundsätzlich auch in der katholischen Kirche vorhanden. Aber nicht in dem Maße, wie sie es eigentlich sein könntenund sollten. Genauso gilt das für das synodale Prinzip, dass ja faktisch in die protestantischen Gemeinschaften "ausgewandert" ist.

 

Aus dem Grunde ist der ökumenische Dialog auch für die katholische Kirche nicht nur eine im Grunde überflüssige Dreingabe, auch nicht der Versuch, einseitig Rückkehrtendenzen zu fördern, sondern etwas unverzichtbares.

 

Für mich wird es aber schwierig, wenn im Zuge dieses Dialoges wesentliche Glaubensgrundlagen der Katholiken einfach als Machtfragen, als verkrampfter Traditionalismus etc. dargestellt werden. Wer nicht bereit ist, mir persönlich zuzubilligen, dass z.B. die katholische Haltung zur Eucharistie (die ja im übrigen von 80% der Christen weltweit geteilt wird) eine zentrale Grundlage meines Lebensdarstellt, mit dem kann ich kein vertrauensvolles Gespräch führen.

bearbeitet 28. Mai 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

Etwas besser formuliert und durchdacht ist hier der Abschnitt "Eucharistie und Ökumene" auch meinem Text über die Eucharistie:

 

Seit der Reformation durch Luther, Zwingli, Calvin und andere ist das Verständnis des Abendmahles einer der zentralen Streitpunkte zwischen den Konfessionen. Immer wieder gibt es den Vorwurf, das Festhalten der katholischen Kirche an der Lehre von der Transsubstantiation belaste das Verhältnis zwischen den Konfessionen und verhindere eine mögliche Einigung der Kirche. Dieser Vorwurf ist ernst zu nehmen; die Einheit der Kirche ist ein wichtiges, von Jesus selber formuliertes Ziel. Der ökumenische Dialog ist daher unverzichtbar.

 

Die Eucharistie stellt in diesem Dialog ein schwieriges und sensibles Problemfeld dar. Es geht ja nicht nur darum, wie die verschiedenen Konfessionen das Abendmahl verstehen, was sie darüber denken und sagen. Aus katholischer Sicht geht es vor allem um die Faktizität eines geschichtlichen Prozesses, der gebunden ist an die ununterbrochene Weitergabe der Eucharistie im Zusammenhang mit der Beibehaltung der apostolischen Sukzession des Weihepriestertums. Von diesem faktisch bestehenden geschichtlichen Prozess haben sich die protestantischen Christen getrennt, in der Lehre, aber vor allem in der Praxis. Aus Sicht der katholischen Kirche ist eine reformierte Abendmahlsfeier genau das, was sie sein will: eine Symbolhandlung. Auch ein verändertes Verständnis der protestantischen Gemeinschaften würde daraus keine vollständige Eucharistiefeier machen, da die Einbindung in die Gesamtkirche und die apostolische Sukzession des Gemeindevorstehers fehlen.

 

Verständlicherweise sind die evangelischen Mitchristen über diese Haltung enttäuscht und können sie zunächst einmal nicht nachvollziehen. Das ist eine belastende Situation auch für alle Katholiken, die im ökumenischen Dialog engagiert sind oder einfach nur evangelische Ehepartner, Familienangehörige oder Freunde haben. Trotzdem, oder gerade deshalb ist es wichtig, genau hinzuschauen, wie sich die Situation wirklich darstellt und welche Perspektiven entwickelt werden können.

 

Zunächst einmal muss man feststellen, dass die Verhältnisse in Deutschland weltweit eine Ausnahmesituation darstellen. Nirgendwo sonst stehen sich Protestanten und Katholiken als gleich starke, institutionell gefestigte und gesellschaftlich und kulturell verankerte Gruppen gegenüber. Der absolut größte Teil der Protestanten auf der Welt besteht aus evangelikalen Gruppen, die ein wörtliches Bibelverständnis vertreten, das dem der deutschen evangelischen Kirche völlig entgegengesetzt ist. Von den übrigen Kirchen vertritt ja nicht nur die katholische Kirche die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie, sondern auch die orthodoxe und die anglikanische Kirche und selbst ein großer Teil der Lutheraner. Man kann also sagen, dass es für ca. 80 % der Christen keine unüberbrückbaren Gegensätze in Bezug auf das Abendmahl gibt.

 

Zum anderen ist es so, dass ein wesentlicher Bestandteil des ökumenischen Prozesses in den vergangenen fünfzig Jahren in der Anerkennung der positiven Elemente der Reformation durch die katholische Kirche bestanden hat. Von der Einführung der Landessprache in der Messe über die veränderte Liturgie mit Ausrichtung auf die Gemeinde, die neuentdeckte Wertschätzung der heiligen Schrift und des allgemeinen Priestertums aller Gläubigen bis hin zur gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre im Jahr 1999: immer ging es darum, konstruktive Aspekte protestantischer Theologie zu akzeptieren und in die eigene Lehre und Glaubenspraxis zu integrieren.

 

Dieser Prozess war längst überfällig, er war gut und richtig. Wo Luther Recht hat, hat er eben Recht. Allerdings hat man sich an vielen Orten daran gewöhnt, in diesem Verfahren ein Modell zur Lösung aller Meinungsverschiedenheiten zu sehen. In diesem Modell bewegen sich die Konfessionen auf eine Einheit zu, die geprägt ist durch protestantische Theologie, ergänzt durch einige katholische Frömmigkeitsfor-men. Spitz formuliert: wenn die Katholiken zugeben, dass das Abendmahl nur ein Symbol ist, verwenden die Protestanten gelegentlich auch mal Weihrauch.

 

Jedem, der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt hat, müsste eigentlich unabhängig von der persönlichen Überzeugung klar sein, dass eine solche Verfahrensweise für die katholische Kirche außerhalb jeder Diskussion steht. Die Bedeutung der Eucharistie in der katholischen Theologie und Spiritualität sowie der Anspruch der katholischen Kirche, Trägerin der ungebrochenen Tradition zu sein, machen gerade in dieser Frage jedes Taktieren und jeden Kompromiss, der ja immer nur ein halbherziger sein kann, unmöglich. Vor der Verpflichtung, ein göttliches Geschenk in seiner vollständigen Bedeutung zu erhalten, muss auch das Bedauern darüber zurückstehen, andere Christen zu enttäuschen oder zu verärgern.

 

Der schwierige Weg der Ökumene kann in dieser Frage nur darin bestehen, Unterschiede auszuhalten und die jeweils andere Überzeugung zu respektieren. Glücklicherweise sind wir ja weit von den Zeiten entfernt, in denen grundsätzlich das Christsein der jeweils anderen Konfession und ihre Teilhabe an der Erlösung bestritten wurde. Kein Christ muss sich mehr von anderen Christen in seiner Gottesbeziehung in Frage gestellt fühlen. Eine allgemeine gegenseitige Einladung zum Abendmahl würde aber eine Konfliktfreiheit vortäuschen, die in keiner Weise besteht. Was für ein Wert könnte für einen evangelischen Christen darin bestehen, an einem Ritus teilzunehmen (und ihn dadurch ja implizit anzuerkennen und zu bestätigen), dessen ausdrückliche und klare Aussage er für einen Irrtum hält? Und auch wenn es für einen Katholiken eigentlich nicht verwerflich ist, an einer Symbolhandlung teilzunehmen: ist es wirklich ein Ausdruck des Respekts vor den evangelischen Mitchristen, wenn man mit ihnen gemeinsam Brot und Wein empfängt, dabei aber verschweigt, dass es sich dabei aus katholischer Sicht eben nicht um eine Eucharistiefeier in der vollen Bedeutung dieses Sakramentes handelt?

