Rückbesinnung auf Dr. Martin Luther

[Marcellinus]

Jetzt landen wir leider bei der Diskussion, dass das von Dir dargestellte Gefahren- und Missbrauchsargument auch für jene Staaten gilt, die den Atheismus zur Staatideologie gemacht haben.

Und du kriegst dann die Standardantwort, daß es 'den' Atheismus als Ideologie gar nicht gibt - aber das hattest du ja erwartet, nicht wahr?

[wolfgang E.]

Jetzt landen wir leider bei der Diskussion, dass das von Dir dargestellte Gefahren- und Missbrauchsargument auch für jene Staaten gilt, die den Atheismus zur Staatideologie gemacht haben.

Und du kriegst dann die Standardantwort, daß es 'den' Atheismus als Ideologie gar nicht gibt - aber das hattest du ja erwartet, nicht wahr?

Und dass Stalin dort wo heute in Moskau wieder die Erlöserkathedrale steht ein Museum des Atheismus errichten wollte war reine Nichtideologie

[Marcellinus]

Jetzt landen wir leider bei der Diskussion, dass das von Dir dargestellte Gefahren- und Missbrauchsargument auch für jene Staaten gilt, die den Atheismus zur Staatideologie gemacht haben.

Und du kriegst dann die Standardantwort, daß es 'den' Atheismus als Ideologie gar nicht gibt - aber das hattest du ja erwartet, nicht wahr?

Und dass Stalin dort wo heute in Moskau wieder die Erlöserkathedrale steht ein Museum des Atheismus errichten wollte war reine Nichtideologie

Ja. Sowie Theismus auch noch keine Religion ist.

bearbeitet 4. Juni 2010 von Marcellinus

[Julian A.]

Jetzt landen wir leider bei der Diskussion, dass das von Dir dargestellte Gefahren- und Missbrauchsargument auch für jene Staaten gilt, die den Atheismus zur Staatideologie gemacht haben.

Und du kriegst dann die Standardantwort, daß es 'den' Atheismus als Ideologie gar nicht gibt - aber das hattest du ja erwartet, nicht wahr?

Und dass Stalin dort wo heute in Moskau wieder die Erlöserkathedrale steht ein Museum des Atheismus errichten wollte war reine Nichtideologie

Der Atheismus wird doch nicht zu einer Ideologie, nur weil Stalin nicht kapiert hat, dass er keine ist. Wenn ich ein Heldendenkmal für alle Verteidiger und Märtyrer der "Es gibt keine Gespenster"-Lehre erbaue, wird sie damit trotzdem nicht zu einer Ideologie.

 

Bestenfalls wäre Stalins Privat-Atheismus eine Ideologie. Aber der Atheismus an sich, als bloße Ablehnung von Ideologie ohne jede eigene Programmatik, kann unmöglich eine Ideologie sein.

bearbeitet 4. Juni 2010 von Julian A.

[Julian A.]

Jetzt landen wir leider bei der Diskussion, dass das von Dir dargestellte Gefahren- und Missbrauchsargument auch für jene Staaten gilt, die den Atheismus zur Staatideologie gemacht haben.

Und du kriegst dann die Standardantwort, daß es 'den' Atheismus als Ideologie gar nicht gibt - aber das hattest du ja erwartet, nicht wahr?

Und dass Stalin dort wo heute in Moskau wieder die Erlöserkathedrale steht ein Museum des Atheismus errichten wollte war reine Nichtideologie

Ja. Sowie Theismus auch noch keine Religion ist.

Wobei Theismus zumindest eine positive Behauptung enthält. Der Atheismus enthält viel weniger, nämlich bloß die Zurückweisung dieser Behauptung.

 

Wenn ich sage "In dem Hotelzimmer ist ein Nashorn", dann ist das auch mehr als wenn ich sage "In dem Zimmer ist vermutlich kein Nashorn, zumindest glaube ich nicht daran".

[wolfgang E.]

Jetzt landen wir leider bei der Diskussion, dass das von Dir dargestellte Gefahren- und Missbrauchsargument auch für jene Staaten gilt, die den Atheismus zur Staatideologie gemacht haben.

Und du kriegst dann die Standardantwort, daß es 'den' Atheismus als Ideologie gar nicht gibt - aber das hattest du ja erwartet, nicht wahr?

Und dass Stalin dort wo heute in Moskau wieder die Erlöserkathedrale steht ein Museum des Atheismus errichten wollte war reine Nichtideologie

Ja. Sowie Theismus auch noch keine Religion ist.

Nun ist Theismus zwar keine Religion aber eine Ideologie, nämlich die grundsätzliche Aussage dass es einen Gott gibt ....diese grundsätzlich Bereitschaft entfaltet sich dann in vielfach möglicher Weise.

Und genau so ist es mit Atheismus ...auch die Überzeugung dass es keinen Gott gibt ist Ideologie im Sinne des Ausdrückens einer Idee, nämlich die Idee der Gottlosigkeit...

Und im Namen dieser Idee der Gottlosigkeit bzw dem Zwang auf Menschen ausgeübt diese Ideologie anzuerkennen sind nicht weniger Verbrechen begangen worden, als zugegebenermaßen im Namen Gottes, welchen Namen man ihm immer gab.

