Rückbesinnung auf Dr. Martin Luther

[wolfgang E.]

Aber auch nur den, der sich darauf einlaesst und es glaubt. Darauf willl ich die ganze Zeit hinaus. Fuer die anderen hat es keine Bedeutung und es ist grundfalsch, wenn sie daran teilnehmen, obwohl es keine solche Bedeutung hat. Es ist nach beiden Seiten falsch - zu der, fuer die es eine Bedeutung hat (da finde ich es tatsaechlich eine "Entheiligung", zu der eigenen Seite, die wirklich nur beliebig in etwas herum taumelt, zu dem sie eigentlich keinen Bezug hat.

Ich sehe das das Problem nicht.

Wer teilnimmt, hat einen Grund dafür.

Aus irgendeinem Grund will er es. Und wenn es nur darum ist, um den andern eines auszuwischen.

Für mich entheiligt das nichts. Wenn ich überhaupt etwas davon weiß, dann denke ich mir: etwas an dem Ganzen beschäftigt ihn, treibt ihn offensichtlich um. Und da vertraue ich dem Zeichen.

Es ist keines, von dem ich mir in irgendeiner Form vorstellen könnte, dass es jemandem schadet.

Wenn ihn sein Mitkommunizieren weiter beschäftigt, wird das wichtig und richtig für ihn sein.

 

Es ging mir nicht um diese. Da reden wir einander vorbei. Ich meinte wirklich nur, die damit nichts anfangen koennen und deshalb auch wegbleiben sollten.

 

Es ist nun so, dass eine Menge Christen keinen Bezug zu diesem zeichenhaften Handlungen haben, egal ob eine bestimmte Taufaussage oder die Beichte oder die Eucharistie. Oder einen anderen Bezug, eine andere Deutung, die zwar aehnlich ist, aber wie bei den Lutheraner, doch nicht dasselbe. Obwohl diese ja noch eine Sakramentenverstaendnis besitzen.

 

Je weiter aber man davon weg ist, desto (ich komme noch mal auf Franziskaner zurueck), desto weniger ist es zu vereinbaren oder nachvollziehen und deshalb kann man auch keine noch so sehr herbeigesehnte Oekumene darueber legen.

Für mich hat das mit Drüberlegen nichts zu tun.

Wer teilnehmen will an dieser Feier, der soll das tun (dürfen).

 

Vielleicht sollten wir uns noch einmal das Posting von Franziskaner anschauen, in dem er die Reformierten erwaehnte. Das tat er aus einem bestimmten und meines Erachtens richtigen Grund. Der wurde aber nicht akzeptiert oder kam nicht zum Tragen, sondern ihm wurde ihm etwas unterstellt, was ich in dem Zusammenhang nicht richtig fand. Ich bin naemlich der Meinung, dass man nicht jedes Posting einfach wegwischen kann, indem man den anderen fuer dumm erklaert und dass er sowieso keine Ahnung habe. Das war mein Grund, etwas zu den Reformierten zu sagen.

 

Es geht (mir) nicht darum, ob die Wandlung stimmt oder nicht. Sie stimmt fuer mich insofern, wenn sie mit Leuten etwas macht, etwas bewirkt. Wenn diese Wechselwirkung nicht da ist - und das ist bei jedem religioesen Ritual so - bewirkt es auch nichts. Deshalb meine ich doch, katholisch sein ist die Voraussetzung dazu, dass diese bestimmte Wirkung eintreten kann.

Nein, das kann ich nicht so sehen.

Das Zeichen ist dasselbe, egal in welcher Kirche das Brot gebrochen wird. Und ob ich zulasse, dass es mich berührt, hängt nicht davon ab, ob ich katholisch bin oder nicht.

 

Fuer mich nicht. Die katholische Kirche hat so viele grundsaetzliche Dinge, die ich ablehne, das kann ich nicht isolieren von einem solchen fuer mich wichtigen Geschehen. Ich war lang genug dort, um meine Chance zu haben und alles zu durchdenken und zu verstehen, was geht und was nicht geht.

Ich gehe wahnsinnig gern zum Abendmahl und auf jeden Fall macht dieses Ritual etwas mit mir. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir dabei vorstellen soll, dass Jesus in diesem Stueck Brot wirklich anwesend waere oder ob sich seine Anwesenheit in meinem eigenen Inneren abspielt.

Könnte seine Anwesenheit nicht auch in deinem Verständnis über dich und dein eigenes Innerstes hinausgehen? Könnte nicht auch zwischen dir und den andern Teilnehmern am Abendmahl etwas zum Fließen kommen, was mit "bin ich mitten unter ihnen" zu tun hat?

Bei uns wird der Gemeinschaftscharakter sehr viel staerker betont als bei den Katholiken. Deshalb reichen wir uns auch gegenseitig das Brot und den Saft. Einen Priester brauchen wir dabei nicht. Ich denke, Jesus ist in der Lage, das allein

zu managen

 

Wie genau "das" "sein Leib und sein Blut" ist - das kann man doch sowieso nur erahnen und hineinwachsen in das Spüren, dass das so ist.