 

Einen möglichen Ansatz für ökumenische Überlegungen bietet die Sichtweise auf die Eucharistie als weltweiten geschichtlichen Prozess. Schon weiter oben habe ich dargelegt, dass sich der Wert einer Abendmahlfeier nicht nur aus der individuellen Gültigkeit der jeweiligen Feier herleitet, sondern auch aus der Zuordnung zu diesem gesamten Prozess. In diesem Sinne sind auch die Abendmahlsfeiern mit Vorstehern ohne gültige Priesterweihe und ohne das vollständige Verständnis von Wandlung in gewisser Weise eingebunden in die eucharistische Gemeinschaft. Das entspricht der Lehre von der Kirche, wie sie das zweite Vatikanische Konzil entwickelt hat. Danach ist die Einheit der Kirche zwar in Gestalt der katholischen Kirche schon gegeben; die anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften haben aber durch die vorhandenen Elemente gemeinsamer Lehre und Glaubenspraxis in unterschiedlicher Weise Anteil an dieser Einheit, auch wenn sie von der katholischen Kirche noch getrennt sind.

 

Vielleicht liegt die Lösung dieses Problems ja in der Eucharistie selbst. Von Jesus Christus auch als Sakrament der Einheit gestiftet, wird es diese Einheit auch bewirken. Wie die katholische Kirche von den Gemeinschaften der Reformation gelernt hat, die Wirkungsmacht des geschriebenen Wortes Gottes neu anzuerkennen und ihr Vertrauen zuerst auf Gottes Gnade und dann erst auf menschliches Handeln zu setzen, wird in den evangelischen Christen der Wunsch nach der persönlichen Begegnung mit Jesus Christus auch in Gestalt von Brot und Wein immer stärker werden. Einige lutheranische Bischöfe haben die Sehnsucht danach schon deutlich zum Ausdruck gebracht. Wenn diese Sehnsucht da ist, dann werden auch die kirchenpolitischen und organisatorischen Fragen lösbar sein.

[Franziskaner]

Es ist wirklich schade, dass Du nicht in der Lage bist, den zugrundeliegenden Gedanken wenigstens zu verstehen.

Ist ja gut dass es intellektuelle Eiferer wie Dich gibt die mir diesen selbstgefälligen Unsinn der IOnqisition noch zu erklären versuchen

 

 

Du führst doch so gerne Johannes XXIII an. Über einen Wesenszug von ihm könntest Du ruhig mal nachdenken: Er hat von jedem, auch von seinen größten theologischen und kirchenpolitischen Gegnern, angenommen, dass sie aus innerer Überzeugung und Sorge um die Kirche (und damit letzlich um die Menschen) handeln.

 

Wie man das so wie du ganzen Gruppen von Menschen, die man nicht einmal persönlich kennt, absprechen kann, ist mir völlig unklar.

[Marcellinus]

Das ist etwas überspitzt ausgedrückt, aber in gewisser Weise hast Du recht.

Ich finde das durchaus nicht überspitzt.

 

Die katholische Kirche erhebt den Anspruch, diese von Jesus gegründete Kirche zu sein, weil in ihr prinzipiell alle Elemente, die Kirche ausmachen, auch vorhanden sind. Das betrifft nicht nur die Glaubensinhalte, sondern auch die Gültigkeit der Sakramente und die Einheit mit dem Petrusamt (katholisch bedeutet ja nicht unbedingt römisch-katholisch, es gibt ja auch einige, wenn auch leine, orthodox-katholische Teilkirchen, die in Einheit mit dem Papst stehen, aber ihre eigenen Liturgien und z.B. auch verheiratete Priester haben).

Siehst du, ich bin ein Außenstehender, der Kirchen so gern mag, daß er möglichst viele davon sehen möchte, lieber jedenfalls als eine große. Ich muß dich also bitten, die folgende Wahrheit für dich zu behalten: Genau dieses Papstamt und dieser Anspruch, die Kirche schon zu sein, der sich die anderen nur anzuschließen brauchten, war der Grund für die Spaltungen und ist genau das Hindernis auf dem Weg zu der Kirche. Aber bitte, erzähl's nicht weiter; ich mag's so wie es ist.

[urdu]

I. Und "lieberal" schreibt sich korrekt "liberal".

Und da sich Widerspruch auch nicht mit ie schreibt, besser ich jetzt mal den Threadtitel aus.

 

Frage (leicht OT):

haltet Ihr hier echt keine Rechtschreibfehler aus?

 

für mich gilt immer noch: mann schraipt, wimann schbricht. (nö, nicht wegen mir, die Frage. ich bin kein Legasteniker).

 

übrigens: für mich wäre das eher eine Herausforderung, das auszuhalten. Die Rechtschreibfehler.

Im Großen und Ganzen (Oder im großen und ganzen? Ach, hol's der Kuckuck!) tun wir das ja. Aber es gibt halt auch Grenzen.

Liberal mit langem i legt den Gedanken nahe, das könnte was mit "lieb" zu tun haben.

Weiß schon, dass der Verfasser den Gedanken nicht hatte. Aber ich krieg ihn beim Lesen, und das ist halt schon ein bissel störend.

[wolfgang E.]

Etwas besser formuliert und durchdacht ist hier der Abschnitt "Eucharistie und Ökumene" auch meinem Text über die Eucharistie:

 

Seit der Reformation durch Luther, Zwingli, Calvin und andere ist das Verständnis des Abendmahles einer der zentralen Streitpunkte zwischen den Konfessionen. Immer wieder gibt es den Vorwurf, das Festhalten der katholischen Kirche an der Lehre von der Transsubstantiation belaste das Verhältnis zwischen den Konfessionen und verhindere eine mögliche Einigung der Kirche. Dieser Vorwurf ist ernst zu nehmen; die Einheit der Kirche ist ein wichtiges, von Jesus selber formuliertes Ziel. Der ökumenische Dialog ist daher unverzichtbar.

 

Die Eucharistie stellt in diesem Dialog ein schwieriges und sensibles Problemfeld dar. Es geht ja nicht nur darum, wie die verschiedenen Konfessionen das Abendmahl verstehen, was sie darüber denken und sagen. Aus katholischer Sicht geht es vor allem um die Faktizität eines geschichtlichen Prozesses, der gebunden ist an die ununterbrochene Weitergabe der Eucharistie im Zusammenhang mit der Beibehaltung der apostolischen Sukzession des Weihepriestertums. Von diesem faktisch bestehenden geschichtlichen Prozess haben sich die protestantischen Christen getrennt, in der Lehre, aber vor allem in der Praxis. Aus Sicht der katholischen Kirche ist eine reformierte Abendmahlsfeier genau das, was sie sein will: eine Symbolhandlung. Auch ein verändertes Verständnis der protestantischen Gemeinschaften würde daraus keine vollständige Eucharistiefeier machen, da die Einbindung in die Gesamtkirche und die apostolische Sukzession des Gemeindevorstehers fehlen.