[wolfgang E.]

Womit wir beim immerwährenden Punkt dieser Art von Diskussionen angelangt sind....der "frommen" Lebenslüge der Atheisten für die Verbrechen im Namen ihrer Ideologie nicht verantwortlich zu sein.

 

Viel Spaß noch und Tschüs.

[matzdan]

Womit wir beim immerwährenden Punkt dieser Art von Diskussionen angelangt sind....der "frommen" Lebenslüge der Atheisten für die Verbrechen im Namen ihrer Ideologie nicht verantwortlich zu sein.

Vice versa würdest du die Verantwortung der Verbrechen im Namen deiner Ideologie übernehmen? Hat das jemand von dir verlangt? Nennst du dich märtyrer oder nur beinah?

 

Viel Spaß noch und Tschüs.

Du scheinst zumindest zu ahnen, warum du bei dieser Diskussion nach deiner Behauptung sofort von der Bildfläche verschwindest. Genau: Unhaltbar.

 

mfg

[Marcellinus]

Nun ist Theismus zwar keine Religion aber eine Ideologie, nämlich die grundsätzliche Aussage dass es einen Gott gibt ....diese grundsätzlich Bereitschaft entfaltet sich dann in vielfach möglicher Weise.

Und genau so ist es mit Atheismus ...auch die Überzeugung dass es keinen Gott gibt ist Ideologie im Sinne des Ausdrückens einer Idee, nämlich die Idee der Gottlosigkeit...

Und im Namen dieser Idee der Gottlosigkeit bzw dem Zwang auf Menschen ausgeübt diese Ideologie anzuerkennen sind nicht weniger Verbrechen begangen worden, als zugegebenermaßen im Namen Gottes, welchen Namen man ihm immer gab.

Du konstruierst dir eine Ideologie, dazu noch eine eigene, damit dir der Strohmann Atheismus, auch eine Erfindung von Theologen, leichter von der Hand geht. In diese Schachtel Atheismus tust du dann alles, was einen schlechten Ruf hat und schiebst die Ergebnisse den Atheisten unter. Nicht einmal besonders überzeugend, das Ganze. Denn natürlich hast du im Umkehrschluß keine Lust, dich für die Verbrechen der Kalvinisten oder der Moslems verantwortlich zu fühlen. Es ist ein ziemlich unüberlegter Popanz, den du da aufbaust. Wenn du dich statt dessen über die Verbrechen des Stalinismus oder des Maoismus aufregen willst, hast du mich immer an deiner Seite. Wobei, wenn mir die Bemerkung gestattet ist, der Atheismus an Stalin noch einer seiner sympatischeren Züge war.

[Long John Silver]

Es ist ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "Gott" und "Götter". Und genauso ist es auch ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "die Kirche" und "die Kirchen".

Ich kann das auch so denken und verstehe, was du meinst.

 

Nur: wenn "Kirche" der Überbegriff für die Gemeinschaft aller Menschen ist, die Christus nachfolgen wollen, geht es nicht, dass ein Teil davon definiert, welche dazu gehören dürfen oder nicht.

"Gott" - so wie du es hier denkst, ist nichts, was ausgrenzt. Sondern ein Wort für eine umfassende Wirklichkeit.

 

"Kirche", so wie du das Wort in deinem Posting aber verwendest, sieht sich als Gemeinschaft von Menschen, die sich das Recht herausnimmt, zu bestimmen, wer dazu gehört und wer nicht.

Das war eigentlich seit dem 2 Vatikanum nicht mehr so.

Rahner hat darauf aufmerksam gemacht, dass da wirklich ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat.

Er hat es als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet: dass Kirche nicht mehr als etwas gesehen wurde, was als Bindeglied zwischen Jesus und den Menschen steht, sondern umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen und (miteinander) auf dem Weg sind. Überall, wo das geschieht, ist Kirche, u.a. wird es im gemeinsamen Mahlhalten sichtbar.

 

Was du hier vertrittst (und was leider wieder mehr oder weniger offizielle Linie geworden ist), ist ein eigentlich überholtes Kirchenbild: die feste Burg, die allen Stürmen der Zeit trotzt und die im Strudel der Welt versinkenden Menschen herauszieht und zum ewigen Heil führt. Eigentlich genau das überhebliche Selbstbild von Kirche, das LJS wütend macht, denk ich.

 

 

Leider nein. Ich hatte ja iin demselben Zusammenhang auch geschrieben, dass der ökumenische Dialog aus jkatholischer Sicht darum geht, festzustellen, was eigentlich "die Kirche" ist, welche unterschiedlichen Möglichkeiten der Zugehörigkeit es geben kann. Ich stehe da sehr stark auf dem Boden des 2. Vatikanums. Die Ersetzung des "est " durch "subsistit" triff meiner Ansich nach die Sache sehr genau.