Mir kommst du da irgendwie viel zu verkrampft vor .

 

Weisst du, das ist eben nicht sein Leib und sein Blut fuer uns. Und es wird es auch nicht, wenn ich noch so lang darueber nachdenke. Verkrampfen taete ich mich, wenn ich bemuehen wuerde, in unsere Abendmahlsfeier etwas hinein interpretieren zu wollen. Aber das reformierte Mahl ist eben anders gedacht und gefuehlt. Und ich kann mich doch nicht eine katholische Kirche setzen und fuer mich etwas interpretieren dort, was ich sonst auch nicht habe oder empfinde. Das haut nicht hin und hat auch mit einlassen auf etwas nichts zu tun. Ein Gedaechtnismahl ist eine voellig andere Art und Weise, sich der Sache zu naehern. Brot und Saft sind "nur" symbolisch.

 

Es ist nicht die Intention dieses Threads zu verkünden, dass die konfessionelle Interkommunion Pflicht werden sollte. Wer nicht will wird sicher niemals dazu gezwungen werden....

 

Nur frage ich mich warum man das, was man für sich selber legitimerweise nicht möchte auch anderen madig machen oder gar verbieten muss.

[Long John Silver]

Es ist nicht die Intention dieses Threads zu verkünden, dass die konfessionelle Interkommunion Pflicht werden sollte. Wer nicht will wird sicher niemals dazu gezwungen werden....

 

Nur frage ich mich warum man das, was man für sich selber legitimerweise nicht möchte auch anderen madig machen oder gar verbieten muss.

Verbieten tut vor allem die katholische Kirche und nicht die anderen.

 

Und Intention war unter anderem (bei besagtem Posting von Franziskaner ) darauf hinzuweisen, mit wem diese Interkommunion nicht geht in der Richtung, dass sie an der katholischen Eucharistie teilnehmen koennen und werden und wollen.

 

Mehr stand fuer mich gar nicht zur Debatte als dieser Hinweis.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[Franziskaner]

Ich vermute, Wolfgang meinte vor allem diejenigen, die in ihren jeweiligen Kirchen mehr oder wenger stark engagiert sind, die das ganze ernst nehmen. z.B. auch in Bezug auf die gemeinsame religioese Kindererziehung. Da gibt es eine ganze Reihe. [...]

 

Ich denke nicht, dass man das Eucharistieverstaendnis getrennt behandeln kann vom Rest der katholischen Lehre. [...] In der Eucharistie manifestiert sich ein Grundverstaendnis, das man als anders konfessioneller so akzeptieren sollte als spezifischer Ausdruck des Katholisch-Seins, das nicht nachvollziehbar ist und jeder Versuch muss an dem unterschiedlichen Grundverstaendnis scheitern oder sehr wirr erscheinen.

Und das bedeutet, als Engagierter in einer kath. Gemeinde mit einem Partner in einer anderen Konfession hast du einfach ein Problem.

 

 

Gerade wenn man die theologische Sichtweise ernst nimmt, eigentlich nicht. Entweder der nichtkatholische Ehepartner glaubt an die Realpräsenz, dann kann er (im Rahmen der immer möglichen persönlichen Gewissensentscheidung) zur Kommunion gehen. Oder er glaubt nicht daran. Dann wäre eine Teilnahme inhaltlicher Unfug.

 

An allen anderen Ereignissen im Gemeindeleben kann er ohnehin teilnehmen.

 

Ein Problem haben zwei Gruppen von Menschen: erstens die Fernstehenden, die kirchliches Leben als eine Art kulturelles Sahnehäubchen für bestimmte Lebenswendepunkte ansehen. Die interessieren sich natürlich überhaupt nicht für die Lehrunterschiede. Für sie sieht es in allen Konfessionen von der Handlung her gleich aus, also sehen sie auch keinen Grund, einen Unterschied zu machen.

 

Und zweitens diejenigen Katholiken, die in der Ökumene einen Prozess der Abschaffung katholischer Lehrinhalte sehen. Die letzten 50 Jahre waren ja geprägt durch einen intensiven Lernprozess auf katholischer Seite. Alle Ergebnisse der Refomation, die aus katholischer Sicht sinnvoll waren, wurden übernommen: Gottesdienst in der Landessprache, Liturgie mit Ausrichting zur Gemeinde, Wertschätzung der hl. Schrift etc.

Viele Denken: mit dem Abendmahl (und dem Weihesakrament) machen wir es jetzt einfach genauso. Und das geht eben einfach nicht.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

Infrage stellen moechte ich aber Franziskaner's Aussage, von ca. 80% der Christen wuerde das Eucharistieverstaendnis geteilt. Es gibt ca. 1,1 Milliarden Katholiken, ca. 800 Millionen Protestanten/Evangelische/Andere weltweit. Da kommt man beim besten Willen nicht auf 80%.

