Rückbesinnung auf Dr. Martin Luther

[wolfgang E.]

Ich kann dir sagen wofür ich bin: für eine Eucharistie in ihrer vollen Bedeutung. Das ist eine meiner Lebensgrundlagen.

 

Ich finde es persönlich gut, wenn Christen die das Verständnis von Realpräsenz teilen, mit zur Kommunion gehen. Ich halte es sogar für vertretbar, aus einem diffusen Gefühl des Respekts vor dem Sakralen zur Kommunion zu gehen; ich glaube an eine Wirksamkeit der Sakramente durch Gottes Handeln, nicht lediglich aus dem Glauben des Empfängers. Deshalb halte ich auch das grundsätzlich Kommunionverbot für wiederverheiratete Geschidenen für falsch.

 

Aber wenn jemand das katholische Verständnis letztlich für Aberglauben hält, wie es die reformierten Christen ja nun mal tun; dann ist doch eine Teilnahme ein zutiefst widersprüchlicher und zwiespältiger Akt. Das kann man doch nicht einfach so ausblenden!

 

Voellig richtig. Ich denke auch, dass ein solcher Akt (wenn ich als reformierter Christ an der Eucharistie teilnehmen wuerde) einfach verlogen waere. Ich teile die Vorstellung nicht, ich kann damit nichts anfangen, ich halte es auch fuer eine Art Entweihung der religioesen Riten einer anderen Konfession, wenn ich da herum mache und so tu, als ob und es nichts dahinter. Der Sinne einer solchen Aktion erschliesst sich mir nicht, ich halte es auch fuer keine gute Oekumene. Wenn ich an der Eucharistie glaeubig teilnehmen will, muss ich katholisch werden. Anders geht es nicht.

 

Im umgekehrten Fall mag es noch eine andere Situation sein, wenn ein Katholik an einem reformierten Gedaechtnismahl teilnimmt, weil er das evtl. anders in sein eigenes theologisches Verstaendnis einbauen kann.

 

Ich halte die Eucharistie nicht fuer Aberglauben, das waere zu hart formuliert, ich denke einfach, dass das Konzept nicht stimmt, dass es nicht stimmt, was dort gesagt wird. Wozu also so tun, als ob es da eine Gemeinsamkeit gaebe, die mich befaehigte, daran teilzunehmen?

 

Entweder man lehnt die Sakramentenlehre ab oder man stimmt ihr zu. Entweder man haelt die Wandlung fuer moeglich oder nicht. Im letzeren Fall ist die Hostie bedeutungslos.

 

Also - wozu dann?

Wenn Du lieber Silver den Thread gelesen hättest, hättest Du weniger Mühe gehabt Strohmänner zu bekämpfen. Mein Thema ist der "Nichtunterschied" zwischen lutherischer und katholischer Abendmahlslehre, weil beide an die Realpräsenz glauben.

[Long John Silver]

Ich kann dir sagen wofür ich bin: für eine Eucharistie in ihrer vollen Bedeutung. Das ist eine meiner Lebensgrundlagen.

 

Ich finde es persönlich gut, wenn Christen die das Verständnis von Realpräsenz teilen, mit zur Kommunion gehen. Ich halte es sogar für vertretbar, aus einem diffusen Gefühl des Respekts vor dem Sakralen zur Kommunion zu gehen; ich glaube an eine Wirksamkeit der Sakramente durch Gottes Handeln, nicht lediglich aus dem Glauben des Empfängers. Deshalb halte ich auch das grundsätzlich Kommunionverbot für wiederverheiratete Geschidenen für falsch.

 

Aber wenn jemand das katholische Verständnis letztlich für Aberglauben hält, wie es die reformierten Christen ja nun mal tun; dann ist doch eine Teilnahme ein zutiefst widersprüchlicher und zwiespältiger Akt. Das kann man doch nicht einfach so ausblenden!

 

Voellig richtig. Ich denke auch, dass ein solcher Akt (wenn ich als reformierter Christ an der Eucharistie teilnehmen wuerde) einfach verlogen waere. Ich teile die Vorstellung nicht, ich kann damit nichts anfangen, ich halte es auch fuer eine Art Entweihung der religioesen Riten einer anderen Konfession, wenn ich da herum mache und so tu, als ob und es nichts dahinter. Der Sinne einer solchen Aktion erschliesst sich mir nicht, ich halte es auch fuer keine gute Oekumene. Wenn ich an der Eucharistie glaeubig teilnehmen will, muss ich katholisch werden. Anders geht es nicht.

 

Im umgekehrten Fall mag es noch eine andere Situation sein, wenn ein Katholik an einem reformierten Gedaechtnismahl teilnimmt, weil er das evtl. anders in sein eigenes theologisches Verstaendnis einbauen kann.

 

Ich halte die Eucharistie nicht fuer Aberglauben, das waere zu hart formuliert, ich denke einfach, dass das Konzept nicht stimmt, dass es nicht stimmt, was dort gesagt wird. Wozu also so tun, als ob es da eine Gemeinsamkeit gaebe, die mich befaehigte, daran teilzunehmen?

 

Entweder man lehnt die Sakramentenlehre ab oder man stimmt ihr zu. Entweder man haelt die Wandlung fuer moeglich oder nicht. Im letzeren Fall ist die Hostie bedeutungslos.

 

Also - wozu dann?

Wenn Du lieber Silver den Thread gelesen hättest, hättest Du weniger Mühe gehabt Strohmänner zu bekämpfen. Mein Thema ist der "Nichtunterschied" zwischen lutherischer und katholischer Abendmahlslehre, weil beide an die Realpräsenz glauben.

 

Ich habe auch nicht dir geantwortet, sondern Franziskaner auf eine Aussage in einem seiner Posting, die reformierten Christen betreffend und seine Auffassung bestaetigt, dass es sich in dem Fall um einen widerspruechlichen Akt und nicht nachvollziehbaren Akt handeln wuerde.

 

Wo ist jetzt das Problem mit deinem eigenen Thema? Das stand fuer mich gar nicht zur Debatte und war auch nicht Thema meines Postings.

bearbeitet 1. Juni 2010 von Long John Silver

[Franziskaner]

Das Problem liegt darin, dass in Deutschland Lutheraner und Reformierte gemeinsam die "evangelische Kirche" bilden. Diese wird in der Öffentlichkeit als einheitlicher und gleich großer Gegenpart zur katholischen Kirche wahrgenommen. Dass es unterschiedliche Landeskirchen mit zum Teil sehr unterschiedlicher Theologie gibt, gerät da völlig aus dem Blick.

 

Die öffentliche Diskussionslage bezüglich des gemeinsamen Abendmahls ist dadurch zwiegespalten: zuerst werden die theologischen Gemeinsamkeiten mit den Lutheranern hervorgehoben; und im nächsten Schritt wird dann das gemeinsame Abendmahl mit der "evangelischen Kirche" gefordert, ohne dass die Problematik mit den Reformierten noch mal hinterfragt wird.

 

Zu dieser Situation trägt die Abendmahlsgemeinschaft den lutheranischen und reformierten Landeskirchen bei. Ich weiß nicht genau, wie die Lutherane diese jetzt eigentlich theologisch rechtfertigen. Tatsache ist aber, dass sie sich dadurch auf das reformierte Verständnis zubewegt haben. Das sieht man auch daran, dass sie die Leitung der Abendmahlsfeier ausdrücklich auch für Laien geöffnet haben, also nicht mehr von der Ordination des Zelebranten abhängig machen. Die ökumenische Verständigung über Priesterweihe einerseits und Ordination andererseits ist dadurch auch hinfällig.