 

Verständlicherweise sind die evangelischen Mitchristen über diese Haltung enttäuscht und können sie zunächst einmal nicht nachvollziehen. Das ist eine belastende Situation auch für alle Katholiken, die im ökumenischen Dialog engagiert sind oder einfach nur evangelische Ehepartner, Familienangehörige oder Freunde haben. Trotzdem, oder gerade deshalb ist es wichtig, genau hinzuschauen, wie sich die Situation wirklich darstellt und welche Perspektiven entwickelt werden können.

 

Zunächst einmal muss man feststellen, dass die Verhältnisse in Deutschland weltweit eine Ausnahmesituation darstellen. Nirgendwo sonst stehen sich Protestanten und Katholiken als gleich starke, institutionell gefestigte und gesellschaftlich und kulturell verankerte Gruppen gegenüber. Der absolut größte Teil der Protestanten auf der Welt besteht aus evangelikalen Gruppen, die ein wörtliches Bibelverständnis vertreten, das dem der deutschen evangelischen Kirche völlig entgegengesetzt ist. Von den übrigen Kirchen vertritt ja nicht nur die katholische Kirche die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie, sondern auch die orthodoxe und die anglikanische Kirche und selbst ein großer Teil der Lutheraner. Man kann also sagen, dass es für ca. 80 % der Christen keine unüberbrückbaren Gegensätze in Bezug auf das Abendmahl gibt.

 

Zum anderen ist es so, dass ein wesentlicher Bestandteil des ökumenischen Prozesses in den vergangenen fünfzig Jahren in der Anerkennung der positiven Elemente der Reformation durch die katholische Kirche bestanden hat. Von der Einführung der Landessprache in der Messe über die veränderte Liturgie mit Ausrichtung auf die Gemeinde, die neuentdeckte Wertschätzung der heiligen Schrift und des allgemeinen Priestertums aller Gläubigen bis hin zur gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre im Jahr 1999: immer ging es darum, konstruktive Aspekte protestantischer Theologie zu akzeptieren und in die eigene Lehre und Glaubenspraxis zu integrieren.

 

Dieser Prozess war längst überfällig, er war gut und richtig. Wo Luther Recht hat, hat er eben Recht. Allerdings hat man sich an vielen Orten daran gewöhnt, in diesem Verfahren ein Modell zur Lösung aller Meinungsverschiedenheiten zu sehen. In diesem Modell bewegen sich die Konfessionen auf eine Einheit zu, die geprägt ist durch protestantische Theologie, ergänzt durch einige katholische Frömmigkeitsfor-men. Spitz formuliert: wenn die Katholiken zugeben, dass das Abendmahl nur ein Symbol ist, verwenden die Protestanten gelegentlich auch mal Weihrauch.

 

Jedem, der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt hat, müsste eigentlich unabhängig von der persönlichen Überzeugung klar sein, dass eine solche Verfahrensweise für die katholische Kirche außerhalb jeder Diskussion steht. Die Bedeutung der Eucharistie in der katholischen Theologie und Spiritualität sowie der Anspruch der katholischen Kirche, Trägerin der ungebrochenen Tradition zu sein, machen gerade in dieser Frage jedes Taktieren und jeden Kompromiss, der ja immer nur ein halbherziger sein kann, unmöglich. Vor der Verpflichtung, ein göttliches Geschenk in seiner vollständigen Bedeutung zu erhalten, muss auch das Bedauern darüber zurückstehen, andere Christen zu enttäuschen oder zu verärgern.

 

Der schwierige Weg der Ökumene kann in dieser Frage nur darin bestehen, Unterschiede auszuhalten und die jeweils andere Überzeugung zu respektieren. Glücklicherweise sind wir ja weit von den Zeiten entfernt, in denen grundsätzlich das Christsein der jeweils anderen Konfession und ihre Teilhabe an der Erlösung bestritten wurde. Kein Christ muss sich mehr von anderen Christen in seiner Gottesbeziehung in Frage gestellt fühlen. Eine allgemeine gegenseitige Einladung zum Abendmahl würde aber eine Konfliktfreiheit vortäuschen, die in keiner Weise besteht. Was für ein Wert könnte für einen evangelischen Christen darin bestehen, an einem Ritus teilzunehmen (und ihn dadurch ja implizit anzuerkennen und zu bestätigen), dessen ausdrückliche und klare Aussage er für einen Irrtum hält? Und auch wenn es für einen Katholiken eigentlich nicht verwerflich ist, an einer Symbolhandlung teilzunehmen: ist es wirklich ein Ausdruck des Respekts vor den evangelischen Mitchristen, wenn man mit ihnen gemeinsam Brot und Wein empfängt, dabei aber verschweigt, dass es sich dabei aus katholischer Sicht eben nicht um eine Eucharistiefeier in der vollen Bedeutung dieses Sakramentes handelt?

 

Einen möglichen Ansatz für ökumenische Überlegungen bietet die Sichtweise auf die Eucharistie als weltweiten geschichtlichen Prozess. Schon weiter oben habe ich dargelegt, dass sich der Wert einer Abendmahlfeier nicht nur aus der individuellen Gültigkeit der jeweiligen Feier herleitet, sondern auch aus der Zuordnung zu diesem gesamten Prozess. In diesem Sinne sind auch die Abendmahlsfeiern mit Vorstehern ohne gültige Priesterweihe und ohne das vollständige Verständnis von Wandlung in gewisser Weise eingebunden in die eucharistische Gemeinschaft. Das entspricht der Lehre von der Kirche, wie sie das zweite Vatikanische Konzil entwickelt hat. Danach ist die Einheit der Kirche zwar in Gestalt der katholischen Kirche schon gegeben; die anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften haben aber durch die vorhandenen Elemente gemeinsamer Lehre und Glaubenspraxis in unterschiedlicher Weise Anteil an dieser Einheit, auch wenn sie von der katholischen Kirche noch getrennt sind.

 

Vielleicht liegt die Lösung dieses Problems ja in der Eucharistie selbst. Von Jesus Christus auch als Sakrament der Einheit gestiftet, wird es diese Einheit auch bewirken. Wie die katholische Kirche von den Gemeinschaften der Reformation gelernt hat, die Wirkungsmacht des geschriebenen Wortes Gottes neu anzuerkennen und ihr Vertrauen zuerst auf Gottes Gnade und dann erst auf menschliches Handeln zu setzen, wird in den evangelischen Christen der Wunsch nach der persönlichen Begegnung mit Jesus Christus auch in Gestalt von Brot und Wein immer stärker werden. Einige lutheranische Bischöfe haben die Sehnsucht danach schon deutlich zum Ausdruck gebracht. Wenn diese Sehnsucht da ist, dann werden auch die kirchenpolitischen und organisatorischen Fragen lösbar sein.