 

Na ja, die Orthodoxen hast Du vergessen, die haben zwar Vorbehalte gegenüber der genauen theologischen Ausformulierung, wie sie in der katholischen Kirche erarbeitet wurde. Aber sie gehen genauso von einer Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut aus. Sie versuchen nur nicht, das zu erklären.

Und zu Anglikanern und Lutheranern bestehen zwar Differenzen im Detail, aber keine unüberbrückbaren Unterschiede.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Franziskaner

[Long John Silver]

Infrage stellen moechte ich aber Franziskaner's Aussage, von ca. 80% der Christen wuerde das Eucharistieverstaendnis geteilt. Es gibt ca. 1,1 Milliarden Katholiken, ca. 800 Millionen Protestanten/Evangelische/Andere weltweit. Da kommt man beim besten Willen nicht auf 80%.

 

Na ja, die Orthodoxen hast Du vergessen, die haben zwar Vorbehalte gegenüber der genauen theologischen Ausformulierung, wie sie in der katholischen Kirche Erarbeitet wurde. Aber sie gehen genauso von einer Wandlung von Brot und Wein in Lein und Blut aus. Sie versuchen nur nicht, das zu erklären.

Und zu Anglikanern und Lutheranern bestehen zwar Differenzen im Detail, aber keine unüberbrückbaren Unterschiede.

 

Okay.

 

Mir schwirrt der Kopf, ich habe mich die letzte halbe Stunde durch die Realpraesenz gekaempft.

 

Da kann ich nur sagen- was bin ich froh ueber das Gedaechtnismahl

[Ennasus]

Es ist ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "Gott" und "Götter". Und genauso ist es auch ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "die Kirche" und "die Kirchen".

Ich kann das auch so denken und verstehe, was du meinst.

 

Nur: wenn "Kirche" der Überbegriff für die Gemeinschaft aller Menschen ist, die Christus nachfolgen wollen, geht es nicht, dass ein Teil davon definiert, welche dazu gehören dürfen oder nicht.

"Gott" - so wie du es hier denkst, ist nichts, was ausgrenzt. Sondern ein Wort für eine umfassende Wirklichkeit.

 

"Kirche", so wie du das Wort in deinem Posting aber verwendest, sieht sich als Gemeinschaft von Menschen, die sich das Recht herausnimmt, zu bestimmen, wer dazu gehört und wer nicht.

Das war eigentlich seit dem 2 Vatikanum nicht mehr so.

Rahner hat darauf aufmerksam gemacht, dass da wirklich ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat.

Er hat es als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet: dass Kirche nicht mehr als etwas gesehen wurde, was als Bindeglied zwischen Jesus und den Menschen steht, sondern umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen und (miteinander) auf dem Weg sind. Überall, wo das geschieht, ist Kirche, u.a. wird es im gemeinsamen Mahlhalten sichtbar.

 

Was du hier vertrittst (und was leider wieder mehr oder weniger offizielle Linie geworden ist), ist ein eigentlich überholtes Kirchenbild: die feste Burg, die allen Stürmen der Zeit trotzt und die im Strudel der Welt versinkenden Menschen herauszieht und zum ewigen Heil führt. Eigentlich genau das überhebliche Selbstbild von Kirche, das LJS wütend macht, denk ich.

[Franziskaner]

Es ist ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "Gott" und "Götter". Und genauso ist es auch ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "die Kirche" und "die Kirchen".

Ich kann das auch so denken und verstehe, was du meinst.

 

Nur: wenn "Kirche" der Überbegriff für die Gemeinschaft aller Menschen ist, die Christus nachfolgen wollen, geht es nicht, dass ein Teil davon definiert, welche dazu gehören dürfen oder nicht.

"Gott" - so wie du es hier denkst, ist nichts, was ausgrenzt. Sondern ein Wort für eine umfassende Wirklichkeit.

 

"Kirche", so wie du das Wort in deinem Posting aber verwendest, sieht sich als Gemeinschaft von Menschen, die sich das Recht herausnimmt, zu bestimmen, wer dazu gehört und wer nicht.

Das war eigentlich seit dem 2 Vatikanum nicht mehr so.

Rahner hat darauf aufmerksam gemacht, dass da wirklich ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat.

Er hat es als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet: dass Kirche nicht mehr als etwas gesehen wurde, was als Bindeglied zwischen Jesus und den Menschen steht, sondern umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen und (miteinander) auf dem Weg sind. Überall, wo das geschieht, ist Kirche, u.a. wird es im gemeinsamen Mahlhalten sichtbar.

 

Was du hier vertrittst (und was leider wieder mehr oder weniger offizielle Linie geworden ist), ist ein eigentlich überholtes Kirchenbild: die feste Burg, die allen Stürmen der Zeit trotzt und die im Strudel der Welt versinkenden Menschen herauszieht und zum ewigen Heil führt. Eigentlich genau das überhebliche Selbstbild von Kirche, das LJS wütend macht, denk ich.