 

Das wäre aber (wie Du z.B. aud en Äußerungen von JLS sehen kannst, die meines Wissens nach durchaus repräsentativ für die Protestanten in den USA sind) für viele Protestanten gar keine Zielvorstellung. Ich habe in der Fastenzeit in einer feierlichen Vesper Musik gemacht, in der ein evangelischer Pfarrer als Gast gepredigt hat. Die Vesper stand unter dem Thema: "Wohin fürt der Weg der Kirche." Zu Anfang seiner Predigt ging der Pfarrer darauf ein und sagte, er würde sich wünschen, dass da stände "wohin führt der Weg der Kirchen". Auf diese Idee wäre ich nie gekommen, und es widerspricht meinem Verständnis von Kirche fundamental.

 

Ich glaube, man kann die Situation mit folgendem Beispiel darstellen:

Für Katholiken ist die Kirche ein Baum. Jesus hat sie gepflanzt, sie fing klein an, wuder größer und veränderte sich dadurch. Der Baum hat natürlich auch verholzte oder verdorrte Stellen, aber insgesamt lebt er unsd wächst immer weiter zum Licht. Es gab Spaltungen, aber wir hoffen, dass im Untergrund immer noch diese Einheit der Christen da ist, die man wieder neu beleben kann.

 

Für Protestanten ist die Kirche wie eine Blume. Jesus hat diese Blume (die Urgemeinde) gepflanzt. Von da aus hat sie sich durch das Wort immer weiter ausgesät, so dass überall auf der Welt neue Blumen entstanden sind. Diese Blumen entstehen und vergehen auch wieder, aber insgesamt werden es immer mehr. Kirchen als Großorganisationen kann es aus praktischen Gründen geben, aber sie haben keinen eigenständigen geistigen Wert.

 

Mir zu mindestens fällt nicht ein, wie man diese beiden Verständnisse zur Deckung oder auch nur in einen sinnvollen Kontakt bringen kann.

 

Indem man nicht auf die Erlaubnis von oben aus der Hierarchie wartet, sondern die Menschen vor Ort entscheiden laesst, wo und wann und welchem Umfang sie sinnvollen Kontakt gestalten wollen und Verstaendnisse zur Deckung bringen?

 

Also, wir haben kein Problem damit, dass Katholiken oder Ungetaufte mit uns Abendmahl feiern. Die Frage nach einem Kirchenverstaendnis oder Kirchenzugehoerigkeit stellt sich nicht, denn nicht wir laden ein, sondern Jesus laedt ein.

bearbeitet 4. Juni 2010 von Long John Silver

[Julian A.]

Womit wir beim immerwährenden Punkt dieser Art von Diskussionen angelangt sind....der "frommen" Lebenslüge der Atheisten für die Verbrechen im Namen ihrer Ideologie nicht verantwortlich zu sein.

 

Viel Spaß noch und Tschüs.

Wenn der Nicht-Theismus eine Ideologie ist, dann ist der Theismus logischerweise erst recht eine. Demnach wärst du für jeden mohammedanischen Terrorakt verantwortlich, weil ihr Parteigänger derselben Ideologie seid.

 

Theismus ist aber in Wirklichkeit keine Ideologie, weil eine einzige vage Behauptung noch keine Ideologie macht. Und die bloße Enthaltung von dieser Behauptung ist von einer Ideologie noch weiter entfernt.

 

Ich habe ja schon einmal das Gegenbeispiel des Non-Marxismus gebracht. Wenn der A-Theismus eine Ideologie ist, muss der Non-Marxismus, den Hitler, Pinochet und ich gemeinsam haben, auch eine sein. Aber niemand würde mir eine Mitschuld an den Verbrechen von Hitler geben, nur weil wir beide, Adolf und ich, keine Marxisten sind. Warum sollte man mir dann eine Mitschuld an den Untaten von Stalin geben, nur weil Josef und ich nicht an Gott glauben? Natürlich ist wolfgang nie auf dieses Gegenbeispiel eingegangen.

bearbeitet 4. Juni 2010 von Julian A.

[Long John Silver]

Und aus dem Keller toent das surrende Geraeusch der

 

Bartaufwickelmaschine

[Julian A.]

Und aus dem Keller toent das surrende Geraeusch der

 

Bartaufwickelmaschine

Es ist wolfgang, der immer wieder mit der Erbschuld des Nicht-Theismus anfängt. Den meisten dürfte klar sein, was für ein Unsinn das ist.

 

heyhey, 1000 Beiträge.

bearbeitet 4. Juni 2010 von Julian A.

[theologie-der-vernunft.de]

Um kurz wieder von gegenseitigem Baraufwickeln zu Dr. Martin Luther zurückzukommen:

 

Der hat m.E. die Sache mit der Erbschuld auch in seiner Handlungsweise ernst genommen. Egal was er damals darüber dachte. Luther hat sich nicht mit damaligen Lehre der Kirche zufrieden gegeben. Er hat auf Höhe seiner Zeit gefragt und geforscht, was das wirkliches Wort Gottes bzw. der schöpferische Wille jenseits von Ablasspredigt & Co. sei.