 

Wer immer sich berufen fühlt einen Essay über Eucharistie und Ökumene zu verfassen und diesen damit beginnt das Eucharistieverständnis aller Reformatornen in einen Topf zu werfen, beweist damit entweder mangelhafte Grundkenntnisse oder den Wunsch die Ökumene durch falsche Prämissen a Priori zu diskreditieren. Die zwischen dem Eucharistieverständnis eines frommen Lutheraners (in Österreich Evangelische Kirche AB) und dem eines Anhängers der Lehren Zwinglis und Calvin (in Österreich Evangelische Kirche HB) sich auftuende Kluft ist weitaus grösser, als die zwischen dem Eucharistieverständnis eines Lutheraners und eines Katholiken.

Eine auch nur oberflächliche Beschäftigung mit den Fakten müßte den Autor zu den Marburger Religionsgesprächen führen und aus diesen kann man ersehen, dass Luther die reformatorische Einigung an der Frage der Realpräsenz des Leibes und des Blutes Christi in den Gaben von Brot und Wein scheitern ließ, die er mit Zähen und Klauen und gerade mit der Berufung auf das "Sola Scriptura" und das Wort "Est "in den Einsetzungsworten verteidigt hat

 

So gesehen kann man in diesem Satz

In diesem Modell bewegen sich die Konfessionen auf eine Einheit zu, die geprägt ist durch protestantische Theologie, ergänzt durch einige katholische Frömmigkeitsformen. Spitz formuliert: wenn die Katholiken zugeben, dass das Abendmahl nur ein Symbol ist, verwenden die Protestanten gelegentlich auch mal Weihrauch.

nur einen besonders üblen Verleumdungsversuch sehen.....wie der Schreiber ja an anderer Stelle zugegeben hat, an der Ökumenen eigentlich überhaupt kein Interesse zu haben.

Der Schreiber bewiest seinen recht tendenziösen Informationsstand auch dadurch, dass er durchgehend versucht die Frage der Transsubstantiation zum Knackpunkt zu erklären, was sie längst nicht mehr ist.

 

Transssubstantiation ist ein aus dem Abendmahlsstreitigkeiten des 9 – 11 Jh innerhalb der katholischen Kirche hervorgegangener philosophischer Erklärungsversuch insbesondere des hl. Thomas von Aquin. Seine Erklärung besteht in Anlehnung an Aristoteles darin, zu meinen, dass durch die Wandlung die Substanz (ousia) der Hostie bzw des Weins sich in Leib und Blut Christi verwandelt, während die Akzidenz nämlich das äußere Erscheinungsbild eben Brot und Wein unverändert bleiben, Dabei stellt Thomas im Wesentlichen den Aristoteles auf den Kopf, der davon ausging dass gerade die ousia, die Substanz unveränderlich ist.

 

Diese Art der Verwandlung und nicht die Verwandlung selbst hat Luther angezweifelt und an ihre Stelle ein Hinzutreten der Substanz des Fleisches und des Blutes Christi zur Substanz des Brotes und des Weines zur Erklärung herangezogen.

 

Die Frage wie das denn geschehen könne, die ohnedies hochspekulativ ist, ist nicht das Trennende, wie sich deutlich daran zeigt, dass auch die Orthodoxen, die über eine auch von der KK anerkannt Eucharistie verfügen, nicht an die Transsubstantiation glauben, sondern die Wandlung schlicht zu dem erklären, was es auch ist nämlich ein Wunder.

 

Die Differenz der Eucharistie liegt im Wesentlichen in 2 Momenten.

 

Das eine Moment ist das Amtsverständnis, dass der Verfasser der frommen Abhandlung mit der apostolischen Sukzession zu erklären meint.

 

Dazu muss man anmerken dass die apostolische Sukzession eine Erfindung des Irenäus von Lyon ist die er sehr stringent bis zur „Aufstellung“ römischer Bischofslisten durchzieht. Was er damit bekämpfen wollte sind, wie man in seiner Schrift „Adversos hareses“ (z.B. 3,3,1; 4,26,2) nachlesen kann diverese Häeresien insbesondere gnostische Aussagen. Die Frage der Gültigkeit Eucharistie hat sich so überhaupt nicht gestellt. Die Frage ist erst später mit der Frage der Sakramentenspendung durch einen sündhaften Amtsträger im Zuge der Chrsitenverfolgungen (vom Glauben abgefallenen Priester und Bischöfe) hochgekocht.

 

Der zweite Moment liegt darin dass die Eucharistie der evangelischen Kirche eben nicht, wie es das katholische Hochgebet ausdrückt im Gemeinschaft mit dem Papst gefeiert und vollzogen wird, aber das wird die orthodoxe Eucharistie auch nicht, ohne dass jemand ihre Gültigkeit anzweifelt.

 

Es liegt dass Facit nahe, dass, ähnlich wie es im Umgang mit den wiederverheirateten Geschiedenen geschieht, aus der Gestattung oder dem Verbot der Teilnahme an der Eucharistie ein Kampfmittel gemacht wird.

[Franziskaner]

Der Essay behandelt natürlich in keiner Weise erschöpfend das Problem der Ökumene in Bezug auf das Abendmahl; er ist ja auch nur eine Randbemerkung zu einem längeren Text, in dem es um die Lehre von der Transsubstantiation geht.

 

Die Differenzierung im protestantischen Spektrum ist mir also durchaus geläufig. In dem Text ist ja auch ausdrücklich von einer reformierten Abendmahlsfeier die Rede.

 

Nur ist es ja so: ein gemeinsames Abendmahl nur mit den Lutheranern (das ich ggf. durchaus für möglich haklten würde), also unter Ausschluss der Reformierten steht ja wohl außerhalb jeder realistischen Diskussion. Das würden weder die Lutheraner noch die Öffentluchkeit akzeptieren. Es würde nach dem Motto gedeutet: "die böse katholische Kirche versucht, aus purem Machtgehabe die evangelische Kirche zu spalten."

 

Außerdem haben sich die deutsche lutheranischen Landeskirchen durch die Abendmahlsgemeinschaft mit den Reformierten vom Verständnis Luthers ja verabschiedet. Wer die Unterschiede einebnet, begibt sich natürlich auf das schlichteste und allgemeinverständlichste Niveau, und das ist eben die Gedächtnisfeier. Der Gedanke der Realpräsenz (egal ob als Consubstantiation oder als Transsubstantiation verstanden) bedarf immer erstens einer vertieften Beschäftigung mit dem Thema und zweitens eines Glaubenszugangs. Wem die Vorstellung, Jesus sei Sohn Gottes, fremd erscheint, der muss natürlich auch Realpräsenz für Unsinn halten.

 

Dein Posting offenbart eine verbreitete Doppelzüngigkeit der Argumentation: zunächst einmal ist von den Lutheranern die Rede, von denen (richtigerweise) gesagt wird, dass sie dem katholischen Verständnis gar nicht so fern stehen. Dann heißt es aber, dass man also ruhig eine Abendmahlsgemeinschaft mit den evangelischen Christen einggehen könnte. Und schwupps, sind die Probleme mit den Reformierten gelöst, indem sie durch einen Trick einfach mit im Boot sind.