 

 

Leider nein. Ich hatte ja iin demselben Zusammenhang auch geschrieben, dass der ökumenische Dialog aus jkatholischer Sicht darum geht, festzustellen, was eigentlich "die Kirche" ist, welche unterschiedlichen Möglichkeiten der Zugehörigkeit es geben kann. Ich stehe da sehr stark auf dem Boden des 2. Vatikanums. Die Ersetzung des "est " durch "subsistit" triff meiner Ansich nach die Sache sehr genau.

 

Das wäre aber (wie Du z.B. aud en Äußerungen von JLS sehen kannst, die meines Wissens nach durchaus repräsentativ für die Protestanten in den USA sind) für viele Protestanten gar keine Zielvorstellung. Ich habe in der Fastenzeit in einer feierlichen Vesper Musik gemacht, in der ein evangelischer Pfarrer als Gast gepredigt hat. Die Vesper stand unter dem Thema: "Wohin fürt der Weg der Kirche." Zu Anfang seiner Predigt ging der Pfarrer darauf ein und sagte, er würde sich wünschen, dass da stände "wohin führt der Weg der Kirchen". Auf diese Idee wäre ich nie gekommen, und es widerspricht meinem Verständnis von Kirche fundamental.

 

Ich glaube, man kann die Situation mit folgendem Beispiel darstellen:

Für Katholiken ist die Kirche ein Baum. Jesus hat sie gepflanzt, sie fing klein an, wuder größer und veränderte sich dadurch. Der Baum hat natürlich auch verholzte oder verdorrte Stellen, aber insgesamt lebt er unsd wächst immer weiter zum Licht. Es gab Spaltungen, aber wir hoffen, dass im Untergrund immer noch diese Einheit der Christen da ist, die man wieder neu beleben kann.

 

Für Protestanten ist die Kirche wie eine Blume. Jesus hat diese Blume (die Urgemeinde) gepflanzt. Von da aus hat sie sich durch das Wort immer weiter ausgesät, so dass überall auf der Welt neue Blumen entstanden sind. Diese Blumen entstehen und vergehen auch wieder, aber insgesamt werden es immer mehr. Kirchen als Großorganisationen kann es aus praktischen Gründen geben, aber sie haben keinen eigenständigen geistigen Wert.

 

 

Mir zu mindestens fällt nicht ein, wie man diese beiden Verständnisse zur Deckung oder auch nur in einen sinnvollen Kontakt bringen kann.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

Eigentlich genau das überhebliche Selbstbild von Kirche, das LJS wütend macht, denk ich.

 

Vielleicht macht es ihn ja auch wütend, dass Du seinen vom katholischen Verständnis völlig unterschiedlichen und unabhängigen Ansatz lediglich als emotionele Abwehrhaltung akzeptieren kannst. Vielleicht will er ja gar nicht durch ein "weiches" katholischen Kirchenverständnis wegintegriert werden. So habe ich ihn auf jeden Fall verstanden.

[Ennasus]

Mir zu mindestens fällt nicht ein, wie man diese beiden Verständnisse zur Deckung oder auch nur in einen sinnvollen Kontakt bringen kann.

Wo widersprechen die sich denn?

Sie haben einen unterschiedlichen Blickwinkel, ja, aber beide Bilder gehen davon aus, dass der Ursprung dessen, was da gewachsen ist, Christus ist, dass sich das Ursprüngliche erhalten hat - einmal indem es über den Stamm in die Äste weiter geht - und einmal indem der Samen weitergetragen wird und immer neu zum Blühen kommt.

Auch an deinem Baum gibt es offensichtlich Absterben - und Ausbreitung gibt es bei beiden Bildern: entweder durch Wachstum der Krone oder durch Vermehrung der Samen.

(Der größte Unterschied scheint mir, dass ein Baum irgendwann sterben muss und dass keine Bäume in den Himmel wachsen - Blumen, die sich versämen, sind in der Gesamtheit ihrer Lebensdauer wesentlich unlimitierter)

 

Jedenfalls: da einen nicht aufhebbaren Widerspruch zu konstatieren, kommt mir ziemlich künstlich vor.

 

Abgesehen davon: keine dieser bunten Blumen m u s s sich als Kirche bezeichnen, so sie es nicht will - aber es ist arrogant und dumm, wenn eine davon behauptet, sie sei die einzige, die diesen Namen tragen darf.

[wolfgang E.]

Mir zu mindestens fällt nicht ein, wie man diese beiden Verständnisse zur Deckung oder auch nur in einen sinnvollen Kontakt bringen kann.

Indem man die Kirchenbilder historisch richtig nachzechnet und nicht den eigenen Traum als Realität ausgibt.