 

Hinzu kommt, dass es in Deutschland eine lange Trdition der Religionspolitik zur Stabilisierung des Staates gibt. Seit Martin Luther die Landesfürsten zu "Notbischöfen" ernannte, nahmen sie für sich in Anspruch, kirchliche Angelegenheiten per Anordnung regeln zu können. In Preußen wurde im 19. Jahrhundert, um eine einheitliche protestantische Kirche zu bilden, die Einheit von Reformierten und Lutherander einfach befohlen.

 

Wenn mann sich die heutige Argumentation bezüglich der Ökumene, die von politischer Seite aus kommt, mal genauer anschaut, merkt man, dass die Stabilisierung der Gesellschaft hier eine ganz entscheidende Motivation ist.

bearbeitet 2. Juni 2010 von Franziskaner

[Long John Silver]

Das Problem liegt darin, dass in Deutschland Lutheraner und Reformierte gemeinsam die "evangelische Kirche" bilden. Diese wird in der Öffentlichkeit als einheitlicher und gleich großer Gegenpart zur katholischen Kirche wahrgenommen. Dass es unterschiedliche Landeskirchen mit zum Teil sehr unterschiedlicher Theologie gibt, gerät da völlig aus dem Blick.

 

Die öffentliche Diskussionslage bezüglich des gemeinsamen Abendmahls ist dadurch zwiegespalten: zuerst werden die theologischen Gemeinsamkeiten mit den Lutheranern hervorgehoben; und im nächsten Schritt wird dann das gemeinsame Abendmahl mit der "evangelischen Kirche" gefordert, ohne dass die Problematik mit den Reformierten noch mal hinterfragt wird.

 

Zu dieser Situation trägt die Abendmahlsgemeinschaft den lutheranischen und reformierten Landeskirchen bei. Ich weiß nicht genau, wie die Lutheraner diese jetzt eigentlich theologisch rechtfertigen. Tatsache ist aber, dass sie sich dadurch auf das reformierte Verständnis zubewegt haben. Das sieht man auch daran, dass sie die Leitung der Abendmahlsfeier ausdrücklich auch für Laien geöffnet haben, also nicht mehr von der Ordination des Zelebranten abhängig machen. Die ökumenische Verständigung über Priesterweihe einerseits und Ordination andererseits ist dadurch auch hinfällig.

 

Hinzu kommt, dass es in Deutschland eine lange Trdition der Religionspolitik zur Stabilisierung des Staates gibt. Seit Martin Luther die Landesfürsten zu "Notbischöfen" ernannte, nahmen sie für sich in Anspruch, kirchliche Angelegenheiten per Anordnung regeln zu können. In Preußen wurde im 19. Jahrhundert, um eine einheitliche protestantische Kirche zu bilden, die Einheit von Reformierten und Lutherander einfach befohlen.

 

Wenn mann sich die heutige Argumentation bezüglich der Ökumene, die von politischer Seite aus kommt, mal genauer anschaut, merkt man, dass die Stabilisierung der Gesellschaft hier eine ganz entscheidende Motivation ist.

 

Danke fuer die interessante Information.

 

Ich muss gestehen, dass mir die Auffassung der Lutheraner vom Abendmahl grundsaetzlich unklar, deshalb sage ich dazu lieber nichts. Waehrend die Eucharistie mir zumindest als angenommener Vorgang einleuchtet und eine innere Logik hat, ist mir das lutheranische Verstaendnis nicht greifbar.

 

Ein wahrscheinlich tatsaechlich "europaeisches" bzw. "deutsches" Problem scheint der starke Wunsch nach einer irgendwie gemeinsamer Abendmahlfeier zu sein. Das ist mir tatsaechlich nicht nachvollziehbar, wobei sich das Problem sicher um die katholische Eucharistie herum manifestiert, die einerseits fuer andere nicht zugaenglich ist (weil sie nicht daran glauben), zum anderen aber die Katholiken selber bindet, dass sie nur schwer an anderen Feiern teilnehmen koennen, wenn sie nicht imstande sind, das innerlich zu trennen, also das verschiedene Verstaendnis zu reflektieren.

 

Mir ist auch nicht klar, fuer wie viele Menschen es tatsaechlich ein Problem darstellt bzw. ob da nicht ein Beduerfnis suggeriert wird, was in dem Ausmass gar nicht vorhanden ist. Insofern waere es tatsaechlich eher ein "politisches" Problem als ein tatsaechlich vorhandenes spirituelles.

 

Ich kann natuerlich nur von meiner Sicht ausgehen und ich will mich gar nicht in den "Konflikt" lutheranisch-katholisch einlassen in einer Diskussion, weil ich die lutheranische "Realpraesenz" nicht verstehe, aber dass ein bisschen der Hang zum Zuschuetten von Unterschieden vorhanden ist, scheint mir nicht von der Hand zu weisen.

 

Mir stellt sich wirklich die Frage - muss man ueberall mitmachen (wollen)? Kann man nicht einfach anwesend sein und in stiller Andacht den Abendmahlfeiern anderer Konfessionen folgen ohne sich dabei in theologische Verwicklungen zu verstricken, weil man alle zwanghaft unter einen Hut bekommen will?

 

Man kann sich segnen lassen, aber selbst wuerde ich inzwischen nicht mehr machen, weil ich mich dabei zu sehr in das Geschehen der Eucharistie insgesamt hineingepropft fuehlte.

 

Fuer mich ist die Frage nicht: Warum lassen die (Katholiken) die anderen nicht zu, sondern tatsaechlich: Was sollen die anderen da eigentlich?

bearbeitet 2. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Fuer mich ist die Frage nicht: Warum lassen die (Katholiken) die anderen nicht zu, sondern tatsaechlich: Was sollen die anderen da eigentlich?

Man sollte dabei nicht übersehen, dass in Deutschland ca 1/3 aller kirchlich geschlossenen Ehen konfessionsverschiedene Paare betreffen, wodurch einfach ein pastorales Problem im Zusammenhang mit der möglichen gemeinsamen Religionsausübung des Ehepaars besteht.

 

Dies hat der damalige Vositzende der Bischofskonferenz Kardinal Lehmann klar erkannt, weshalb er gerade und wenigstens für diese Paare eine Kommunionerlaubnis erreichen wollte, (es ist ja Katholiken auch verboten am evangelischen Abendmahl teilzunehmen). Er ist aber damit in Rom nicht durchgedrungen.

[Long John Silver]

Fuer mich ist die Frage nicht: Warum lassen die (Katholiken) die anderen nicht zu, sondern tatsaechlich: Was sollen die anderen da eigentlich?

Man sollte dabei nicht übersehen, dass in Deutschland ca 1/3 aller kirchlich geschlossenen Ehen konfessionsverschiedene Paare betreffen, wodurch einfach ein pastorales Problem im Zusammenhang mit der möglichen gemeinsamen Religionsausübung des Ehepaars besteht.

 

Dies hat der damalige Vositzende der Bischofskonferenz Kardinal Lehmann klar erkannt, weshalb er gerade und wenigstens für diese Paare eine Kommunionerlaubnis erreichen wollte, (es ist ja Katholiken auch verboten am evangelischen Abendmahl teilzunehmen). Er ist aber damit in Rom nicht durchgedrungen.

 

Das weiss ich, aber es ist fuer mich nicht wirklich ueberzeugend. Schliesslich weiss ich, wenn ich jemand heirate, der eine andere Konfession hat, dass es bestimmte Dinge gibt, woraus sich diese Konfession begruendet und dass es Differenzen gibt.

 

Vielleicht ist der Unterschied zwischen der Eucharistie und dem Abendmahlsverstaendnis der Lutheraner so gering oder diffus, dass man es unter Umstaenden mit sehr viel gutem Willen vernachlaessigen kann, das kann ich nicht beurteilen.