 

Die wollen das aber gar nicht. Die wollen auf evangelischen Kirchentagen das Abendmahl als "Feierabendmahl" feieren, mit der deutlich vorgetragenen Intention; "die Vorstellung, Leib und Blut Christi zu uns zu nehmen ein für alle mal hinter uns zu lassen."

 

Da liegt das Problem, und da kann es auch keine faulen Kompromisse geben.

 

Die evangelischen Bischöfe, denen an einem guten Verhältnis zur katholischen Kirchliegt, weisen gerade deshalb auch deutlich darauf hin, dass man in dieser Frage "in nächster Zeit" keine Verständigung erwarten kann.

bearbeitet 30. Mai 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

In einem Artikel im Stadtanzeiger stand der schöne Satz: " Wenn ein evangelischer Vater bei der Erstkommunion seines Kindes nicht mit zur Kommunion gehen kann, dann ist das eine pastorale Katastrophe."

 

Das ist doch Unfug. Warum sollte der Vater an einem Ritual teilnehmen, dessen Inhalt er für falsch, letztlich für Aberglauben hält? (wenn er nämlich reformiert ist. Wenn er Lutheraner ist, also an die Realpräsenz glaubt, kann er ruhig gehen, und keine Kommunionausteiler wird ihm die Kommunion verweigern.)

 

Nach dieser Logik dürfte in einem Gottesdienst auch nicht mehr von Gott die Rede sein, denn das wäre ja ebenfalls eine pastorale Katastrophe, wenn ein atheistischer Vater mit Begriffen konfrontiert würde, die er für irreal hält.

Der arme Mann. Alle antworten auf die Fürbitten "wir bitten dich erhöre uns", und er kann nicht mittun, weil er ja nicht an die Existenz des Adessaten glaubt.

 

Im übrigen: in unserer lokalen Gruppe der Franziskanischen Gemeinschaft ist auch seit Jahren eine Lutheranerin zu Gast. Sie geht, nach Absprache mit dem Priester mit zur Kommunion, weil sie das katholische Verständnis in diesem Punkt teilt. Aber um diese differenzierten und aus der persönlichen Glaubenspraxis und Lebensgeschichte begründeten Einzelfälle geht es in der Diskussion doch gar nicht.

 

Es geht darum, dass die öffentlich Meinug alle Handlungen, die von der realen Existenz Gottes und einem realen Eingreifen Gottes in die Welt ausgehen, für Fundamentalismus hält. Abendmah als kulturelles, soziales und psychotherapeutisches Sahnehäubchen: ja bitte. Abendmahl als reale Intektion Gottes mit den Menschen, noch dazu verbunden mit der Sündenvergebung durch den Opfertod Christi: bloß nicht!

bearbeitet 30. Mai 2010 von Franziskaner

[Marcellinus]

Es geht darum, dass die öffentlich Meinug alle Handlungen, die von der realen Existenz Gottes und einem realen Eingreifen Gottes in die Welt ausgehen, für Fundamentalismus hält. Abendmah als kulturelles, soziales und psychotherapeutisches Sahnehäubchen: ja bitte. Abendmahl als reale Intektion Gottes mit den Menschen, noch dazu verbunden mit der Sündenvergebung durch den Opfertod Christi: bloß nicht!

Ja, ich finde auch, daß die Menschen in den letzten Jahrzehnten vernünftiger geworden sind, zumindest bei uns.

[wolfgang E.]

Es geht darum, dass die öffentlich Meinug alle Handlungen, die von der realen Existenz Gottes und einem realen Eingreifen Gottes in die Welt ausgehen, für Fundamentalismus hält. Abendmah als kulturelles, soziales und psychotherapeutisches Sahnehäubchen: ja bitte. Abendmahl als reale Intektion Gottes mit den Menschen, noch dazu verbunden mit der Sündenvergebung durch den Opfertod Christi: bloß nicht!

 

Und weil das in Deinen Augen so ist - ich halte das genau so falsch wie jede andere Verallgemeinerung - ist das ökumenische Abendmahl mit den Lutherranern unbedingt zu blockieren.

Es ist als genau so wie ich schrieb, es wird das Heiligste und Wichtigste, was Jesus den Menschen hinterlassen hat als Kampfmittel mißbraucht.

[Franziskaner]

Es geht darum, dass die öffentlich Meinug alle Handlungen, die von der realen Existenz Gottes und einem realen Eingreifen Gottes in die Welt ausgehen, für Fundamentalismus hält. Abendmah als kulturelles, soziales und psychotherapeutisches Sahnehäubchen: ja bitte. Abendmahl als reale Intektion Gottes mit den Menschen, noch dazu verbunden mit der Sündenvergebung durch den Opfertod Christi: bloß nicht!

 

Und weil das in Deinen Augen so ist - ich halte das genau so falsch wie jede andere Verallgemeinerung - ist das ökumenische Abendmahl mit den Lutherranern unbedingt zu blockieren.

Es ist als genau so wie ich schrieb, es wird das Heiligste und Wichtigste, was Jesus den Menschen hinterlassen hat als Kampfmittel mißbraucht.

 

 

Hältst Du denn im Ernst ein gemeinsames Abendmahl mit den Lutheranern unter Ausschluss der Reformierten für möglich? Unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen halte ich das für sehr unrealistisch.

Die Reformierten würden Sturm laufen, die Lutheraner würden das aus diesem Grunde gar nicht mitmachen, und die Öffentlichkeit würde einen bösartigen Spaltungsversuch der katholischen Kirche vermuten.

 

Eine etwa so formulierte Einladung der katholischen Kiche: "Wir laden alle Christen, die an die Realpräsenz in der Eucharistie glauben ein, nach gründlicher Prüfung der eigenen Intentionen an der Kommunion teilzunehmen." wäre auch ein Affront gegenüber den Orthodoxen. Die legen sehr großen Wert darauf, dass es keine Sakramentgemeinschaft mit der katholischen Kirche gibt. Sie möchten auch ihre geschlossenen orthodoxen Gemeinden in Deutschland erhalten, die durch eine offene Einladung in katholische Gottesdienste mit zunehmender Integration der Migranten in ihrer Existenz gefährdet würden.

 

Da wäre die "Machtmissbrauch"-Argumentation dann genau umgekehrt: die große katholische Kirche spielt ihre Machtposition gegenüber den kleinen orthodoxen Gemeinden aus, um durch eine offene Einladung die orthodoxen Christen in die katholischen Gemeinden zu ziehen.

 

Für den Papst und die Bischöfe ist es schon so: wie sie´s machen, machen sie es verkehrt. Es ist alles nicht so einfach, und die strukturellen Probleme kommen keinesfalls nur aus der katholischen Kirche.

 

Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Situation in Deutschland weltweit einmalig ist. Schon für die konfessionelle Situation in den USA wäre eine einen Abendmahlgemeinschaft mit den Evangelikalen völlig undenkbar. Und in Deutschland kommen die Einheitswünsche ja auch oft von Politkern, die die Kirche zur gesellschaftlichen Stabilisierung nutzen wollen.

bearbeitet 31. Mai 2010 von Franziskaner

[wolfgang E.]