 

Auch am Anfang der katholichen Kirchenbildes stand durchaus eine Vielheit von Kirchen im Vordergrung, zusammengehalten durch die alten Patriarchate die heftig auf ihre Eigenständigkeit pochten.

Man beachte einfach nur dass die Diskussionspunkte der ersten Konzilien fast immer auf den divergierenden Meinungen der Kirchen von Alexandria und Antiochia beruhten.

Das ging dann weiter als sich der Papst als Gegengewicht zu Byzanz dem Westen und den Frankenherrschern zuwandte. Man begründete eine fränkische Reichskirche in der der Papst zwar eine theoretische Rolle spielte, aber wenn es ans Eingemachte ging scherten sich die Könige und Kaiser keinen Deut um ihn.

Und mit diesem Machtspiel hat man die Orthodoxen mit ihrem autokephalen Denken aus der Kirche gedrängt.

Die Dominanz einzelner Landeskirchen gegenüber Rom ist ist bis weit in die Neuzeit hinein zu beobachten.

(Man erinnere sich nur, dass gegen Luther auf einem Reichstag unter Vorsitz des Kaisers verhandelt wurde.)

Da der Papst ja auch weltlicher Herrscher war (manchmal hatte man den Eindruck dass er dies hauptsächlich war) und der hl. Stuhl eine zumeist höchst intrigante Schaukelpolitik zwischen den Mächten betrieb (Frankreich, England, und das deutsche Reich) war von einen monilithischen Kirche wie sie hier ausgemalt wird keine Rede.

Ein solches Denken "der einen Weltkirche" entstand erst allmählich als es dem päpstlichen Staat sukzessive an den Kragen ging....Napoleon und dann die italienische Freiheitsbewegung etc.

 

Insoferne ist der dargestellte Unterschied neuerer Natur. Und selbst heute noch kennt auch die KK die Vielheit der Ortskirchen ......auch wenn diese Vielheit immer stärker beschnitten wird und man die Ortsbischöfe allmählich zu Rewe Filialleitern degradiert.

 

Der gezeichnete Gegensatz ist also hauptsächlich ein Strohmann, weil man partout trennende Gegensätze an die Wand malen will.

bearbeitet 3. Juni 2010 von wolfgang E.

[Ennasus]

Eigentlich genau das überhebliche Selbstbild von Kirche, das LJS wütend macht, denk ich.

 

Vielleicht macht es ihn ja auch wütend, dass Du seinen vom katholischen Verständnis völlig unterschiedlichen und unabhängigen Ansatz lediglich als emotionele Abwehrhaltung akzeptieren kannst.

äh????

Was meinst du damit?

 

Vielleicht will er ja gar nicht durch ein "weiches" katholischen Kirchenverständnis wegintegriert werden. So habe ich ihn auf jeden Fall verstanden.

Und wie kommst du auf die Idee, dass ich ihn "wegintegrieren" will?

 

Wobei: was ihn wütend macht, kann er nur er selber sagen. Ich hatte ihn so verstanden, dass es eine Kirche ist, die meint, sie haette etwas Wertvolleres als die andern - das bessere Teil - und wedelten damit den andern vor der Nase herum und wollten sie dann unter ihr Dach ziehen.

 

In m e i n er Vorstellung von Kirche wäre aber die RKK e i n Ast neben vielen andern Ästen am selben Baum. Und in Richtung eines solchen Verständnisses arbeiten m.E. auch die, die sich für Ökumene einsetzen.

[platon]

Was sagt ihr zu folgendem Zitat,entnommen aus der aktuellen Kirchenzeitung für das Bistum Mainz ´´Glaube ud Leben´´ von Herrn Kurienkardinal Walter Kasper?

 

´´Eine Rückbesinnung auf den Glauben des Reformators Martin Luther,der allen heutigen

lieberalen Tendenzen zutiefst abhold wäre,kann man dem Protestantismus nur wünschen.

 

Ich finde er bringt das zumindest in meiner Heimatstadt vorherrschende Disaster der EKD indirekt sehr deutlich zum Ausdruck.

Na ja, dass muss man differenzierter sehen:

Manche Liberalisierung, etwa die Abschaffung der Heiligenverehrung, eine liberale Sexualmoral oder die Zulassung von Frauen zum Pastorenamt geht sicher nicht auf Luther zurück, da mag Kardinal Kasper schon recht haben.

Bei den Themen Zölibat, Struktur der Kirche und Ehescheidung allerdings sieht das anders aus.

Luther soll die Jungfrau Maria sehr verehrt haben, im Gegensatz zu heutigen Lutheranern. Stimmt das?

[Ennasus]

Das wäre aber (wie Du z.B. aud en Äußerungen von JLS sehen kannst, die meines Wissens nach durchaus repräsentativ für die Protestanten in den USA sind) für viele Protestanten gar keine Zielvorstellung. Ich habe in der Fastenzeit in einer feierlichen Vesper Musik gemacht, in der ein evangelischer Pfarrer als Gast gepredigt hat. Die Vesper stand unter dem Thema: "Wohin fürt der Weg der Kirche." Zu Anfang seiner Predigt ging der Pfarrer darauf ein und sagte, er würde sich wünschen, dass da stände "wohin führt der Weg der Kirchen". Auf diese Idee wäre ich nie gekommen, und es widerspricht meinem Verständnis von Kirche fundamental.