 

Doch ich befürchte: Solange auch heute nur gegenseitig die Bartaufwickelmaschine auf buchstäbliche Weise betätigt wird. Nicht wieder "grundlegend" gefragt und das u.a. von Luther geerbte nur abgeschrieben wird (im doppelten Sinne: Schriftlehre und Atheismus), können wir den ewigen Wechsel bzw. die Schuld nicht einlösen, die durch den freien Geist der Erkenntnis seit Evas Apfelbiss den aufrecht gehenden Affen gegeben ist.

 

Gerhard

 

Als Banker hat mich die Sache mit dem Wechsel, der zwar verlängert werden kann, den man, nachdem man ihn ursprünglich akzeptiert hat, auch irgendwann einlösen muss, weil er sonst platzt, "zu Protest" führt, schon immer interessiert. Übringes: So ein Wechsel kann auch von anderen eingelöst werden, als denen, die ihn unsprünglich unterschrieben.

bearbeitet 5. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Elima]

Um kurz wieder von gegenseitigem Baraufwickeln zu Dr. Martin Luther zurückzukommen:

 

Der hat m.E. die Sache mit der Erbschuld auch in seiner Handlungsweise ernst genommen. Egal was er damals darüber dachte. Luther hat sich nicht mit damaligen Lehre der Kirche zufrieden gegeben. Er hat auf Höhe seiner Zeit gefragt und geforscht, was das wirkliches Wort Gottes bzw. der schöpferische Wille jenseits von Ablasspredigt & Co. sei.

 

Doch ich befürchte: Solange auch heute nur gegenseitig die Bartaufwickelmaschine auf buchstäbliche Weise betätigt wird. Nicht wieder "grundlegend" gefragt und das u.a. von Luther geerbte nur abgeschrieben wird (im doppelten Sinne: Schriftlehre und Atheismus), können wir den ewigen Wechsel bzw. die Schuld nicht einlösen, die durch den freien Geist der Erkenntnis seit Evas Apfelbiss den aufrecht gehenden Affen gegeben ist.

 

Gerhard

 

Als Banker hat mich die Sache mit dem Wechsel, der zwar verlängert werden kann, den man, nachdem man ihn ursprünglich akzeptiert hat, auch irgendwann einlösen muss, weil er sonst platzt, "zu Protest" führt, schon immer interessiert. Übringes: So ein Wechsel kann auch von anderen eingelöst werden, als denen, die ihn unsprünglich unterschrieben.

Apfelbiss? wieso Apfel? wo steht das denn?

[theologie-der-vernunft.de]

Um kurz wieder von gegenseitigem Baraufwickeln zu Dr. Martin Luther zurückzukommen:

 

Der hat m.E. die Sache mit der Erbschuld auch in seiner Handlungsweise ernst genommen. Egal was er damals darüber dachte. Luther hat sich nicht mit damaligen Lehre der Kirche zufrieden gegeben. Er hat auf Höhe seiner Zeit gefragt und geforscht, was das wirkliches Wort Gottes bzw. der schöpferische Wille jenseits von Ablasspredigt & Co. sei.

 

Doch ich befürchte: Solange auch heute nur gegenseitig die Bartaufwickelmaschine auf buchstäbliche Weise betätigt wird. Nicht wieder "grundlegend" gefragt und das u.a. von Luther geerbte nur abgeschrieben wird (im doppelten Sinne: Schriftlehre und Atheismus), können wir den ewigen Wechsel bzw. die Schuld nicht einlösen, die durch den freien Geist der Erkenntnis seit Evas Apfelbiss den aufrecht gehenden Affen gegeben ist.

 

Gerhard

 

Als Banker hat mich die Sache mit dem Wechsel, der zwar verlängert werden kann, den man, nachdem man ihn ursprünglich akzeptiert hat, auch irgendwann einlösen muss, weil er sonst platzt, "zu Protest" führt, schon immer interessiert. Übringes: So ein Wechsel kann auch von anderen eingelöst werden, als denen, die ihn unsprünglich unterschrieben.

Apfelbiss? wieso Apfel? wo steht das denn?

 

Das hatte ich im Auge, als ich von "Abschreiben" gesprochen habe: Es kommt dann nicht darauf an, wie sich der Affe zu einem Homo Sapiens entwickelt hat. Dieser den gegebenen Geist des freien Denkens im ewigen Wechsel der Welterklärung einlösen bzw. gebrauchen muss, um auf der ewigen Reise nach Jerusalem zu einem einheitlichen Verständnis zu kommen.

 

Ob das dann der Biss in den Apfel oder eine andere Frucht bezeichnet ist, die Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, ist m.E. doch sch... egal.

 

Bei der Paradiesgeschichte mag das nicht so schlimm sein. Doch wenn sich dann Glaubensgegnerschaft und Schriftgelehrtheit auf der Reise nach Jersualem nur gegenseitige Kreuzüge vorrechnen oder Krieg um die Heilig Stadt oder das Heilige Land geführt werden, wie derzeit. Dann ist das mit dem rein Ab(pause)nden Abschreiben schon bedauerlicher.

 

Gerhard

bearbeitet 5. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Ennasus]

Als Banker hat mich die Sache mit dem Wechsel, der zwar verlängert werden kann, den man, nachdem man ihn ursprünglich akzeptiert hat, auch irgendwann einlösen muss, weil er sonst platzt, "zu Protest" führt, schon immer interessiert. Übringes: So ein Wechsel kann auch von anderen eingelöst werden, als denen, die ihn unsprünglich unterschrieben.