 

Mit anderen Konfessionen ist es aber so gravierend, dass ein Zusammengehen m.E. nicht moeglich ist und auch nicht erstrebenswert.

 

Das ganze betrifft schliesslich nicht nur die Eucharistie, das betrifft die Sakramente insgesamt. Die Eucharistie ist schliesslich kein getrenntes Ereignis in der katholischen Kirche, sie haengt mit den anderen Sakramenten zusammen, der Beichte, der speziellen Suendenvergebung, der Taufe, der Vorstellung von der Erbsuende und ihrer Aufhebung durch die Taufe etc. etc. etc.

 

Ich nehme an, im deutschsprachigen Raum gibt es nicht viel Reformierte, aber man kann sie nicht einfach hinein verwursteln in bestimmte okuemenische Wuensche, gleichsam wie eine getarnte feindliche Uebernahme.

 

Man kann auch die persoenliche Auseinandersetzung und Diskussion innerhalb einer Familie nicht dadurch aufloesen, dass man die konfessionellen Unterschiede negiert oder so dreht, dass sie angeblich verschwinden. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das so viele wirklich wollen. Schliesslich laeuft es darauf hinaus, ob man etwas wirklich glaubt oder nicht.

 

Was bei Lutheraner und Katholiken wie auch immer an Annaeherung eventuell moeglich sein mag (wobei man darueber streiten kann, auf wessen Kosten das geht, ich meine auf Kosten der Lutheraner) geht mit reformierten Christen und den noch weiter oder ganz von der offiziellen Kirche entfernten gar nicht, was die Teilnahme der Eucharistie betrifft. Da muss man sich im klaren sein, dass es sich um voellig verschiedene Denkweisen und Theologien handelt, und dass dahinter eine tiefe Abneigung gegen bestimmte Rituale besteht, die Gruende hat.

bearbeitet 2. Juni 2010 von Long John Silver

[Marcellinus]

Man kann auch die persoenliche Auseinandersetzung und Diskussion innerhalb einer Familie nicht dadurch aufloesen, dass man die konfessionellen Unterschiede negiert oder so dreht, dass sie angeblich verschwinden. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das so viele wirklich wollen. Schliesslich laeuft es darauf hinaus, ob man etwas wirklich glaubt oder nicht.

Fakt ist, es gibt eine große Zahl konfessionsverschiedener Ehen in Deutschland, etwas was noch zu meiner Jugendzeit nicht gern gesehen wurde, heute aber fast normal ist. Ich schließe daraus, daß die Betroffenen die unterschiedlichen Konfessionen nicht mehr als persönliches Hindernis im Zusammenleben wahrnehmen. Ich vermute mal, daß das vor allem damit zusammenhängt, daß viele nur noch formal einer Kirche angehören, und damit auch weder an ev. noch an kath. Abendmahlfeiern teilnehmen. Das allerdings würde bedeuten, daß es für Kirchenvertreter einen ganz anderen Grund gibt, über eine gemeinsames Abendmahl nachzudenken: die vage Hoffnung, sie würden dann vielleicht den einen oder anderen doch mal in ihrer Kirche sehen - was ich für eine Illusion halte.

[theologie-der-vernunft.de]

Zu den Problemen, die wir im heutigen Glaubnesverständnis nicht nur mit dem Abendmahl, sondern auch mit dem morgigen Feiertag haben, bei dem es um die schöpferische Präsenz in der Zeit geht, ein Auszug aus einem theolgischen News-Letter:

 

 

FEIERTAG: Fronleichnam, 3.6.

Das Fest geht zurück auf eine Vision der später heiliggesprochenen Augustinernonne Juliana von Lüttich im Jahre 1209. Sie habe, so wird berichtet, beim Beten den Mond gesehen, der an einer Stelle verdunkelt gewesen sei. Christus habe ihr erklärt, dass der Mond die Kirche bedeute, der dunkle Fleck das Fehlen eines Festes des Eucharistie-Sakraments.

 

Fronleichnam erhält durch die Prozession, bei der die Gläubigen hinter der Monstranz mit der Hostie herschreiten, ein besonderes Gepräge. In dieser Art wurde das Fest erstmals 1279 in Köln begangen.

 

Vor dem Hintergrund der mittelalterlichen Verzweckung des Festes (wie parallel des Reliquienkults) für die Gewinnung von Ablassgeldern ist es nicht verwunderlich, dass der vormalige Augustinermönch Martin Luther ein ausdrücklicher Gegner des Fronleichnamsfestes war; er bezeichnete es 1527 als das „schädlichste aller Feste“ und betrachtete die Prozessionen als unbiblisch und als Gotteslästerung. Heute dagegen wirken nicht selten evangelische Pastoren in Amtstracht bei der Fronleichnamsfeier mit.

 

In der Orthodoxen Kirche ist die Zurschaustellung des eucharistischen Brotes unbekannt.

 

... weiterlesen:

http://www.theology.de/kirche/kirchenja ... ichnam.php

 

Oder anders: Müssen wir uns nicht langsam entscheiden, ob wir die Realpräsenz schöpferischer bzw. kreativer Bestimmung im mittelalterlichen Mondblick der Heiligen Juiliana von Lüttich wahrnehmen wollen, oder in heutiger logischer Welterklärung? Was wäre im Sinne von Martin Luther, der die Menschen im Verständnis des schöpfeirschen Wortes mündig machen wollte?

 

Gerhard

 

(Die Atheisten bitte ich um entschuldigung, wenn ich mich auf den Sinn von Maritin Luther berufe, nach dem hier gefragt war. Es gibt ja ANGEBLICH keinen Sinn in Kosmos und der Kultur, der glaubensaufgeklärt als Bestimmung bzw. als Wort Gottes im Sinne Luthers weitergedacht werden kann. Es bleibt nur dem moderne Mondblick von Juliana zu folgen bzw. sich darüber lustig zu machen.)

 

_________________

Jesus lebt wirklich: Wo alles Werden auf natürliche Weise erklärt wird, als gemeinsame kreative=schöpferische Be-stimmung mündig zu verstehen wäre.

bearbeitet 2. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Long John Silver]

Man kann auch die persoenliche Auseinandersetzung und Diskussion innerhalb einer Familie nicht dadurch aufloesen, dass man die konfessionellen Unterschiede negiert oder so dreht, dass sie angeblich verschwinden. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das so viele wirklich wollen. Schliesslich laeuft es darauf hinaus, ob man etwas wirklich glaubt oder nicht.

 

Fakt ist, es gibt eine große Zahl konfessionsverschiedener Ehen in Deutschland, etwas was noch zu meiner Jugendzeit nicht gern gesehen wurde, heute aber fast normal ist. Ich schließe daraus, daß die Betroffenen die unterschiedlichen Konfessionen nicht mehr als persönliches Hindernis im Zusammenleben wahrnehmen. Ich vermute mal, daß das vor allem damit zusammenhängt, daß viele nur noch formal einer Kirche angehören, und damit auch weder an ev. noch an kath. Abendmahlfeiern teilnehmen. Das allerdings würde bedeuten, daß es für Kirchenvertreter einen ganz anderen Grund gibt, über eine gemeinsames Abendmahl nachzudenken: die vage Hoffnung, sie würden dann vielleicht den einen oder anderen doch mal in ihrer Kirche sehen - was ich für eine Illusion halte.

 

Ich vermute, Wolfgang meinte vor allem diejenigen, die in ihren jeweiligen Kirchen mehr oder wenger stark engagiert sind, die das ganze ernst nehmen. z.B. auch in Bezug auf die gemeinsame religioese Kindererziehung. Da gibt es eine ganze Reihe. Jedenfalls kann ich aus meiner Erfahrung aus katholischen Gemeinden bestaetigen, da gab eine ziemliche Anzahl konfesssionsverschiedener Familien, die sehr engagiert waren.