Dein Beispiel ist aber kein Beleg für deine erste Aussage, oder?

Eigentlich genau das Gegenteil

 

Mir geht es da wie überall: Menschen sollen selbst bestimmen, wie sie sich bezeichnen wollen.

Was m.E. n i c h t geht, ist, dass eine Gruppe von ihnen einen Begriff mit so umfassender Bedeutung wie du ihn oben beschrieben hast ("Kirche" in ihrer umfassenden Dimension analog zu "Gott") in Beschlag nimmt und den andern abspricht, ihn für sich in Anspruch nehmen zu dürfen.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Ennasus

[Elima]

Was sagt ihr zu folgendem Zitat,entnommen aus der aktuellen Kirchenzeitung für das Bistum Mainz ´´Glaube ud Leben´´ von Herrn Kurienkardinal Walter Kasper?

 

´´Eine Rückbesinnung auf den Glauben des Reformators Martin Luther,der allen heutigen

lieberalen Tendenzen zutiefst abhold wäre,kann man dem Protestantismus nur wünschen.

 

Ich finde er bringt das zumindest in meiner Heimatstadt vorherrschende Disaster der EKD indirekt sehr deutlich zum Ausdruck.

Na ja, dass muss man differenzierter sehen:

Manche Liberalisierung, etwa die Abschaffung der Heiligenverehrung, eine liberale Sexualmoral oder die Zulassung von Frauen zum Pastorenamt geht sicher nicht auf Luther zurück, da mag Kardinal Kasper schon recht haben.

Bei den Themen Zölibat, Struktur der Kirche und Ehescheidung allerdings sieht das anders aus.

Luther soll die Jungfrau Maria sehr verehrt haben, im Gegensatz zu heutigen Lutheranern. Stimmt das?

So wie das bei Wiki steht, habe ich es auch wiederholt von theologisch gebildeten Lutheranern gehört.

[Marcellinus]

Und mit diesem Machtspiel hat man die Orthodoxen mit ihrem autokephalen Denken aus der Kirche gedrängt.

Du meinst doch das Schisma von 1054? Damals hat sich eigentlich die Lateinische Kirche von der vorher gemeinsamen Reichskirche getrennt. Die Lateiner haben also die Kirche verlassen und 1204 mit Hilfe der Venezianer Konstantinopel erobert, die Mutterkirche zerstört, ihre Heiligtümer geplündert und ihre Geistlichen zum Treueeid gegenüber Rom gezwungen. Ein hübsches Schauspiel.

[Franziskaner]

Wobei: was ihn wütend macht, kann er nur er selber sagen.

 

Darauf wollte ich unter anderem hinaus. Denn Du hast konstatiert, was ihn nach Deiner Meinung wütend macht.

[Long John Silver]

[q

Wobei: was ihn wütend macht, kann er nur er selber sagen. Ich hatte ihn so verstanden, dass es eine Kirche ist, die meint, sie haette etwas Wertvolleres als die andern - das bessere Teil - und wedelten damit den andern vor der Nase herum und wollten sie dann unter ihr Dach ziehen.

Ihr habt beide recht. Das Ignorieren der Reformierten bei der ganzen Diskussion hat fuer mich schon den Geschmack des "Wegintegrierens", aber der andere Aspekt kommt auch dazu. Man hat echt manchmal das Gefuehl, wenn man manche katholischen Verlautbarungen hoert, das Gedaechtnismahl sei eine Art Kaffeeklatsch und entbehre jeglicher spirituellen Tiefe und Hingabe.

 

In m e i n er Vorstellung von Kirche wäre aber die RKK e i n Ast neben vielen andern Ästen am selben Baum. Und in Richtung eines solchen Verständnisses arbeiten m.E. auch die, die sich für Ökumene einsetzen.

 

Das wird sich jetzt aber mit Franziskaner's Vorstellung von der RKK als maechtiger Baum inmitten eines Gartens voller bluehender und vergehender Blumen nicht richtig vereinbaren lassen

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Und mit diesem Machtspiel hat man die Orthodoxen mit ihrem autokephalen Denken aus der Kirche gedrängt.

Du meinst doch das Schisma von 1054? Damals hat sich eigentlich die Lateinische Kirche von der vorher gemeinsamen Reichskirche getrennt. Die Lateiner haben also die Kirche verlassen und 1204 mit Hilfe der Venezianer Konstantinopel erobert, die Mutterkirche zerstört, ihre Heiligtümer geplündert und ihre Geistlichen zum Treueeid gegenüber Rom gezwungen. Ein hübsches Schauspiel.