Kannst du das mal erklären, was du damit meinst?

Einfach nur ganz konkret das erklären, nicht wieder rhetorische Fragen stellen bitte.

Was heißt das für einen Menschen ganz konkret? In heutiger Sprache?

[theologie-der-vernunft.de]

Als Banker hat mich die Sache mit dem Wechsel, der zwar verlängert werden kann, den man, nachdem man ihn ursprünglich akzeptiert hat, auch irgendwann einlösen muss, weil er sonst platzt, "zu Protest" führt, schon immer interessiert. Übringes: So ein Wechsel kann auch von anderen eingelöst werden, als denen, die ihn unsprünglich unterschrieben.

Kannst du das mal erklären, was du damit meinst?

Einfach nur ganz konkret das erklären, nicht wieder rhetorische Fragen stellen bitte.

Was heißt das für einen Menschen ganz konkret? In heutiger Sprache?

 

Ich gehe davon aus, dass der Monotheismus auf der ewigen Reise nach Jerusalem nur im ewigen Wechsel bzw. Wandel der Welterklärungen Bestand hat. Und genau dieser Wechsel wäre heute wieder im gemeinsamen Verständnis von reiner Schriftlehre und meist naturalistisch-aufgeklärter Glaubensgegnerschaft einzulösen, weil es sonst nur zum Protest kommt.

 

Doch wo das "grundlegende" Wort nur in Büchern gelesen wird, nicht auf grundsätzliche Weise die bisher u.a. von Luther übernommene rein buchstaben/schirftbezogene Lehre hinterfragt wird, wie das der Reformer tat, scheinen wir nicht über gegenseitiges Abstreien oder eine reine religiöse Rede ohne schöpferische Realität hinauszukommen.

 

Wer jetzt diesen seit anfänglicher Aufklärung nur prolongierten Wechsel einlöst scheint unerheblich? Dies könnten m.E. Schrftgelehrte sein, die heute auf allegorische Weise lesen und wissen, dass es im NT nicht um Banalstorys, beispielsweise von einem angeblich zum Wort Gottes erhobenen jungen Juden geht. Aber auch Naturwissenschaftler, die einen kreativen Kosmos erklären, im Darwinjahr das ganzheitlich erkärte natürliche Werden bereits als schöpferische Sprache deuteten oder gar als Atheisten im evolutionären Verlauf einen extern vorgegebenen Sinn nachzeichnen. Die davon ausgehend dann ihr heute gegenes Wissen möglichst gemeinsam konsequent weiterdenken. Darüber nachdenken, warum das, was sie als natürliches Werden erklären und was davon ausgend für das weitere Wohl vernünftig wäre, als kreativer bzw. schöpferische Wille, menschliche Bestimmung.... (bei den Juden Wort/Vernunft, bei den Griechen Logos/Vernunft) zu verstehen wäre.

 

Ich kann es nicht lassen: Hab das für Heiden und Gesetzesgläube gültige schöpfugswirksame Wort (zur Zeitenwende Jesus/Josua genannt, weil so die Weisheit fortgeführt, der alte Bund erneuert wurde) bzw. dessen gegenwärtigen, gemeinsamer Verstand frei denkender Zeitgenossen noch nicht aufgegeben.

 

Gerhard

 

Wenn heute nur buchstäblich verhandelt wird, oberflächliche Modernisierung der Bibeltexte oder Vermenschlichung der kirchlichen Lehre verlangt wird. Das wäre m.E. nicht im Sinne des Re-formators. Luther wollte auf "grundlegenderer" Basis über die christliche Lehre/den schöpferischen Wille nachdenken. Was im Mittelalter bzw. bis zur Aufklärung sinnvoller Weise die Schrift war.

 

Oder wolltest Du etwas zum Wechselrecht wissen? Dann müsste ich meinen alten Banklehrebüchern nachblättern. Denn die sind im Bankgeschäft "abgeschrieben", werden heute kaum mehr gebraucht. Sie haben meist nur noch "Buchwert" und sind bedeutungslos geworden. (Um jetzt zur totalen Verwirrung auch wieder auf die Probleme der "abgeschriebenen" Glaubenslehre zurückzukommen.)

bearbeitet 5. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Ennasus]

Oder wolltest Du etwas zum Wechselrecht wissen? Dann müsste ich meinen alten Banklehrebüchern nachblättern. Denn die sind im Bankgeschäft "abgeschrieben", werden heute kaum mehr gebraucht. Sie haben meist nur noch "Buchwert" und sind bedeutungslos geworden. (Um jetzt zur totalen Verwirrung auch wieder auf die Probleme der "abgeschriebenen" Glaubenslehre zurückzukommen.)

Nein, danke, ich wollte schon das andere wissen.

Danke fürs Erklären.

[Long John Silver]

Leider nein. Ich hatte ja iin demselben Zusammenhang auch geschrieben, dass der ökumenische Dialog aus jkatholischer Sicht darum geht, festzustellen, was eigentlich "die Kirche" ist, welche unterschiedlichen Möglichkeiten der Zugehörigkeit es geben kann.