 

Soweit ich weiss und erlebte, haben die meisten lutheranischen Gemeinden kein Problem, Katholiken oder andere Konfessionen teilnehmen zu lassen, falls sie moechten (das war auch in der lutheranischen Gemeinde so, in der einer meiner Soehne eine Zeitlang im Kinderchor sang). Ich haette auch teilnehmen koennen, wenn ich gewollt haette. Es scheint mir, die Lutheraner haben das fuer ihren Bereich bereits geloest.

 

Das Problem geht vom katholischen Bereich aus und liegt in der postulierten Exklusivitaet des Geschehens und der katholischen Theologie.

 

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre. Das ist genauso als wenn man versucht, die Einstellung zur Kommunion der Wiederverheirateten von der katholischen Sexuallehre und Morallehre abzukoppeln oder getrennt zu loesen oder die Frage der sexuellen Minderheiten getrennt von allem anderen klaeren zu wollen. In der Eucharistie manifestiert sich ein Grundverstaendnis, das man als anders konfessioneller so akzeptieren sollte als spezifischer Ausdruck des Katholisch-Seins, das nicht nachvollziehbar ist und jeder Versuch muss an dem unterschiedlichen Grundverstaendnis scheitern oder sehr wirr erscheinen.

Darauf bezog ich mich, als Franziskaner von den Reformierten sprach.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre.

Warum sollte bei der Eucharistie unmöglich sein, was bei der Taufe selbstverständlich ist?

[Marcellinus]

Ich vermute, Wolfgang meinte vor allem diejenigen, die in ihren jeweiligen Kirchen mehr oder wenger stark engagiert sind, die das ganze ernst nehmen. z.B. auch in Bezug auf die gemeinsame religioese Kindererziehung. Da gibt es eine ganze Reihe. [...]

 

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre. [...] In der Eucharistie manifestiert sich ein Grundverstaendnis, das man als anders konfessioneller so akzeptieren sollte als spezifischer Ausdruck des Katholisch-Seins, das nicht nachvollziehbar ist und jeder Versuch muss an dem unterschiedlichen Grundverstaendnis scheitern oder sehr wirr erscheinen.

Und das bedeutet, als Engagierter in einer kath. Gemeinde mit einem Partner in einer anderen Konfession hast du einfach ein Problem.

[wolfgang E.]

Ich vermute, Wolfgang meinte vor allem diejenigen, die in ihren jeweiligen Kirchen mehr oder wenger stark engagiert sind, die das ganze ernst nehmen. z.B. auch in Bezug auf die gemeinsame religioese Kindererziehung. Da gibt es eine ganze Reihe. [...]

 

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre. [...] In der Eucharistie manifestiert sich ein Grundverstaendnis, das man als anders konfessioneller so akzeptieren sollte als spezifischer Ausdruck des Katholisch-Seins, das nicht nachvollziehbar ist und jeder Versuch muss an dem unterschiedlichen Grundverstaendnis scheitern oder sehr wirr erscheinen.

Und das bedeutet, als Engagierter in einer kath. Gemeinde mit einem Partner in einer anderen Konfession hast du einfach ein Problem.

Lass es mich so sagen:

Du hast ein Problem mit der amtskirchlichen Meinung....innerhalb der Gemeinde hast Du mit höchster Wahrscheinlichkeit keines.

[Marcellinus]

Du hast ein Problem mit der amtskirchlichen Meinung....innerhalb der Gemeinde hast Du mit höchster Wahrscheinlichkeit keines.

Das mag so sein. Dazu fehlen mir die Insider-Kenntnisse. Aber, ja, vorstellen kann ich's mir.

[Long John Silver]

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre.

Warum sollte bei der Eucharistie unmöglich sein, was bei der Taufe selbstverständlich ist?

 

Welche Taufe?

 

(Btw - Es gibt genuegend Denominationen, welche die katholische/lutheranische Taufe ueberhaupt nicht anerkennen, aber das ist ein anderes Thema)

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

 

ch weiss nicht, ob das Problem wirklich klar ist. Franziskaner formulierte etwas salopp den Begriff Aberglaube in Bezug auf die Reformierten und ihren Blick auf die Eucharistie. Ich wuerde das nicht so nennen, aber es muss klar sein, dass fuer viele Nichtkatholiken das Geschehen um die Eucharistie ganz vorsichtig ausgedrueckt, nicht glaubhaft und nicht nachvollziehbar ist, oft sogar fuer unchristlich gehalten wird, zumindest fuer einen Vorgang, der jeglicher Substanz entbehrt. Und das Wort Aberglaube ist sicher nicht eines, das niemals faellt, wenn Reformierte oder Freikirchler ueber die katholische Kirche sprechen, zumindest halten es viele einfach fuer Mumpitz, was dort zelebriert wird.

 

Diese Differenzen und Auffassungen kommen vielleicht bei euch nicht mehr klar heraus, aber sie sind vorhanden.

 

Und dann gibt es einen unterschiedlichen Kirchenbegriff, auch zwischen Lutheraner und Katholiken.

 

Ich glaube, das kam auch schon hier zur Sprache.

 

Ich wuerde mal so sagen- je weniger angenommen wird, dass Sakramente existieren, desto weniger gibt es eine gemeinsame Basis fuer das Verstaendnis der Eucharistie.

 

Infrage stellen moechte ich aber Franziskaner's Aussage, von ca. 80% der Christen wuerde das Eucharistieverstaendnis geteilt. Es gibt ca. 1,1 Milliarden Katholiken, ca. 800 Millionen Protestanten/Evangelische/Andere weltweit. Da kommt man beim besten Willen nicht auf 80%.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre.

Warum sollte bei der Eucharistie unmöglich sein, was bei der Taufe selbstverständlich ist?

 

Welche Taufe?

Gibt es davon so viele? Ich kenne nur eine, die im Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes gespendet wird

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Was ist daran schwierig. Die katholische Kirche und die evangelische Kirche AB anerkennen das jeweils von der Schwesterkirche gespendete Sakrament der Taufe als gültig. Warum sollte Gleiches nicht beim Sakrament der Eucharistie möglich sein?

[Long John Silver]

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre.

Warum sollte bei der Eucharistie unmöglich sein, was bei der Taufe selbstverständlich ist?

 

Welche Taufe?

Gibt es davon so viele? Ich kenne nur eine, die im Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes gespendet wird

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Was ist daran schwierig. Die katholische Kirche und die evangelische Kirche AB anerkennen das jeweils von der Schwesterkirche gespendete Sakrament der Taufe als gültig. Warum sollte Gleiches nicht beim Sakrament der Eucharistie möglich sein?

 

Ich denke, zwischen Taufe und Eucharistieverstaendnis ist ein himmelweiter Unterschied, aber gut.

 

(Im uebrigen erkennen wir eure Taufe nicht an, aber das ist im deutschen Fall sekundaer, weil es nicht ins Gewicht faellt dank der spezifischen Konstellation der beiden grossen Kirchen).

 

Ich denke, eine Anerkennung des katholischen Sakramentes der Eucharistie geht auf Kosten des protestantischen Selbstverstaendnisses. Aber ich bin kein Lutheraner, mir kann es egal sein.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre.

Warum sollte bei der Eucharistie unmöglich sein, was bei der Taufe selbstverständlich ist?

 

Welche Taufe?

Gibt es davon so viele? Ich kenne nur eine, die im Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes gespendet wird

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Was ist daran schwierig. Die katholische Kirche und die evangelische Kirche AB anerkennen das jeweils von der Schwesterkirche gespendete Sakrament der Taufe als gültig. Warum sollte Gleiches nicht beim Sakrament der Eucharistie möglich sein?