Wer damals sich von wem getrennt hat ist kaum mehr festzustellen. So eionfach wie Du das darstellst ist es nur bei Deschner. Eine Großtat war es jedenfalls von keiner Seite.

[Long John Silver]

Mir zu mindestens fällt nicht ein, wie man diese beiden Verständnisse zur Deckung oder auch nur in einen sinnvollen Kontakt bringen kann.

Wo widersprechen die sich denn?

Sie haben einen unterschiedlichen Blickwinkel, ja, aber beide Bilder gehen davon aus, dass der Ursprung dessen, was da gewachsen ist, Christus ist, dass sich das Ursprüngliche erhalten hat - einmal indem es über den Stamm in die Äste weiter geht - und einmal indem der Samen weitergetragen wird und immer neu zum Blühen kommt.

Auch an deinem Baum gibt es offensichtlich Absterben - und Ausbreitung gibt es bei beiden Bildern: entweder durch Wachstum der Krone oder durch Vermehrung der Samen.

(Der größte Unterschied scheint mir, dass ein Baum irgendwann sterben muss und dass keine Bäume in den Himmel wachsen - Blumen, die sich versämen, sind in der Gesamtheit ihrer Lebensdauer wesentlich unlimitierter)

 

Jedenfalls: da einen nicht aufhebbaren Widerspruch zu konstatieren, kommt mir ziemlich künstlich vor.

 

Abgesehen davon: keine dieser bunten Blumen m u s s sich als Kirche bezeichnen, so sie es nicht will - aber es ist arrogant und dumm, wenn eine davon behauptet, sie sei die einzige, die diesen Namen tragen darf.

 

Ich denke, das Problem, worauf Franziskaner anspielt ist das, was ich auch im Thread "Oekumene in den USA" beschrieben habe - der fehlende Gegenpart. Wenn eine organisierte Kirche wie die RCC einer Vielzahl von reformierten Denominationen gegenuebersteht, die in reiner Gemeindeautonomie existieren, dann ist Oekumene eine rein individuelle Sache, die nicht mehr auf einer offiziellen Ebene kontrollierbar und festschreibbar ist.

 

Man hat es dann auch nicht mit einer Vielzahl anderer Kirchen zu tun, sondern mit Gemeinden, denn der Begriff church ist gleichbedeutend mit Gemeinde und nicht mit Kirche im katholischen oder lutheranischen Sinn.

 

Ich meine - ich finde das toll, gar keine Frage. Die Frage ist nur, wie eine organisierte Kirche auf das Fehlen einer Hierarchie auf der anderen Seite reagiert. Vielleicht meint das Franziskaner mit sinnvollem Kontakt suchen. Das stelle ich mir schwierig vor. Schliesslich geht um die die Definition, was der Leib Christi ist, die von der katholischen Kirche exklusiv besetzt wurde.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Long John Silver

[Marcellinus]

Und mit diesem Machtspiel hat man die Orthodoxen mit ihrem autokephalen Denken aus der Kirche gedrängt.

Du meinst doch das Schisma von 1054? Damals hat sich eigentlich die Lateinische Kirche von der vorher gemeinsamen Reichskirche getrennt. Die Lateiner haben also die Kirche verlassen und 1204 mit Hilfe der Venezianer Konstantinopel erobert, die Mutterkirche zerstört, ihre Heiligtümer geplündert und ihre Geistlichen zum Treueeid gegenüber Rom gezwungen. Ein hübsches Schauspiel.

Wer damals sich von wem getrennt hat ist kaum mehr festzustellen. So eionfach wie Du das darstellst ist es nur bei Deschner. Eine Großtat war es jedenfalls von keiner Seite.

Wolfgang, das hat mit Deschner nichts zu tun, den ich für historische Abläufe nicht nötig habe. Da muß ich nur auf die Fakten schauen. Wenn ich eine Kirche habe, deren Mittelpunkt Konstantinopel ist, dann ist klar, wer sich abgespalten hat. Daran ändern auch 950 Jahre kath. Geschichtsschreibung nichts. Wobei du und ich wissen, daß das nur theologisch von Bedeutung ist. Denn eigentlich ging es um Machtpolitik und die Macht Konstantinopels sank, während die Roms durch die Unterstützung des deutschen Kaisers und der italienischen Handelsstädte wuchs. Nur reichte die Macht Roms 1054 eben nur zur Spaltung, nicht zur Übernahme der ganzen Kirche. 150 Jahre später hat man dann Konstantinopel erobert, und dieses Ereignis hat sich so tief in das Gedächtnis der Griechen eingebrannt, daß sie sich 1453 eher den Türken ergaben als lateinisch zu werden. Wobei man diese Eroberung durch die Türken auch nicht romantisieren darf. Damals wurde die gesamte griechische Oberschicht in Konstantinopel abgeschlachtet, soweit sie nicht geflohen waren.

[wolfgang E.]