 

 

Das ist aber eben nur eine Sicht, fuer die es keinen Beweis gibt. Die Schrift gibt das nicht her. Und als persoenliche Glaubenssicht sei dir das auch unbenommen.

 

Kritisch wird es nur, wenn andere damit hineingezogen werden sollen und sich an dieser Sicht orientieren sollen oder darueber definiert werden.

 

Ich habe einen Artikel ueber den Begriff Freikirche herausgesucht, allerdings vor allem auf europaeischre Verhaeltnisse:

 

Freikirche

 

Die Frage nach dem Kirchenbegriff hat fuer mich keine wirkliche oekumenische Dimension, das ist ein theologisches Feld, das so entfernt vom Alltag der Glaeubigen ist, dass man es vernachlaessigen kann. Schliesslich interessiert es kein Schwein vor Ort, wer in der Suppenkueche neben einem steht und Essen verteilt oder wer sich an diesem oder jenem christlichen Projekt alles beteiligt. Je mehr, umso besser. Alles andere waere Erbsenzaehlerei.

 

Ich befuerchte beinahe, waehrend die kathlolische Kirche ihren Kirchenbegriff definiert und darauf schaut und darueber raetselt, findet ueberall um sie herum eine Entwicklung statt, an deren Ende sie gerade mal ein Aestlein sein wird und nicht einmal mehr ein starker Ast an einem Baum.

 

"Die Frage nach der Interkommunion interessiert heute außer Bischöfen und Theologieprofessoren keinen Menschen mehr, wir haben ernsthaftere Fragen zu stellen und zu lösen, z.B. die, wie wir als Christinnen und Christen mit der Globalisierung von oben und der darin angelegten Entmachtung aller sozialen und ökologischen Rechtsvorschriften umgehen."

 

(Quelle: Katholikentag 2000 -Predigt von Dorothee Soelle zur Oekumenischene Mahlfeier )

 

 

Ich habe die quote mal auf Verdacht repariert, da ich den Ursprungstext des Zitats nicht gefunden habe. Elima als Mod

 

Danke. Da ist auch die richtige Seite. Das Zitat steht mitten im Text.

 

Hier ist der Ablauf des betreffenden Gottesdienstes:

bearbeitet 5. Juni 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

Es ist ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "Gott" und "Götter". Und genauso ist es auch ein grundsätzlicher Unterschied zwischen "die Kirche" und "die Kirchen".

Ich kann das auch so denken und verstehe, was du meinst.

 

Nur: wenn "Kirche" der Überbegriff für die Gemeinschaft aller Menschen ist, die Christus nachfolgen wollen, geht es nicht, dass ein Teil davon definiert, welche dazu gehören dürfen oder nicht.

"Gott" - so wie du es hier denkst, ist nichts, was ausgrenzt. Sondern ein Wort für eine umfassende Wirklichkeit.

 

"Kirche", so wie du das Wort in deinem Posting aber verwendest, sieht sich als Gemeinschaft von Menschen, die sich das Recht herausnimmt, zu bestimmen, wer dazu gehört und wer nicht.

Das war eigentlich seit dem 2 Vatikanum nicht mehr so.

Rahner hat darauf aufmerksam gemacht, dass da wirklich ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat.

Er hat es als die größte Revolution des 2. Vatikanums bezeichnet: dass Kirche nicht mehr als etwas gesehen wurde, was als Bindeglied zwischen Jesus und den Menschen steht, sondern umgekehrt: Kirche entsteht aus der Gemeinschaft von Menschen, die sich gerufen fühlen und (miteinander) auf dem Weg sind. Überall, wo das geschieht, ist Kirche, u.a. wird es im gemeinsamen Mahlhalten sichtbar.

 

Ja.

 

Ich habe hier fuer Franziskaner einen deutschen Text herausgesucht, der einerseits das Abendmahlverstaendnis der Baptisten gruendlich erklaert, der aber im letzten Teil vor allem auf den grundsaetzlich oekumenischen Charakter des Abendmahles/Eucharistie hinweist:

 

Baptisten und das Abendmahl*

 

Daraus ein Zitat: "Wer der Einladung des Herrn folgen will, soll das auch koennen. Abendmahl, Eucharistie ist Herrenmahl, das sich dem Herrn verdankt. Vor allem aber ist Christus der Gastgeber an seinem Tisch, zu dem er seine Juengerinnen und Juenger einlaedt. Welche Kirche und welcher Amtstraeger kann dieses Mahl Christen aus anderen Kirchen verweigern?"

 

Daraus folgert: es kann keinen Grund zur Freude geben, dass z.B. Vertreter bestimmter anderer Konfessionen gar nicht an der katholischen Eucharistie teilnehmen wuerden, selbst wenn sie eingeladen werden. Das ist naemlich deren Sache. Das kann nicht zum Anlass genommen werden, innerhalb der eigenen Kirche die Eucharistie nicht fuer alle zu oeffnen.