 

Ich denke, zwischen Taufe und Eucharistieverstaendnis ist ein himmelweiter Unterschied, aber gut.

 

(Im uebrigen erkennen wir eure Taufe nicht an, aber das ist im deutschen Fall sekundaer, weil es nicht ins Gewicht faellt dank der spezifischen Konstellation der beiden grossen Kirchen).

 

Ich denke, eine Anerkennung des katholischen Sakramentes der Eucharistie geht auf Kosten des protestantischen Selbstverstaendnisses. Aber ich bin kein Lutheraner, mir kann es egal sein.

Du gehst insoferne von falschen Voraussetzungen aus, als die Lutheraner ihren Mitgliedern den Kommunionempfang bei den Katholiken schon jetzt nicht verbieten und auch Katholiken den Empfang "ihres" Abendmahls gestatten.

Ich weiß das deshalb, weil mit meiner Enkelin ca 1x monatlich den lutherischen Gottesdienst in der Wiener Stadtkirche besuche und dabei natürlich das Abendmahl empfange.

[Long John Silver]

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre.

Warum sollte bei der Eucharistie unmöglich sein, was bei der Taufe selbstverständlich ist?

 

Welche Taufe?

Gibt es davon so viele? Ich kenne nur eine, die im Namen des Vaters, des Sohnes und des hl. Geistes gespendet wird

 

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Was ist daran schwierig. Die katholische Kirche und die evangelische Kirche AB anerkennen das jeweils von der Schwesterkirche gespendete Sakrament der Taufe als gültig. Warum sollte Gleiches nicht beim Sakrament der Eucharistie möglich sein?

 

Ich denke, zwischen Taufe und Eucharistieverstaendnis ist ein himmelweiter Unterschied, aber gut.

 

(Im uebrigen erkennen wir eure Taufe nicht an, aber das ist im deutschen Fall sekundaer, weil es nicht ins Gewicht faellt dank der spezifischen Konstellation der beiden grossen Kirchen).

 

Ich denke, eine Anerkennung des katholischen Sakramentes der Eucharistie geht auf Kosten des protestantischen Selbstverstaendnisses. Aber ich bin kein Lutheraner, mir kann es egal sein.

 

Du gehst insoferne von falschen Voraussetzungen aus, als die Lutheraner ihren Mitgliedern den Kommunionempfang bei den Katholiken schon jetzt nicht verbieten und auch Katholiken den Empfang "ihres" Abendmahls gestatten.

Ich weiß das deshalb, weil mit meiner Enkelin ca 1x monatlich den lutherischen Gottesdienst in der Wiener Stadtkirche besuche und dabei natürlich das Abendmahl empfange.

 

Mein Gott, Wolfgang, das sind doch zwei voellig verschiedene Paar Schuhe.

 

1. Dass sie den Katholiken den Empfang des lutheranischen Abendmahles gestattet, das habe ich weiter oben auch geschrieben.

 

2. Dass sie ihren Mitglieder individuelle Freiheit lassen, ist wohl selbstverstaendlich. Diese Freiheit ist allerdings "geschenkt", wenn die Katholiken sie nicht zulassen.

 

Das erstere tun wir auch.

 

Das zweite ist auch nicht verboten, aber ich denke, was Reformierte und Freikirchen betrifft, wird das keiner ihrer Mitglieder in Erwaegung ziehen. Und vom generellen protestantischen Selbstverstaendnis kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass das auch fuer wirklich viele Lutheraner, zu vereinbaren ist. Da haengt schliesslich auch die Position des Priesters mit zusammen, seine spezielle Funktion bei der Wandlung, die Frage nach der Substanz der Hostie - es waere eine Anerkennung von einem ganzen Packen von Dingen noetig, die man eben m.E. nur als Katholik akzeptieren kann. Und darum meine ich, geht der Gang zur katholischen Eucharistie auf Kosten des protestantischen Selbstverstaendnisses. Wie individuelle Entscheidungen getroffen werden, hat damit nichts zu tun. Das muss jeder mit sich selbst klaeren.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob du nicht bestehende theologische Differenzen zu sehr negierst zugunsten einer auf mich irgendwie diffus wirkenden allgemeinen oekumenischen Idee. Ich habe mir jetzt Wikipedia Realpraesenz durchgelesen und da sehe ich eine Menge gravierender Unterschiede zum katholischen Verstaendnis auch von Seiten der Lutheraner. Vom Rest ganz zu schweigen.

 

Was mir stets etwas Probleme bereitet, ist das Gefuehl im Hintergrund von Vereinnahmung, dass die katholische Kirche gern zelebriert. Vielleicht ist das eine fixe Idee von mir, aber es faengt bei dem Kirchenbegriff an und geht ueber den Versuch, die Eucharistiefeier schmackhaft fuer alle zu machen und den Protestantismus damit aufzuweichen bis zu der allgemeinen Aussage, im Grund die gesamte Christenheit unter ihrem Dach vereinen zu wollen. Ich gebe zu, dass ich darauf etwas allergisch reagiere, weil ich befuerchte, dass ein Denken und ein Begriff von Kirche dahinter steht, den ich voellig unbegruendet finde und in seinen Annahmen sogar suspekt. Die katholische Kirche ist nicht einmal Mitglied im World Council of Churches (Oekumenischer Weltkirchenrat).

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[Ennasus]

Ich wuerde mal so sagen- je weniger angenommen wird, dass Sakramente existieren, desto weniger gibt es eine gemeinsame Basis fuer das Verstaendnis der Eucharistie.

Ich klink mich mal - nach ein paar Tagen ohne Zeit fürs Forum und noch ohne Überblick, was alles war in der Zwischenzeit - in die Diskussion ein.

 

Weil ich meine, dass dein Satz ein Problem aufzeigt.

So wie du das sagst - "je weniger angenommen wird, dass Sakramente existieren" - das gibt zwar ein wohl ziemlich weit verbreitetes Verständnis davon wieder, was Sakramente sind, aber für mich klingt das völlig absurd, wirklich nach Magie.

Und hat nichts mit dem zu tun, was ich über Sakramente gelernt habe und wie ich sie verstehe.

Ein "Sakrament" ist in der katholischen Lehre ein "Zeichen (oder eine zeichenhafte Handlung), das wirkt"; es verwandelt den, der sich darauf einlässt.

Bei der Eucharistie ist für das katholische Verständnis momentan noch unverzichtbar, dass ein ordinierter Priester das Brot bricht, und so Einheit der Feiernden mit der Gesamtkirche zum Ausdruck bringt - aber ansonsten meine ich, dass es keinen Grund gibt, da gewaltsam irgendwelche Mauern aufzubauen und das unterschiedliche Verstehen von dem, was da geschieht so zu betonen, dass Menschen ausgegrenzt werden. Zumal ich meine, dass k e i n er genau wissen kann, wie Jesus es gemeint hat, als er den Auftrag erteilt hat, "dies zu seinem Gedächtnis zu tun".

Wenn ein absolut einheitliches Verständnis des Sakramentes Voraussetzung für dessen Feier wäre, dürften eigentlich keine Eucharistiefeiern mehr stattfinden. Es ist ja doch so, dass sich auch in einem einzelnen Menschen das Verständnis dessen, was da geschieht, ständig wandelt und wandeln muss, wenn er nicht erstarren will. Und dass man auch in einer brav katholischen Gemeinde eine Vielzahl von Verständnissen finden wird. Wir alle wachsen - wenn wir es wollen - langsam in ein Verstehen hinein. Vollkommen gleiches Verständnis kann keine Voraussetzung sein.