Wolfgang, das hat mit Deschner nichts zu tun, den ich für historische Abläufe nicht nötig habe. Da muß ich nur auf die Fakten schauen. Wenn ich eine Kirche habe, deren Mittelpunkt Konstantinopel ist, dann ist klar, wer sich abgespalten hat.

Na so klar ist es nicht....

Die Frage der Rangordnung unter den Patriarchaten, deren eines Rom war begann schon auf dem Konzil von Chalkedon, dessen Beschlüsse Rom nur zum Teil anerkannte, weil eben u.a. auch festgelegt wurde, dass Konstantinopel weil neue Reichshaupstadt Rom das einen Art Ehrenvorsitz hatte gleichgestellt sein sollte.

Es gab im Wesentlichen schon 2 "Kirchen" die Ostkirche mit den traditionellen Patriarchaten von Konstantinopel, Ephesus und Alexandria und die Westkirche unter der Führung Roms.

Das sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte hing wesentlich mit der Situation der Normannenkriege zusammen.

[Marcellinus]

Das sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte hing wesentlich mit der Situation der Normannenkriege zusammen.

Daß sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte, hatte vor allem mit dem Machtanspruch des römischen Bischofs zu tun. Aber das ist nicht mein Problem, das ist Geschichte. Heute ist das Papstamt das wesentliche Hindernis auf dem Weg zur Ökumene und das ist auch gut so. Ich denke nicht, daß es gut ist, Glaubensüberzeugungen in großen Organisationen zu verwalten. Macht und Religion sind unheilvolle Weggefährten.

[wolfgang E.]

Das sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte hing wesentlich mit der Situation der Normannenkriege zusammen.

Daß sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte, hatte vor allem mit dem Machtanspruch des römischen Bischofs zu tun.

Das ist einfach zu holzschnittartig und vernachlässigt die kirchlichen und staatlichen Entwicklungen mehrer 100 Jahre

 

Heute ist das Papstamt das wesentliche Hindernis auf dem Weg zur Ökumene

 

Stimmt zu einem erheblichen Teil.

 

.......Macht und Religion sind unheilvolle Weggefährten.

 

Das sind Ängste von vorgestern, die sich offenbar bei Nichtgläubigen festgesetzt haben, obwohl ihnen längst der reale Hintergrund fehlt

[Marcellinus]

Das sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte hing wesentlich mit der Situation der Normannenkriege zusammen.

Daß sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte, hatte vor allem mit dem Machtanspruch des römischen Bischofs zu tun.

Das ist einfach zu holzschnittartig und vernachlässigt die kirchlichen und staatlichen Entwicklungen mehrer 100 Jahre

Ja, klar, was erwartest du von ein paar Zeilen.

 

.......Macht und Religion sind unheilvolle Weggefährten.

Das sind Ängste von vorgestern, die sich offenbar bei Nichtgläubigen festgesetzt haben, obwohl ihnen längst der reale Hintergrund fehlt

Nein, leider nicht. Bei uns hat sich das Problem verringert, weil die Macht der Kirchen abgenommen hat. An der Wahrheit der Aussage ändert das nichts. Überall dort, wo monotheistische Religionen noch reale Macht haben, ist das Problem aktueller denn je.

bearbeitet 3. Juni 2010 von Marcellinus

[wolfgang E.]

Das sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte hing wesentlich mit der Situation der Normannenkriege zusammen.

Daß sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte, hatte vor allem mit dem Machtanspruch des römischen Bischofs zu tun.

Das ist einfach zu holzschnittartig und vernachlässigt die kirchlichen und staatlichen Entwicklungen mehrer 100 Jahre

Ja, klar, was erwartest du von ein paar Zeilen.

Das Problem ist halt, dass bei ausreichender Verkürzung auch das Gegenteil wahr wird. Z.B. der Satz

Daß sich die Geschichte zwischen Rom und Konstantinopel zuspitzte, hatte vor allem mit dem Machtanspruch des Patriarchen von Konstantinopel zu tun. Was im Hinblich darauf dass Rom bis Chalkedon höherrangig war als Konstantinopel auch was für sich hätte. Wobei höherrangig damals immer nur "Ehrenränge" und keine Jurisdiktion meinte.

.......Macht und Religion sind unheilvolle Weggefährten.

Das sind Ängste von vorgestern, die sich offenbar bei Nichtgläubigen festgesetzt haben, obwohl ihnen längst der reale Hintergrund fehlt

Nein, leider nicht. Bei uns hat sich das Problem verringert, weil die Macht der Kirchen abgenommen hat. An der Wahrheit der Aussage ändert das nichts. Überall dort, wo monotheistische Religionen noch reale Macht haben, ist das Problem aktueller denn je.

Jetzt landen wir leider bei der Diskussion, dass das von Dir dargestellte Gefahren- und Missbrauchsargument auch für jene Staaten gilt, die den Atheismus zur Staatideologie gemacht haben.