 

Die Frage, die im Raum steht, betrifft genuin das Selbstverstaendnis einer Kirche, die das Abendmahl exklusiv glaubt verwalten zu muessen. Es geht um ihre eigene Definition und die kann nicht verschoben werden auf die Frage oder Feststelltung: andere wollen vielleicht gar nicht. Das ist eine Ausrede, die man nicht gelten lassen kann, und auf der man sich nicht ausruhen sollte.

 

Eine Kirche, da bin ich der festen Meinung, welche die Teilnahme an ihrem Abendmahl/Eucharistie von der Kirchenzugehoerigkeit abhaengig macht und ihren Mitgliedern die Teilnahme an der Mahlfeier anderer Konfessionen verbietet und nicht die Teilnahme der Beurteilung und Entscheidung des einzelnen Glaeubigen ueberlaesst, handelt nicht biblisch und nicht christlich. Da kann man noch so viel theologische Gedanken daran verwenden, um es zu legitimieren, es wird nicht anders. Und die Entscheidung, ob andere von ihrem theologischen Ansatz her ueberhaupt etwas damit anfangen koennen und wollen - die kann man getrost den anderen ueberlassen. Als Argument fuer die eigene Entscheidung, sich nicht zu oeffnen, kann das nicht gelten. Es stimmt zwar faktisch fuer einen Grossteil der reformierten Protestanten, aber dahinter kann man sich als katholische Kirche nicht verstecken.

 

Das ist meine feste Ueberzeugung.

 

*Ergaenzend moechte ich hinzufuegen, dass es sich hier um typisch deutsche Praxis handelt. Bei uns und auch bei vielen anderen Gemeinden wird explizit jeder, auch Ungetaufte, Unglaeubige, wer immer anwesend ist und mitmachen moechte, eingeladen. Ein Bekenntnis auf Jesus Christus durch die Taufe wird weder gefragt noch interessiert es, weil es allein Entscheidung des einzelnen ist, teilzunehmen und die darf nicht von irgendjemand kontrolliert oder hinterfragt werden. Somit ist dieser in dem Text formulierter enge Bezug auf Personen, die Jesus nachfolgen, aufgehoben. Es soll jedem Nichtgemeinedemitglied die Moeglichkeit gegeben werden, sich Jesus naehern zu koennen und ihn zu erfahren. Auch die groesseren ungetauften Kinder koennen am Abendmahl teilnehmen.

bearbeitet 5. Juni 2010 von Long John Silver

[Franziskaner]

Daraus ein Zitat: "Wer der Einladung des Herrn folgen will, soll das auch koennen. Abendmahl, Eucharistie ist Herrenmahl, das sich dem Herrn verdankt. Vor allem aber ist Christus der Gastgeber an seinem Tisch, zu dem er seine Juengerinnen und Juenger einlaedt. Welche Kirche und welcher Amtstraeger kann dieses Mahl Christen aus anderen Kirchen verweigern?"

 

Daraus folgert: es kann keinen Grund zur Freude geben, dass z.B. Vertreter bestimmter anderer Konfessionen gar nicht an der katholischen Eucharistie teilnehmen wuerden, selbst wenn sie eingeladen werden. Das ist naemlich deren Sache. Das kann nicht zum Anlass genommen werden, innerhalb der eigenen Kirche die Eucharistie nicht fuer alle zu oeffnen.

 

 

Zunächst einmal: ich halte nichts davon, Menschen, die ein inneres Bedürfnis nach dem Empfang der Kommunion haben, wegzuschicken. Das würde meiner Ansich nach auch dem kastholischen Sakramentenverständnis widersprechen, nachdem das Sakrament aus, sich, d.h. durch das Handeln Gorttes und nicht nur aufgrund des Glaubens des Empfängers wirkt.

 

In dieser Frage weichen jetzt schon abstrakte Lehre und konkrete Praxis auch verantwortlicher Priester von einander ab. Da wird sich sicherlich auch in der Lehre noch etwas tun.

 

Man muss aber festhalten:

Wer bei einer katholischen Eucharistiefeier zur Kommunion geht, bekennt sich öffentlich zu zwei Dingen. Erstens, dass er tatsächlich Leib und Blut Christi zu sich nimmt, dass er also Gott in meterieller Gestalt begegnet. Und zweitens, dass er zur Einheit der katholischen Kirche dazugehört (das bedeutet übrigens nicht unbedingt römisch-katholische, was oft verghessen wird).

 

Wenn er das nicht tut, ist die Teilnehme eine zutiefst zwiespältige Handlung. Und wenn er es bewusst tut, um den Gläubigern zu zeigen: seht her, ich glaube zwar nicht daran, tue es aber trotzdem, dann ist es sogar ein Zeichen der Respektlosigkeit.

 

Eine allgemeine Einladung an Christen jedes Glaubens in dieser Frage wäre also unverantwortlich. Paulus weist deutlich darauf hin, dass der unwürdige Empfang der Eucharistie auch negative Konsequenzen haben kann.

Eine allgemeine einladung würde auch das Missverständnis verstärken, dass es sich bei einer Reformierten Gedächtnisfeier und einer Eucharistiefeier um das gleiche handelt.