Es geht darum, dass die öffentlich Meinug alle Handlungen, die von der realen Existenz Gottes und einem realen Eingreifen Gottes in die Welt ausgehen, für Fundamentalismus hält. Abendmah als kulturelles, soziales und psychotherapeutisches Sahnehäubchen: ja bitte. Abendmahl als reale Intektion Gottes mit den Menschen, noch dazu verbunden mit der Sündenvergebung durch den Opfertod Christi: bloß nicht!

 

Und weil das in Deinen Augen so ist - ich halte das genau so falsch wie jede andere Verallgemeinerung - ist das ökumenische Abendmahl mit den Lutherranern unbedingt zu blockieren.

Es ist als genau so wie ich schrieb, es wird das Heiligste und Wichtigste, was Jesus den Menschen hinterlassen hat als Kampfmittel mißbraucht.

 

 

Hältst Du denn im Ernst ein gemeinsames Abendmahl mit den Lutheranern unter Ausschluss der Reformierten für möglich? Unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen halte ich das für sehr unrealistisch.

Die Reformierten würden Sturm laufen, die Lutheraner würden das aus diesem Grunde gar nicht mitmachen, und die Öffentlichkeit würde einen bösartigen Spaltungsversuch der katholischen Kirche vermuten.

 

Eine etwa so formulierte Einladung der katholischen Kiche: "Wir laden alle Christen, die an die Realpräsenz in der Eucharistie glauben ein, nach gründlicher Prüfung der eigenen Intentionen an der Kommunion teilzunehmen." wäre auch ein Affront gegenüber den Orthodoxen. Die legen sehr großen Wert darauf, dass es keine Sakramentgemeinschaft mit der katholischen Kirche gibt. Sie möchten auch ihre geschlossenen orthodoxen Gemeinden in Deutschland erhalten, die durch eine offene Einladung in katholische Gottesdienste mit zunehmender Integration der Migranten in ihrer Existenz gefährdet würden.

 

Da wäre die "Machtmissbrauch"-Argumentation dann genau umgekehrt: die große katholische Kirche spielt ihre Machtposition gegenüber den kleinen orthodoxen Gemeinden aus, um durch eine offene Einladung die orthodoxen Christen in die katholischen Gemeinden zu ziehen.

 

Für den Papst und die Bischöfe ist es schon so: wie sie´s machen, machen sie es verkehrt. Es ist alles nicht so einfach, und die strukturellen Probleme kommen keinesfalls nur aus der katholischen Kirche.

 

Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Situation in Deutschland weltweit einmalig ist. Schon für die Konfessionelle Situation in den USA wäre eine einen Abendmahlgemeinschaft mit den evangelikalen völlig undenkbar. Und in Deutschland kommen die Einheitswünsche ja auch oft von Politkern, die die Kirche zur gesellschaftlichen Stabilisierung nutzen wollen.

 

Leute wie Du, die mit Akribie nach Gründen suchen warum es nicht geht, waren schon während meiner Brufstätigkeit ein Albtraum .....wenn man nur halb so viel Energie darauf aufwendet nach positiven Wegen zu suchen schaute die Welt schöner aus.

 

Aber so wird alles verhindert und diskreditiert von der Interkommunion bis zur Befreiungstheologie und von der Empfängnisverhütung bis zur Teilnahme von wiederverheirateten Geschiedenen an der Eucharistie .....

 

Jeder meiner Bekannten weiß inzwischen wogegen die Kirche ist...wofür sie ist weiß sie ängstlich zu verbergen.... man lädt wie wir es schon bei Mt 23 nachzulesen den Menschen sinnlos Lasten auf der Gewicht man im Elfenbeinturm Rom gar nicht mehr beurteilen kann.

 

Und das Resultat ist, dass es einen Wust von Vorschriften gibt die keiner mehr ernst nimmt und an die sich keiner hält, weil niemand mehr ihren Sinn erkennt....

bearbeitet 31. Mai 2010 von wolfgang E.

[Franziskaner]

Leute wie Du, die mit Akribie nach Gründen suchen warum es nicht geht, waren schon während meiner Brufstätigkeit ein Albtraum .....wenn man nur halb so viel Energie darauf aufwendet nach positiven Wegen zu suchen schaute die Welt schöner aus.

 

Aber so wird alles verhindert und diskreditiert von der Interkommunion bis zur Befreiungstheologie und von der Empfängnisverhütung bis zur Teilnahme von wiederverheirateten Geschiedenen an der Eucharistie .....

 

Jeder meiner Bekannten weiß inzwischen wogegen die Kirche ist...wofür sie ist weiß sie ängstlich zu verbergen.... man lädt wie wir es schon bei Mt 23 nachzulesen den Menschen sinnlos Lasten auf der Gewicht man im Elfenbeinturm Rom gar nicht mehr beurteilen kann.

 

Und das Resultat ist, dass es einen Wust von Vorschriften gibt die keiner mehr ernst nimmt und an die sich keiner hält, weil niemand mehr ihren Sinn erkennt....

 

 

Ich kann dir sagen wofür ich bin: für eine Eucharistie in ihrer vollen Bedeutung. Das ist eine meiner Lebensgrundlagen.

 

Ich finde es persönlich gut, wenn Christen die das Verständnis von Realpräsenz teilen, mit zur Kommunion gehen. Ich halte es sogar für vertretbar, aus einem diffusen Gefühl des Respekts vor dem Sakralen zur Kommunion zu gehen; ich glaube an eine Wirksamkeit der Sakramente durch Gottes Handeln, nicht lediglich aus dem Glauben des Empfängers. Deshalb halte ich auch das grundsätzlich Kommunionverbot für wiederverheiratete Geschidenen für falsch.

 

Aber wenn jemand das katholische Verständnis letztlich für Aberglauben hält, wie es die reformierten Christen ja nun mal tun; dann ist doch eine Teilnahme ein zutiefst widersprüchlicher und zwiespältiger Akt. Das kann man doch nicht einfach so ausblenden!

bearbeitet 31. Mai 2010 von Franziskaner

[wolfgang E.]

Leute wie Du, die mit Akribie nach Gründen suchen warum es nicht geht, waren schon während meiner Brufstätigkeit ein Albtraum .....wenn man nur halb so viel Energie darauf aufwendet nach positiven Wegen zu suchen schaute die Welt schöner aus.

 

Aber so wird alles verhindert und diskreditiert von der Interkommunion bis zur Befreiungstheologie und von der Empfängnisverhütung bis zur Teilnahme von wiederverheirateten Geschiedenen an der Eucharistie .....

 

Jeder meiner Bekannten weiß inzwischen wogegen die Kirche ist...wofür sie ist weiß sie ängstlich zu verbergen.... man lädt wie wir es schon bei Mt 23 nachzulesen den Menschen sinnlos Lasten auf der Gewicht man im Elfenbeinturm Rom gar nicht mehr beurteilen kann.

 

Und das Resultat ist, dass es einen Wust von Vorschriften gibt die keiner mehr ernst nimmt und an die sich keiner hält, weil niemand mehr ihren Sinn erkennt....

 

 

Ich kann dir sagen wofür ich bin: für eine Eucharistie in ihrer vollen Bedeutung. Das ist eine meiner Lebensgrundlagen.