 

Dass mich etwas anrührt beim Brotbrechen und bei diesen Worten, dass das etwas mit mir macht, das ist eine Wirklichkeit, die ich erfahre. Wer sich darauf nicht einlässt, schließt sich sowieso selbst aus von der Wirksamkeit dieses Sakraments. Und w e r sich darauf einlässt, erfährt die Wirksamkeit des Zeichens, egal, mit welcher Gemeinschaft er das Brot bricht und wer ihn getauft hat.

 

"Wo zwei oder drei..." Das ist ebenfalls eine Wirklichkeit, die ich erfahre. Und wenn das so ist, dass Christus da ist, wo Menschen "in seinem Namen versammelt sind", dann würde eigentlich der Ausschluss von Menschen vom "Liebesmahl" jede Eucharistiefeier ad absurdum führen. Wo jemand ausgeschlossen wird, da ist für mein Gefühl zumindest zu wenig Liebe.

 

Und es gibt es ja auch noch den Auftrag "alle sollen eins sein".

Theodor Schneider sagt in seinem Handbuch der Dogmatik "Eucharistie ist ja auch Stärkung auf dem Weg in die volle Einheit der Liebe..... Warum sollte sie dies nicht auch auf dem Weg in die Einheit der Kirche sein?"

Das finde ich nach wie vor richtig.

[Ennasus]

Was mir stets etwas Probleme bereitet, ist das Gefuehl im Hintergrund von Vereinnahmung, dass die katholische Kirche gern zelebriert. Vielleicht ist das eine fixe Idee von mir, aber es faengt bei dem Kirchenbegriff an und geht ueber den Versuch, die Eucharistiefeier schmackhaft fuer alle zu machen und den Protestantismus damit aufzuweichen bis zu der allgemeinen Aussage, im Grund die gesamte Christenheit unter ihrem Dach vereinen zu wollen. Ich gebe zu, dass ich darauf etwas allergisch reagiere, weil ich befuerchte, dass ein Denken und ein Begriff von Kirche dahinter steht, den ich voellig unbegruendet finde und in seinen Annahmen sogar suspekt.

Das ist, glaube ich, nicht das Problem.

Die, die sich um Oekumene bemühen sind meiner Erfahrung nach keine, die vereinnahmen wollen oder die den andern was aufdrängen wollen. Sondern die, die darunter leiden, dass es sinnlos Mauern und Ausgrenzungen gibt und sie überflüssig finden.

Ich gehöre auch zu denen, die - nach deiner Formulierung - den Kirchenbegriff aufweichen wollen und die gesamte Christenheit (eigentlich die gesamte Menschheit am liebsten) Gemeinschaft einzelner Individuen auf dem Weg sehen wollen.

Mir geht es da wie dir bei den Kategorien für sexuelle Orientierung.

Wenn es jemand für sich braucht, sich als Katholik, Baptist, Lutheraner usw zu bezeichnen, soll er das tun. Aber ich sehe keinen Sinn darin, das von oben festzumachen und von außen abzugrenzen und Schubladen zu machen. Auch Identität, die den Glauben und das existenzielle Sich-in Beziehung-setzen zur Welt betrifft, wächst von innen heraus und braucht, wenn sie stark genug ist, diese Grenzziehungen nicht. Für mich läuft das Gerede von der Notwendigkeit der Beachtung der theologischen Unterschiede in die selbe Richtung wie das Bestehen auf die Notwendigkeit einer Einteilung der Menschen in hetero/homo/bi.

 

Mit dem Unterschied, dass dieses Abgrenzungsbedürfnis in religiöser Hinsicht u.U. gravierende, schlimme Folgen nicht nur für einzelne sondern für ganze Religionsgemeinschaften hat.

[Long John Silver]

Ich wuerde mal so sagen- je weniger angenommen wird, dass Sakramente existieren, desto weniger gibt es eine gemeinsame Basis fuer das Verstaendnis der Eucharistie.

Ich klink mich mal - nach ein paar Tagen ohne Zeit fürs Forum und noch ohne Überblick, was alles war in der Zwischenzeit - in die Diskussion ein.

 

Weil ich meine, dass dein Satz ein Problem aufzeigt.

So wie du das sagst - "je weniger angenommen wird, dass Sakramente existieren" - das gibt zwar ein wohl ziemlich weit verbreitetes Verständnis davon wieder, was Sakramente sind, aber für mich klingt das völlig absurd, wirklich nach Magie.

Und hat nichts mit dem zu tun, was ich über Sakramente gelernt habe und wie ich sie verstehe.

Ein "Sakrament" ist in der katholischen Lehre ein "Zeichen (oder eine zeichenhafte Handlung), das wirkt"; es verwandelt den, der sich darauf einlässt.

 

 

Das ist der Punkt. Ich stimme dir voellig zu.

 

Aber auch nur den, der sich darauf einlaesst und es glaubt. Darauf willl ich die ganze Zeit hinaus. Fuer die anderen hat es keine Bedeutung und es ist grundfalsch, wenn sie daran teilnehmen, obwohl es keine solche Bedeutung hat. Es ist nach beiden Seiten falsch - zu der, fuer die es eine Bedeutung hat (da finde ich es tatsaechlich eine "Entheiligung", und zu sich selbst, weil man nur beliebig in etwas herum taumelt, zu dem man eigentlich keinen Bezug hat.

 

Es ist nun so, dass eine Menge Christen keinen Bezug zu diesem zeichenhaften Handlungen haben, egal ob eine bestimmte Taufaussage oder die Beichte oder die Eucharistie. Oder einen anderen Bezug, eine andere Deutung, die zwar aehnlich ist, aber wie bei den Lutheraner, doch nicht dasselbe. Obwohl diese ja noch eine Sakramentenverstaendnis besitzen.

 

Je weiter aber man davon weg ist, desto (ich komme noch mal auf Franziskaner zurueck), desto weniger ist es zu vereinbaren oder nachvollziehen und deshalb kann man auch keine noch so sehr herbeigesehnte Oekumene darueber legen.

 

Es geht (mir) nicht darum, ob die Wandlung stimmt oder nicht. Sie stimmt fuer mich insofern, wenn sie mit Leuten etwas macht, etwas bewirkt. Wenn diese Wechselwirkung nicht da ist - und das ist bei jedem religioesen Ritual so - bewirkt es auch nichts. Deshalb meine ich doch, katholisch sein ist die Voraussetzung dazu, dass diese bestimmte Wirkung eintreten kann.

 

Ich gehe wahnsinnig gern zum Abendmahl und auf jeden Fall macht dieses Ritual etwas mit mir. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich dabei glaube, dass Jesus in diesem Stueck Brot wirklich anwesend waere oder ob sich seine Anwesenheit in meinem eigenen Inneren abspielt.

 

Ich halte nichts davon, diese Unterschiede fuer einem selbst zu verwischen. Ich kriege das nicht bei einer Eucharistiefeier, mir wuerde da etwas genommen, eine Naehe, eine Intimitaet, eine spirituelle Ebene. Ich wuerde abgelenkt und hingelenkt auf etwas, das ich nicht glaube, naemlich dass durch die Worte eines Priesters sich die Hostie in den Leib und Geist von Jesus verwandelt und ich ihn so in mir aufnehmen koennte. Fuer die Menschen, die das glauben - da nehme ich stark an, dass irgendetwas fuer sie eintritt, dass sich tatsaechlich etwas "wandelt". Ich war lange Jahre genug bei katholischen Gottesdiensten, um zu wissen, was ich dort vermisse.

 

Ich moechte auch keinen Kirchenbegriff aufweichen, ich halte diesen sowieso fuer unsinnig. Was natuerlich nicht mein Problem ist, sondern wirklich eines der grossen Kirchen, die sich damit herumschlagen muessen. Allerdings kann man nicht allein durch den Wunsch, es moege eine Einheit geben, grundlegende und ganz persoenliche Glaubensdinge praktisch fuer nicht vorhanden erklaeren. Dass es reformierte Kirchen gibt, hat Gruende. Ein Grund war und ist die Reaktion auf bestimmte katholische Vorstellungen. Und auch auf einen bestimmten Anspruch der katholischen Kirche.