 

Ich halte den Vergleich des Umgangs mit den Sakramenten für zulässig und sinnvoll, und deswegen ziehe ich ihn auch noch einmal: würde eine Baptistische Gemeinde jemdanen taufen, der sagt: "ich möchte zwar getauft werden, weil mich das Ritaul anspricht; aber daran, dass Jesus Gottes Sohn ist und an die Sündenvergebung durch die Taufe glaube ich nicht" ?

 

Sicher: Jesus läd ein, und er läd alle Menschen ein. Aber aus katholischer Sicht läd er sie in die Gemeinschaft der Kirche ein. Wer sich dieser Gemeinschaft bewusst verweigert, hat einen (vielleicht nicht so wichtigen, aber vorhandenen Teil) der Einladung ausgeschlagen.

[Franziskaner]

*Ergaenzend moechte ich hinzufuegen, dass es sich hier um typisch deutsche Praxis handelt. Bei uns und auch bei vielen anderen Gemeinden wird explizit jeder, auch Ungetaufte, Unglaeubige, wer immer anwesend ist und mitmachen moechte, eingeladen. Ein Bekenntnis auf Jesus Christus durch die Taufe wird weder gefragt noch interessiert es, weil es allein Entscheidung des einzelnen ist, teilzunehmen und die darf nicht von irgendjemand kontrolliert oder hinterfragt werden. Somit ist dieser in dem Text formulierter enge Bezug auf Personen, die Jesus nachfolgen, aufgehoben. Es soll jedem Nichtgemeinedemitglied die Moeglichkeit gegeben werden, sich Jesus naehern zu koennen und ihn zu erfahren. Auch die groesseren ungetauften Kinder koennen am Abendmahl teilnehmen.

 

 

Auch hier kann man die Frage stellen: handelt ihr bei der Taufe genauso? Ist ein Bekenntnis zu Jesus Christus nicht nötig, um getauft zu werden?

 

In der katholischen Kirche hat die Eucharistiefeier den selben Stellenwert wie die Taufe.

 

Bei euch ist das anders. Aber gerade das ist der Unterschied, über den man ja nicht einfach hinweggehen kann.

bearbeitet 7. Juni 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

"Die Frage nach der Interkommunion interessiert heute außer Bischöfen und Theologieprofessoren keinen Menschen mehr, wir haben ernsthaftere Fragen zu stellen und zu lösen, z.B. die, wie wir als Christinnen und Christen mit der Globalisierung von oben und der darin angelegten Entmachtung aller sozialen und ökologischen Rechtsvorschriften umgehen."

 

Dorothe Sölle ist übrigens nicht katholisch. Und in dieser pauschalen Behauptung irrt sie. Die aktiven Katholiken möchten zwar sehr wohl eine Öffnung der eucharistischen Praxis, aber nicht eine Abkehr von der Lehre von der Realpräsenz. Eucharistische Anbetung und Sakramentenprozessionen, die ja nur auf diesem theologischen Fundament einen Sinn haben, gehören auch in den liberalen Katholischen Gemeinden zum festen Bestand.

[Franziskaner]

Die Frage nach dem Kirchenbegriff hat fuer mich keine wirkliche oekumenische Dimension, das ist ein theologisches Feld, das so entfernt vom Alltag der Glaeubigen ist, dass man es vernachlaessigen kann. Schliesslich interessiert es kein Schwein vor Ort, wer in der Suppenkueche neben einem steht und Essen verteilt oder wer sich an diesem oder jenem christlichen Projekt alles beteiligt. Je mehr, umso besser. Alles andere waere Erbsenzaehlerei.

 

 

Da irrst Du Dich. Dafür, in der Gemeinschaft der katholischen Kirche zu bleiben, nehmen Katholiken viele Opfer in Kauf. Es ist ja nichzt so einfach, in einer Gemeinschaft zu bleiben, in der es aufgrund ihrer Größe immer wieder Skandale gibt; in der es natürlich Gruppen gibt, die der je eigenen Auffassung stark widersprechen. Und tritzdem bleibt man dabei, und trotzdem bleibt man im Gespräch. Dadurch entsteht eine Vielfalt, die in jeder Gemeinde spürbar ist. Und das ist die Stärke der katholischen Kirche.

 

Du schreibst, dass sich bei Euch jeder seine Gemeinde nach dem eigenen Geschmack aussucht. Das führt aber dazu, dass die jeweiligen Gemeinden sehr einförmig sind; Konflikte werden dadurch geklöst, dass die Minderheit in eine andere Gemeinde wechselt.

 

Bei uns ist das nicht so. In jeder Gemeinde gibt es progressive und konservative; engagierte und desinteressierte Menschen; Gläubige und Zweifler; Fromme und Politische; Mystiker und Juristen; künsterisch Interessierte und praktisch Zupackende.

In jeder Gemeinde ist auch die Weltkirche präsent: über die großen katholischen Hilfswerke, die regelmäßig über ihre Arbeit informieren und Spenden sammeln, und über die päpstlichen Äußerung, ganz egal wie man zu ihnen stehen mag.

bearbeitet 7. Juni 2010 von Franziskaner