 

Ich finde es persönlich gut, wenn Christen die das Verständnis von Realpräsenz teilen, mit zur Kommunion gehen. Ich halte es sogar für vertretbar, aus einem diffusen Gefühl des Respekts vor dem Sakralen zur Kommunion zu gehen; ich glaube an eine Wirksamkeit der Sakramente durch Gottes Handeln, nicht lediglich aus dem Glauben des Empfängers. Deshalb halte ich auch das grundsätzlich Kommunionverbot für wiederverheiratete Geschidenen für falsch.

 

Aber wenn jemand das katholische Verständnis letztlich für Aberglauben hält, wie es die reformierten Christen ja nun mal tun; dann ist doch eine Teilnahme ein zutiefst widersprüchlicher und zwiespältiger Akt. Das kann man doch nicht einfach so ausblenden!

 

Ach weißt Du lassen wirs, wir haben wohl zu unterschiedlichen Meinungen von Eucharistie, Ökumene und Barmherzigkeit und vor allem einer Kirche die so wie der Sabbat für die Menschen da sein und nicht im Selbstzweck erstarren sollte.

 

Zudem war es ja eigentlich nicht das Thema .

 

Ich habe den Thread nur deshalb aufgegriffen, weil ich die Meinung Kardinal Kaspers teile, dass Luther ein grossartiger Theologe war und dass der Welt viel erspart geblieben wäre, wenn die Kirche von knapp 500 Jahren ihren Reformbedarf erkannt und lutherische Ideen aufgegriffen hätte.....und weil ich sehe dass die KK heute den gleichen Fehler macht wie damals:

Die Reformansätze des V II werden sukzessive abgedreht und vor lauter Angst vor etwas Neuem läßt man einen unsäglichen Reformstau zu und ein Schisma von Oben nach Unten...zwischen des was Rom meint, dass die Menschen glauben und tun sollten und dem was sich in den Gemeinden tatsächlich an Glauben und Tun ereignet.

 

Wie gesagt ich bin zwar katholisch aber längst nicht mehr römisch und ich kenne so viele Menschen bei denen es genau so ist.

[theologie-der-vernunft.de]

..Ich habe den Thread nur deshalb aufgegriffen, weil ich die Meinung Kardinal Kaspers teile, dass Luther ein grossartiger Theologe war und dass der Welt viel erspart geblieben wäre, wenn die Kirche von knapp 500 Jahren ihren Reformbedarf erkannt und lutherische Ideen aufgegriffen hätte.....und weil ich sehe dass die KK heute den gleichen Fehler macht wie damals:

Die Reformansätze des V II werden sukzessive abgedreht und vor lauter Angst vor etwas Neuem läßt man einen unsäglichen Reformstau zu und ein Schisma von Oben nach Unten...zwischen des was Rom meint, dass die Menschen glauben und tun sollten und dem was sich in den Gemeinden tatsächlich an Glauben und Tun ereignet.

 

Wie gesagt ich bin zwar katholisch aber längst nicht mehr römisch und ich kenne so viele Menschen bei denen es genau so ist.

 

Danke, Wolfgang,

 

dem kann ich nur zustimmen. Auch wenn es mir dabei nicht nur um die Ökumene im oben genannten Sinne bzw. die Antwort auf Franziskaner geht, sondern um die Versöhnung der Weltbilder. Denn im Sinne Martin Luthers wäre es sicher nicht, wenn sich der Glaube nach den menschlichen Meinungen richten würde, wogegen sich Rom derzeit bei Relativierung der Buchstaben verzweifelt wehrt. Vielmehr wenn wir auf Grundlage heutigen Wissens fragen würden, wo am Anfang das maßgebende Wort verstanden, die schöpferische Vernunft wahrgenommen wurde.

 

Aber wahrscheinlich trifft es zu, wir haben keinen Reformbedarf, wir müssen nur glauben, wie es buchstäblich ist und das menschlich zurechtbiegen, um dem erstarrten Selbstzweck gerecht zu werden.

 

Doch ist uns das Wissen um heutige Probleme (in Sachen Glaubenswahrheit und kultureller, gesellschaftlicher Wirklichkeit) und dass auch das anfängliche Christentum ein Weiterdenken der antiken Glaubensaufklärung in einem Entmythologisierungsprozess war umsonst gegeben? Wissen wir nicht, dass vor 2000 Jahren (in Jesus bzw. dem lebendigen Wort/Weiheit) die Selbstgerechtigkeit jüdischer Buchstabengesetzlichkeit überwunden, der alte Bund in nun universaler Weisheit, die man nun im logischen Werden verstand, begründet wurde? Ist die Kenntnis, dass die frühe Kirche über das Wesen der in griechischer Welterklärung realiserten Vernunft diskutierte, um sie kulturgerecht zu vermitteln, damit erst zur kulturellen Wirk-lichkeit werden zu lassen, für die Katz?

 

Was verstehst Du unter einer notwendigen Re-form?

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Danke, Wolfgang,....

Du bedankst Dich in der falschen Ecke....ich habe nämlich bei meinen Postings alles Mögliche im Sinn, nur nicht das, was Du nicht müde wirst zu behaupten...ich zweifle nämlich keinen Moment daran, dass Jesus, wie er in der Bibel beschrieben wird, der Christus, der Gesalbte und Gottes Sohn ist, so wie das Konzil von Nikaia es beschrieben hat.

bearbeitet 31. Mai 2010 von wolfgang E.

[Franziskaner]

Ach weißt Du lassen wirs, wir haben wohl zu unterschiedlichen Meinungen von Eucharistie, Ökumene und Barmherzigkeit und vor allem einer Kirche die so wie der Sabbat für die Menschen da sein und nicht im Selbstzweck erstarren sollte.

 

Es gibt immer mehrere Blickwinkel. Zur Zeit (und das tut mir selber leid) kommt mir eher der Satz Jesu aus der Bergpredigt in den Sinn:

"Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und eich zerreissen." (Matth 7,6)

 

Auch das ist das Evangelium.

[wolfgang E.]

Ach weißt Du lassen wirs, wir haben wohl zu unterschiedlichen Meinungen von Eucharistie, Ökumene und Barmherzigkeit und vor allem einer Kirche die so wie der Sabbat für die Menschen da sein und nicht im Selbstzweck erstarren sollte.

 

Es gibt immer mehrere Blickwinkel. Zur Zeit (und das tut mir selber leid) kommt mir eher der Satz Jesu aus der Bergpredigt in den Sinn:

"Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und eich zerreissen." (Matth 7,6)

 

Auch das ist das Evangelium.

Nun müßte man nur fragen, ob die Hunde und Schweine nicht in der Kirche und bei den Amtsträgern selbst zu suchen sind. Jeder von denen die Kinder mißbraucht und/oder solche Missetaten vertuscht haben, hat beim Zelebrieren täglich die hl. Kommunion empfangen....

bearbeitet 31. Mai 2010 von wolfgang E.

[theologie-der-vernunft.de]

Danke, Wolfgang,....