 

Ich persoenlich halte die Wandlung nicht fuer eine Art Magie. Ich habe aber eine andere Ebene, das Abendmahl zu erfahren und diese ist mir so kostbar und erfahrbar, dass mir das Einlassen auf die katholische Eucharistie nicht wichtig ist und auch nicht der Wunsch danach besteht. Ich habe auch den Eindruck manchmal, als ob manchmal Katholiken annaehmen, sie haetten "mehr", etwas, was anderen doch fehlen muesste, ein "mehr", das sie anbieten muessten und dann sich wundern, wenn die anderen sagen, danke, wir haben selber die Sache bereits in voller Fuelle, weder brauchen wir wirklich noch fuegt es dem ganzen etwas Entscheidendes hinzu. Da wuerde fuer mich die Einheit beginnen, beim Blick darauf, dass die anderen etwas gleich wertvolles haben und man nicht das bessere Teil mit sich herumtraegt und dem anderen damit vor der Nase wedelt.

 

Wenn die Katholiken generell meinten, wir haetten alle den gleichen richtigen Zugang zu der Sache, wuerden sie sich nicht so anstellen und einfach mit den anderen feiern und gut. Es hat ja Gruende, warum sie das nicht tun, sondern die anderen zu sich hereinziehen wollen. Und das aergert mich, das macht mich richtig zornig. Das ist fuer mich keine Oekumene, das ist fuer mich versuchte Vereinnahmung.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[Ennasus]

Aber auch nur den, der sich darauf einlaesst und es glaubt. Darauf willl ich die ganze Zeit hinaus. Fuer die anderen hat es keine Bedeutung und es ist grundfalsch, wenn sie daran teilnehmen, obwohl es keine solche Bedeutung hat. Es ist nach beiden Seiten falsch - zu der, fuer die es eine Bedeutung hat (da finde ich es tatsaechlich eine "Entheiligung", zu der eigenen Seite, die wirklich nur beliebig in etwas herum taumelt, zu dem sie eigentlich keinen Bezug hat.

Ich sehe das das Problem nicht.

Wer teilnimmt, hat einen Grund dafür.

Aus irgendeinem Grund will er es. Und wenn es nur darum ist, um den andern eines auszuwischen.

Für mich entheiligt das nichts. Wenn ich überhaupt etwas davon weiß, dann denke ich mir: etwas an dem Ganzen beschäftigt ihn, treibt ihn offensichtlich um. Und da vertraue ich dem Zeichen.

Es ist keines, von dem ich mir in irgendeiner Form vorstellen könnte, dass es jemandem schadet.

Wenn ihn sein Mitkommunizieren weiter beschäftigt, wird das wichtig und richtig für ihn sein.

 

Es ist nun so, dass eine Menge Christen keinen Bezug zu diesem zeichenhaften Handlungen haben, egal ob eine bestimmte Taufaussage oder die Beichte oder die Eucharistie. Oder einen anderen Bezug, eine andere Deutung, die zwar aehnlich ist, aber wie bei den Lutheraner, doch nicht dasselbe. Obwohl diese ja noch eine Sakramentenverstaendnis besitzen.

 

Je weiter aber man davon weg ist, desto (ich komme noch mal auf Franziskaner zurueck), desto weniger ist es zu vereinbaren oder nachvollziehen und deshalb kann man auch keine noch so sehr herbeigesehnte Oekumene darueber legen.

Für mich hat das mit Drüberlegen nichts zu tun.

Wer teilnehmen will an dieser Feier, der soll das tun (dürfen).

Das ist doch eine Geschichte zwischen ihm und Gott, es geht um Beziehung - und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es da in irgendeiner Form eine Voraussetzung für ein bestimmtes Verständnis gibt.

Umgekehrt ist für mich eine Gemeinschaft, die ein sogenanntes richtiges Verständnis als Voraussetzung hat für ihr Teilen, für ihre Gastfreundschaft bei einem Mahl, das Symbol für Gemeinschaft mit dem ist, in dessen Leben sichtbar geworden ist, wie Liebe wirklich ist, von vornherein nicht das, was sie sein will.

 

 

Es geht (mir) nicht darum, ob die Wandlung stimmt oder nicht. Sie stimmt fuer mich insofern, wenn sie mit Leuten etwas macht, etwas bewirkt. Wenn diese Wechselwirkung nicht da ist - und das ist bei jedem religioesen Ritual so - bewirkt es auch nichts. Deshalb meine ich doch, katholisch sein ist die Voraussetzung dazu, dass diese bestimmte Wirkung eintreten kann.

Nein, das kann ich nicht so sehen.

Das Zeichen ist dasselbe, egal in welcher Kirche das Brot gebrochen wird. Und ob ich zulasse, dass es mich berührt, hängt nicht davon ab, ob ich katholisch bin oder nicht.

 

Ich gehe wahnsinnig gern zum Abendmahl und auf jeden Fall macht dieses Ritual etwas mit mir. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir dabei vorstellen soll, dass Jesus in diesem Stueck Brot wirklich anwesend waere oder ob sich seine Anwesenheit in meinem eigenen Inneren abspielt.

Könnte seine Anwesenheit nicht auch in deinem Verständnis über dich und dein eigenes Innerstes hinausgehen? Könnte nicht auch zwischen dir und den andern Teilnehmern am Abendmahl etwas zum Fließen kommen, was mit "bin ich mitten unter ihnen" zu tun hat?

WIE Präsenz Jesu verstanden wird, das kann man doch gar nicht so genau festmachen.

Das tut ja auch die RKK gar nicht, alle diese Worte sind doch nur Platzhalter für: wir glauben, dass er gegenwärtig ist, können das Wie aber letzlich auch nicht genau sagen.

Wie genau "das" "sein Leib und sein Blut" ist - das kann man doch sowieso nur erahnen und hineinwachsen in das Spüren, dass das so ist.

Mir kommst du da irgendwie viel zu verkrampft vor .

[Ennasus]

Ich war lange Jahre genug bei katholischen Gottesdiensten, um zu wissen, was ich dort vermisse.

Ich habe aber eine andere Ebene, das Abendmahl zu erfahren und diese ist mir so kostbar und erfahrbar, dass mir das Einlassen auf die katholische Eucharistie nicht wichtig ist und auch nicht der Wunsch danach besteht.

Ja gut, dann musst du ja auch nicht hingehen.

I c h fände es schade, wenn es nicht möglich wäre, dass du und ich gemeinsam die Erinnerung an das letzte Abendmahl feiern könnten - aber natürlich kann und soll man niemanden zu einem gemeinsamen Feiern zwingen.

Es geht jedenfalls um die, die darunter leiden, dass irgendwelche eh kaum nachvollziehbaren Gedankenkonstrukte (es bleibt ja auch in der katholischen Liturgie "Geheimnis") es verhindern, dass Menschen, die sehr gerne miteinander das Brot teilen wollen, es nicht dürfen sollen.

 

Ich habe auch den Eindruck manchmal, als ob manchmal Katholiken annaehmen, sie haetten "mehr", etwas, was anderen doch fehlen muesste, ein "mehr", das sie anbieten muessten und dann sich wundern, wenn die anderen sagen, danke, wir haben selber die Sache bereits in voller Fuelle, weder brauchen wir wirklich noch fuegt es dem ganzen etwas Entscheidendes hinzu. Da wuerde fuer mich die Einheit beginnen, beim Blick darauf, dass die anderen etwas gleich wertvolles haben und man nicht das bessere Teil mit sich herumtraegt und dem anderen damit vor der Nase wedelt.