Du bedankst Dich in der falschen Ecke....ich habe nämlich bei meinen Postings alles Mögliche im Sinn, nur nicht das, was Du nicht müde wirst zu behaupten...ich zweifle nämlich keinen Moment daran, dass Jesus, wie er in der Bibel beschrieben wird, der Christus, der Gesalbte und Gottes Sohn ist, so wie das Konzil von Nikaia es beschrieben hat.

 

Danke nochmals Wolfang,

 

denn nur das will belegen, wenn ich auf das Wort verweise, als das damals die logischer Vernunfterklärung der Welt weitergedacht und durch die Kirche in der bekannten Gestalt auf kulturvernünftige Weise der antiken Welt ausgedrückt, im Kanon vor gnostischer Verflüchtigung bewahrt wurde: Erst so messiansiche Wirklichkeit entfaltete, die allein die philosophisch-abstrakte griechische Logosvergottung nicht geben konnte. (Denn genau die war das Thema der Zeitenwende.)

 

Wieso Du den Denkern, die zusammen mit einem kosmosfrommen Kaiser (irdischer Sachwalter der Sonne, der heute gar von atheistischen Wissenschaftlern als überzeugter Christ gesehen wird, der nach einem universal begründeten, glaubwürdigen Kult des Fortschrittes fragte), über das Wesen des Logos diskutierten unterstellst, sie hätten über die Gottheit eines jungen Juden nachgedacht, hast Du mir immer noch nicht erklärt

 

Auch wieso Du mir, der sich bei seiner Bezugnahme auf die damals in Aufklärung realisierte schöpferische Vernunft ebenso wie der Papst gleichzeitig auf die Bibel und deren Bedeutungsaussagen beruft, so genau diese belegen will, ständig unterstellst, ich würde die Beschreibung der Bibel ablehnen, würde ich gerne wissen?

 

Und auch wieso z.B. eine Glaubensaufklärung, wie sie der Papst als Anfang des christlichen Glaubens sieht, die nachweislich in Athen und Alexandrien statt in menschlichen Göttersöhnen in den Prinzipien allen Werdens den wahren irdischen Mittler sah (Sohn bzw. Wort verstand), nun einen jungen Juden zum Messias erhoben haben soll, würde mich interessieren?

 

Warum ich bei meiner Rückbesinnung auf Dr. Martin Luther die Notwendigkeit einer Re-form unserer zum Problem gewordenen buchstäblichen Glaubensvorstellungen unter den Tisch kehren soll und nicht nach dem fragen darf, was lt. Benedikt XVI. für die frühen Christen Wort/Vernunft war, hast Du mir auch noch nicht gesagt.

 

Danke für gute Argumente, die mich dann wieder das glauben lassen, was für die aufgeklärte Welt leider unglaubwürdig geworden ist.

 

Wenn Atheisten aufschreien, wenn man den christlichen Glaube in Vernunft begründen will, weil das ihr ablehnendes Weltbild ebenso sprengen würde, wie dort, wo Glaube zur privaten Religiösität geworden ist, kann ich das verstehen. Auch dass Deine Lehrer, die entsprchend ihrer Zeit ihr Lebenswerk auf einen jungen Juden gebaut haben, bisher in allen Lehren und Auswertungen nicht vom Logos bzw. antiker Vernunfterklärung ausgingen, sich damit schwer tun, ist mir verständlich.

 

Doch was spricht aufgrund des heute gegebenen Wissens dagegen, die Wirk-lichkeit Jesus anzuerkennen: Die Vernunfterklärung der Welt auf Basis der Bibel im aufgeklärten Sinne wieder als Schöpfungssprache/Wort zu verstehen und in wissenschaftlicher Welterkärung eine schöpferische Bestimmung nachzudenken?

 

Gerhard

bearbeitet 31. Mai 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Franziskaner]

Ach weißt Du lassen wirs, wir haben wohl zu unterschiedlichen Meinungen von Eucharistie, Ökumene und Barmherzigkeit und vor allem einer Kirche die so wie der Sabbat für die Menschen da sein und nicht im Selbstzweck erstarren sollte.

 

Es gibt immer mehrere Blickwinkel. Zur Zeit (und das tut mir selber leid) kommt mir eher der Satz Jesu aus der Bergpredigt in den Sinn:

"Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und eich zerreissen." (Matth 7,6)

 

Auch das ist das Evangelium.

Nun müßte man nur fragen, ob die Hunde und Schweine nicht in der Kirche und bei den Amtsträgern selbst zu suchen sind. Jeder von denen die Kinder mißbraucht und/oder solche Missetaten vertuscht haben, hat beim Zelebrieren täglich die hl. Kommunion empfangen....

 

 

Selbstverständlich. Eine wirklich ehrliche Aufklärung auch dieser Verbrechen und Vergehen halte ich für absolut notwendig.

[Long John Silver]

Ich kann dir sagen wofür ich bin: für eine Eucharistie in ihrer vollen Bedeutung. Das ist eine meiner Lebensgrundlagen.

 

Ich finde es persönlich gut, wenn Christen die das Verständnis von Realpräsenz teilen, mit zur Kommunion gehen. Ich halte es sogar für vertretbar, aus einem diffusen Gefühl des Respekts vor dem Sakralen zur Kommunion zu gehen; ich glaube an eine Wirksamkeit der Sakramente durch Gottes Handeln, nicht lediglich aus dem Glauben des Empfängers. Deshalb halte ich auch das grundsätzlich Kommunionverbot für wiederverheiratete Geschidenen für falsch.

 

Aber wenn jemand das katholische Verständnis letztlich für Aberglauben hält, wie es die reformierten Christen ja nun mal tun; dann ist doch eine Teilnahme ein zutiefst widersprüchlicher und zwiespältiger Akt. Das kann man doch nicht einfach so ausblenden!

 

Voellig richtig. Ich denke auch, dass ein solcher Akt (wenn ich als reformierter Christ an der Eucharistie teilnehmen wuerde) einfach verlogen waere. Ich teile die Vorstellung nicht, ich kann damit nichts anfangen, ich halte es auch fuer eine Art Entweihung der religioesen Riten einer anderen Konfession, wenn ich da herum mache und so tu, als ob und es nichts dahinter. Der Sinne einer solchen Aktion erschliesst sich mir nicht, ich halte es auch fuer keine gute Oekumene. Wenn ich an der Eucharistie glaeubig teilnehmen will, muss ich katholisch werden. Anders geht es nicht.

 

Im umgekehrten Fall mag es noch eine andere Situation sein, wenn ein Katholik an einem reformierten Gedaechtnismahl teilnimmt, weil er das evtl. anders in sein eigenes theologisches Verstaendnis einbauen kann.

 

Ich halte die Eucharistie nicht fuer Aberglauben, das waere zu hart formuliert, ich denke einfach, dass das Konzept nicht stimmt, dass es nicht stimmt, was dort gesagt wird. Wozu also so tun, als ob es da eine Gemeinsamkeit gaebe, die mich befaehigte, daran teilzunehmen?

 

Entweder man lehnt die Sakramentenlehre ab oder man stimmt ihr zu. Entweder man haelt die Wandlung fuer moeglich oder nicht. Im letzeren Fall ist die Hostie bedeutungslos.

 

Also - wozu dann?