*schulterzuck"

Die wird es schon geben, und wo das jemand tut, ist es ungut. Und wenn du solche Erfahrungen gemacht hast, tut es mir leid - aber für mich ist das kein Grund, nicht zu sagen, dass ich grundsätzlich sehr froh wäre, wenn diese künstlichen Ab- und Ausgrenzungen wegfallen würden und dass ich sie überflüssig und schlecht finde.

(Ich denke z.B. durchaus, dass es auch bei eurer Art, das Abendmahl zu feiern für mich ganz Wichtiges zu lernen gäbe)

[Ennasus]

Wenn die Katholiken generell meinten, wir haetten alle den gleichen richtigen Zugang zu der Sache, wuerden sie sich nicht so anstellen und einfach mit den anderen feiern und gut. Es hat ja Gruende, warum sie das nicht tun, sondern die anderen zu sich hereinziehen wollen. Und das aergert mich, das macht mich richtig zornig. Das ist fuer mich keine Oekumene, das ist fuer mich versuchte Vereinnahmung.

Also gut, das auch noch: "d i e Katholiken" gibt es genausowenig wie irgendwelche anderen "dies".

 

Aber wenn du zornig bist, bist du es, und es hat Gründe.

 

Ich kann das trotzdem nicht so sehen mit der Vereinnahmung. Die, die ich kenne, die sich für Ökumene einsetzen (oft mit viel Herzblut), sind die, die unter der Enge der Kirche da leiden. Und die die Grenzen weg haben wollen, nicht nur die für die Nicht-RKK-Mitglieder, sondern auch die Grenzen, die die RKK für ihre eigenen Mitglieder aufstellt. Denen geht es mit Sicherheit nicht ums Hereinziehen, sondern ums Barrierenabbauen.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Ennasus

[Long John Silver]

Aber auch nur den, der sich darauf einlaesst und es glaubt. Darauf willl ich die ganze Zeit hinaus. Fuer die anderen hat es keine Bedeutung und es ist grundfalsch, wenn sie daran teilnehmen, obwohl es keine solche Bedeutung hat. Es ist nach beiden Seiten falsch - zu der, fuer die es eine Bedeutung hat (da finde ich es tatsaechlich eine "Entheiligung", zu der eigenen Seite, die wirklich nur beliebig in etwas herum taumelt, zu dem sie eigentlich keinen Bezug hat.

Ich sehe das das Problem nicht.

Wer teilnimmt, hat einen Grund dafür.

Aus irgendeinem Grund will er es. Und wenn es nur darum ist, um den andern eines auszuwischen.

Für mich entheiligt das nichts. Wenn ich überhaupt etwas davon weiß, dann denke ich mir: etwas an dem Ganzen beschäftigt ihn, treibt ihn offensichtlich um. Und da vertraue ich dem Zeichen.

Es ist keines, von dem ich mir in irgendeiner Form vorstellen könnte, dass es jemandem schadet.

Wenn ihn sein Mitkommunizieren weiter beschäftigt, wird das wichtig und richtig für ihn sein.

 

Es ging mir nicht um diese. Da reden wir einander vorbei. Ich meinte wirklich nur, die damit nichts anfangen koennen und deshalb auch wegbleiben sollten.

 

Es ist nun so, dass eine Menge Christen keinen Bezug zu diesem zeichenhaften Handlungen haben, egal ob eine bestimmte Taufaussage oder die Beichte oder die Eucharistie. Oder einen anderen Bezug, eine andere Deutung, die zwar aehnlich ist, aber wie bei den Lutheraner, doch nicht dasselbe. Obwohl diese ja noch eine Sakramentenverstaendnis besitzen.

 

Je weiter aber man davon weg ist, desto (ich komme noch mal auf Franziskaner zurueck), desto weniger ist es zu vereinbaren oder nachvollziehen und deshalb kann man auch keine noch so sehr herbeigesehnte Oekumene darueber legen.

Für mich hat das mit Drüberlegen nichts zu tun.

Wer teilnehmen will an dieser Feier, der soll das tun (dürfen).

 

Vielleicht sollten wir uns noch einmal das Posting von Franziskaner anschauen, in dem er die Reformierten erwaehnte. Das tat er aus einem bestimmten und meines Erachtens richtigen Grund. Der wurde aber nicht akzeptiert oder kam nicht zum Tragen, sondern ihm wurde ihm etwas unterstellt, was ich in dem Zusammenhang nicht richtig fand. Ich bin naemlich der Meinung, dass man nicht jedes Posting einfach wegwischen kann, indem man den anderen fuer dumm erklaert und dass er sowieso keine Ahnung habe. Das war mein Grund, etwas zu den Reformierten zu sagen.

 

Es geht (mir) nicht darum, ob die Wandlung stimmt oder nicht. Sie stimmt fuer mich insofern, wenn sie mit Leuten etwas macht, etwas bewirkt. Wenn diese Wechselwirkung nicht da ist - und das ist bei jedem religioesen Ritual so - bewirkt es auch nichts. Deshalb meine ich doch, katholisch sein ist die Voraussetzung dazu, dass diese bestimmte Wirkung eintreten kann.

Nein, das kann ich nicht so sehen.

Das Zeichen ist dasselbe, egal in welcher Kirche das Brot gebrochen wird. Und ob ich zulasse, dass es mich berührt, hängt nicht davon ab, ob ich katholisch bin oder nicht.

 

Fuer mich nicht. Die katholische Kirche hat so viele grundsaetzliche Dinge, die ich ablehne, das kann ich nicht isolieren von einem solchen fuer mich wichtigen Geschehen. Ich war lang genug dort, um meine Chance zu haben und alles zu durchdenken und zu verstehen, was geht und was nicht geht.

Ich gehe wahnsinnig gern zum Abendmahl und auf jeden Fall macht dieses Ritual etwas mit mir. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir dabei vorstellen soll, dass Jesus in diesem Stueck Brot wirklich anwesend waere oder ob sich seine Anwesenheit in meinem eigenen Inneren abspielt.

Könnte seine Anwesenheit nicht auch in deinem Verständnis über dich und dein eigenes Innerstes hinausgehen? Könnte nicht auch zwischen dir und den andern Teilnehmern am Abendmahl etwas zum Fließen kommen, was mit "bin ich mitten unter ihnen" zu tun hat?

Bei uns wird der Gemeinschaftscharakter sehr viel staerker betont als bei den Katholiken. Deshalb reichen wir uns auch gegenseitig das Brot und den Saft. Einen Priester brauchen wir dabei nicht. Ich denke, Jesus ist in der Lage, das allein

zu managen

 

Wie genau "das" "sein Leib und sein Blut" ist - das kann man doch sowieso nur erahnen und hineinwachsen in das Spüren, dass das so ist.

Mir kommst du da irgendwie viel zu verkrampft vor .

 

Weisst du, das ist eben nicht sein Leib und sein Blut fuer uns. Und es wird es auch nicht, wenn ich noch so lang darueber nachdenke. Verkrampfen taete ich mich, wenn ich mich bemuehen wuerde, in unsere Abendmahlsfeier etwas anderes hinein interpretieren zu wollen Aber das reformierte Mahl ist eben anders gedacht und gefuehlt. Und ich kann mich doch nicht eine katholische Kirche setzen und fuer mich etwas interpretieren dort, was ich sonst auch nicht habe oder empfinde. Das haut nicht hin und hat auch mit einlassen auf etwas nichts zu tun oder gutem Willen oder Einheit herstellen. Ein Gedaechtnismahl ist eine voellig andere Art und Weise, sich der Sache zu naehern. Brot und Saft sind "nur" symbolisch.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver