Rückbesinnung auf Dr. Martin Luther

[Franziskaner]

Die Nichtkatholischen Kirchen arbeiten ja im ökumenischen Rat der Kirchen zusammen. Es wäre da schon die Frage zu stellen, was diese Institution an Gemeinsamkeiten denn überhaupt zustande bringt. Ist nicht der einzige gemeinsame Nenner die Ablehnung des Papstes? Es gibt ja noch nicht einmal gemeinsame Papire zu sozialen Fragen, von wirklicher Glaubensgemeinschaft mal ganz zu schweigen.

 

Die Vorstellung, dass der Papst sozusagen abdankt, und die katholische Kirche in etwas ähnliches wie den ökumenischen Rat der Kirchen zerfällt, ist für mich zu mindestens keine positive Perspektive..

[Long John Silver]

Du schreibst, dass sich bei Euch jeder seine Gemeinde nach dem eigenen Geschmack aussucht.

 

Das habe ich nie gesagt. Wie kommst du auf so etwas? Unsere Gemeinden sind von Jesus Christus zusammengefuehrt worden und zwar genauso, wie sie sind und nicht anders. Denn:

 

We are together only to be the church of God in Christ. We are not here by chance, but God through grace is making of us a fellowship to embody and to express the Spirit of Christ."

 

Keine Ahnung, wie du auf deine Aussage kommst.

 

Das führt aber dazu, dass die jeweiligen Gemeinden sehr einförmig sind; Konflikte werden dadurch geklöst, dass die Minderheit in eine andere Gemeinde wechselt.

 

Haeh?

 

Ich glaube es einfach nicht. So was habe ich nie erlebt oder gehoert.

 

Ist dir eigentlich ganz klar, was es bedeutet in der Gemeinde zu sein, eine Familie im Glauben zu haben:

 

Auszug aus unserem covenant:

 

* I will gather regularly with the church to worship God, share the good news, and continually examine its implications for my life.

* I will study the Bible, meditate, and pray so that I will more fully experience the presence of God.

* I will also be sensitive to God's message as it comes to me from persons, history, the arts, nature, current happenings in the world, and other sources.

* I will be responsible to God through the creative use of all my income and possessions. I will give systematically and even sacrificially to the financial support of our church's ministry.

* I will discover and affirm the gifts God has given me and use them in God's service; I will evoke, affirm, and celebrate the gifts God has given to others.

* I will intentionally give myself as Christ's servant through participation in His mission in the world.

* I will offer to know and love my sisters and brothers in this fellowship, and I am willing to be known and loved by them.

* With God's help and the help of my brothers and sisters in this fellowship, I make this covenant.

 

Noch nie gehoert, dass man seine Familie ieinfach wechselten kann, weil einem etwas nicht passt. Gemeindewechsel findet statt aus Gruenden des Ortswechsels, wobei viele immer noch ihrer alten Gemeinde Spenden schicken, auch wenn sie laengst woanders eine neue Heimat gefunden haben. Die Gemeindemitgliedschaft kann uebertragen auf Antrag auf eine andere Gemeinde. Da viele Amerikaner haeufig umziehen, steht es eben zur Diskussion, wo am neuen Wohnort eine Gemeinde ist, die man besuchen will oder in die man unter Umstaenden wechselt.

 

Ich ueberlege, aus welcher Schublade du alles das heraus ziehst. Einer Gemeinde, in der man getauft ist, verlaesst man nur, wenn es gar nicht anders geht. Mooeglicherweise weil Konflikte sich als ganz unloesbar erwiesen und ein weiteres Zusammengehen nur noch zerstoerend und schmerzlich waere.

 

Wenn ich mir indes ansehe, welches Gemeindehopping Katholiken vollbringen, wo viele sich ganz gezielt Gemeinden nach bestimmten Kriterien aussuchen, weil es ihnen aus diesen oder jenen Gruenden dort wo sie eigentlich hingehoeren, nicht gefaellt, glaube ich, dass das Durchhaltevermoegen mit den eigenen Geschwistern im Glauben gerade keine wirklich genuin katholische Eigenschaft, sondern in weiten Bereichen das Motto verfolgt wird: da gehe ich halt woanders hin.

bearbeitet 7. Juni 2010 von Long John Silver

[Franziskaner]

Ich bin mir ziemlich sicher (auch wenn ich jetzt nicht mehr weiß an welcher Stelle), dass Du das aber auch schon ganz anders gesehen hast. Und zwar als es um die oft äußerst konservativen Haltungen der meisten Baptistengemeinden zu Ehe- Familien- und Sexualitätsfragen ging.

 

Aber meinetwegen, vielleicht irre ich mich da.

[Franziskaner]

Ich ueberlege, aus welcher Schublade du alles das heraus ziehst. Einer Gemeinde, in der man getauft ist, verlaesst man nur, wenn es gar nicht anders geht. Mooeglicherweise weil Konflikte sich als ganz unloesbar erwiesen und ein weiteres Zusammengehen nur noch zerstoerend und schmerzlich waere.

 

Da ist natürlich auch ein Schuss persönlicher Erfahrung drin, wodurch der Blick ja immer in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.

 

Ich hatte in den 80er Jahren, regelmäßige Kontakte zu einer evangelikalen Gemeinde. Die Leute waren nett, keine Frage. Sie bildeten tatsächlich so eine Art Großfamilie. Aber der Konformitätsdruck war doch ziemlich groß. Theoretisch war zwar alles frei, aber die konkreten Arten, wie man zu beten, die Bibel zu interpretieren und Gottesdienst zu feiern hatte, waren schon sehr festgelegt und dadurch viel einförmiger als alles, was ich jemals in katholischen Gemeinden erlebt habe.

 

Außerdem fand ich die dort praktizierte form der öffentlichen Beichte ("Lebenszeugnis") ziemlich grenzwertig. Diese öffentliche Beichte führte interessanterweise dazu, dass sie eine Art "Literaturgattung" hervorbrachte. An so ein Lebenszeugnis wurden bestimmte Anforderungen in Form und Inhalt gestellt, an die sich auch alle hielten, bzw. halten musssten. Wer das nicht wollte, der "war eben noch nicht so weit", und musste auf seine Erlösung von seinen Sünden weiter warten.

[Long John Silver]

Ich bin mir ziemlich sicher (auch wenn ich jetzt nicht mehr weiß an welcher Stelle), dass Du das aber auch schon ganz anders gesehen hast. Und zwar als es um die oft äußerst konservativen Haltungen der meisten Baptistengemeinden zu Ehe- Familien- und Sexualitätsfragen ging.

 

Aber meinetwegen, vielleicht irre ich mich da.

 

Mit Sicherheit.

 

Ich erinnere mich genau, dass ich in ziemlicher Ausfuehrlichkeit schrieb, dass es sich bei der ganzen Sache um einen Diskussionsprozess handelte, dessen endgueltige Phase fast zwei Jahre dauerte. Es wurden entsprechendes Material zur Verfuegung gestellt von beiden, Referenden wurden eingeladen, um bestimmte Fragen zu diskutieren. Es wurde um das Ergebnis gerungen, weil eine Gemeindespaltung fuer niemand zur Debatte stand. Es bei der endgueltigen Abstimmung gab es eine Minderheit, die dagegen stimmte, was aber nicht heisst, dass die gesamte Mehrheit einer Meinung war. Es gab eine ganze Reihe Leute, die dafuer votierten aus dem Gefuehl heraus, dass es einen Versuch wert sei und man erst sehen muesse, was die Zukunft wirklich bringt und was das ganze konkret im Alltag der Gemeinde bedeutet. Auch unter der Minderheit war eine Reihe Mitglieder, die trotzdem blieben, aus demselben Grund und von denen wiederum eine Anzahl nach einer Weile merkte, dass sich im konkreten Alltag der Gemeinde und ihrem Glaubensvollzug nicht aenderte und dass bestimmte Befuerchtungen, die sie gehabt hatte, sich dadurch zerstreuten Es gab eine kleine Gruppe, die entweder gleich nach Bekanntgabe des Ergebnisses sich verabschiedeten, einige gingen im Laufe des naechsten Jahres in eine andere Gemeinde, mit deren Einstellung sie sich mehr identifizieren konnten.

 

Von einem nicht umgehen mit einem Konflikt kann also nicht die Rede sein. Es war die gleiche Situation wie ein paar Jahre davor, als sich die Gemeinde entschloss, Frauen als Pastor einzustellen.

 

Man wird nicht erwarten koennen, dass es bei solchen Prozessen zu einer 100%igen Uebereinkunft kommt. Spass macht das nicht, wenn man am Ende merkt, dass trotz allem good will von beiden Seiten bestimmte Dinge nicht zu einem Konsens gebracht werden koennen.

[Long John Silver]

Ich ueberlege, aus welcher Schublade du alles das heraus ziehst. Einer Gemeinde, in der man getauft ist, verlaesst man nur, wenn es gar nicht anders geht. Mooeglicherweise weil Konflikte sich als ganz unloesbar erwiesen und ein weiteres Zusammengehen nur noch zerstoerend und schmerzlich waere.

 

Da ist natürlich auch ein Schuss persönlicher Erfahrung drin, wodurch der Blick ja immer in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.

 

 

Ich war damals nicht in dieser Gemeinde. Ich bin ein paar Jahre spaeter in diese Gegend gezogen.

 

Es ist vielleicht nicht ganz klar, aus welchem Grund diese besagte Diskussion stattfand. Es ging um ein Elternpaar, dessen Sohn betroffen war, das selbst in dieser Gemeinde aufgewachsen war, weil die Grosseltern auch schon dort waren (die Gemeinde ist ueber 100 Jahre alt, eine sehr alteingesessene Gemeinde) und die sich die Frage stellten, wie die Gemeinde damit umginge, wenn sie selbst und ihr Kind offen mit diesem Thema umgehen wuerden. Es war fuer sie die brennende Frage, ob sie mit ihrem Kind noch erwuenscht waeren, wenn sie offen zu ihrem Sohn stehen und das ganze nicht unter dem Teppich kehren oder was eventuell passieren koennte, dass sie vielleicht sogar gehen muessten. Da ging es zunaechst um die Frage des offenen Umgang mit einem bestimmten Thema. Dann ging es um Menschen, die seit Generationen in dieser Gemeinde verwurzelt waren, die Frage nach Rueckendeckung und menschlicher Solidaritaet. Dann ging es um die Frage von Vorurteilen und ihre Wurzeln, um die Berechtigung, als Gemeinde die Tuer vor bestimmten Menschen zuzuschlagen bzw. sie zum Schweigen zu verurteilen. Dann ging es letztlich um die Frage, was baptistisches Selbstverstaendnis im Alltag fuer eine Gemeinde bedeutet.

 

Solche Fragen sind sehr schmerzhaft fuer alle Beteiligten.

 

Da ist natürlich auch ein Schuss persönlicher Erfahrung drin, wodurch der Blick ja immer in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.

 

Nun, bei den Katholiken gehen die Leute weniger viel geringfuegiger Dinge woanders hin. Weil ihnen eine Kleinigkeit an der Liturgie nicht passt, die Musikauswahl, die Art des Kindergottesdienstes oder das, was der Priester traegt oder weil ihnen die Gestaltung der Festgottesdienste nicht behagt. Weil der Kantor von der Empore singt statt vom Ambo oder umgekehrt. Weil zu oft, zu wenig oder gar nicht lateinisch gesungen wird, weil Kinder zu laut sind, weil der Gottesdienst wahlweise zu spirituell oder zu unspirituell ist, weil sie schlichtweg ihre ganz individuellen Beduerfnisse meinen nicht befriedigt zu kriegen

 

Fast dreizehn Jahre Alltag in der katholischen Gemeinde meiner Kinder hat mich auf dem Gebiet das Staunen gelehrt.

 

Von einer Gemeinde, die in jahrelanger Diskussion um ihr Selbstverstaendnis als Gemeinde ringt und zu einer oeffentlichen Abstimmung darueber gelangt, habe ich da nie etwas gehoert.

 

Falls es mal zu so was kommt - wir koennten ein paar Tips geben.-

bearbeitet 8. Juni 2010 von Long John Silver

[gouvernante]

Von einer Gemeinde, die in jahrelanger Diskussion um ihr Selbstverstaendnis als Gemeinde ringt und zu einer oeffentlichen Abstimmung darueber gelangt, habe ich da nie etwas gehoert.

 

Falls es mal zu so was kommt - wir koennten ein paar Tips geben.-

Ja. Ich denke römisch-katholische Gemeinden können dann etwas von Euch lernen. Noch sind aber solche Prozesse - eine Gemeinde ringt eigenverantwortlich um ihr Selbstverständnis in der RKK - noch gar nicht "vorgesehen". Deshalb sind die Reaktionen bei Problemen vor Ort auch andere (nämlich in der Regel Ausweichen).

[Edith1]

warum bitte soll ich unbedingt per Abstimmung eine Gemeinde schaffen, in der jeder irgendetwas nicht will, wenn es genug Gemeinden gibt, sodass jeder seine individuellen Bedürfnisse befriedigen kann?

Die Logik erschließt sich mir nicht.

 

Das Wesen der rkK ist die Einheit in der Vielfalt.

Ich bin in der rkK zu Hause, nicht in der Gemeinde St. Bumsti.

 

Wenn meine Geschwister Katzen in der Wohnung halten und ich dagegen allergisch bin, dann werde ich sie nicht besuchen. Wenn mir die Liturgie in der Kirche A nicht gefällt, dann gehe ich in die Kirche B.

[Flo77]

Ja. Ich denke römisch-katholische Gemeinden können dann etwas von Euch lernen. Noch sind aber solche Prozesse - eine Gemeinde ringt eigenverantwortlich um ihr Selbstverständnis in der RKK - noch gar nicht "vorgesehen". Deshalb sind die Reaktionen bei Problemen vor Ort auch andere (nämlich in der Regel Ausweichen).

Wobei ich finde, daß man sich da auch auf dünnes Eis begibt.

 

Wir werden in Zukunft zwar keine Ortspfarrer mehr haben, aber wenn die Gemeinden nicht in der Lage sind ihre Nachbarschaften zu integrieren wird es mMn schon eher schwierig.

 

Bei uns sind im Mom. die Einzel-Gemeinden dabei ihr Profil zu finden, und noch ist in keiner absehbar, daß sie sich von den anderen in irgendeinem Punkt besonders unterscheiden wird. Von einem "in Gemeinde X ist man mit Bedürfnis B besser aufgehoben als in Gemeinde Y" ist da noch nichts erkennbar.

 

Ich denke allerdings, daß sich da auch wenig dran ändern wird, solange die Seelsorgeteams in allen Gemeinden das gleiche Angebot machen und auf Einheit bedacht sind.

[gouvernante]

Bei uns sind im Mom. die Einzel-Gemeinden dabei ihr Profil zu finden, und noch ist in keiner absehbar

In Großstädten ist das mE bereits anders. Und unsere spezifisch katholische Herausforderung ist eben, Gemeinden mit unterschiedlichen Profilen dennoch in einer Einheit (nicht Uniformität!) zu halten. Aber auch für diese Aufgabe fehlen uns noch die entsprechenden Reflexionsorte/-ebenen ... und das Vertrauen, das Getaufte und Gefirmte die geistliche Kompetenz haben, etwas zu dieser Frage der "vielfältigen Einheit" beizutragen.

[Long John Silver]

warum bitte soll ich unbedingt per Abstimmung eine Gemeinde schaffen, in der jeder irgendetwas nicht will, wenn es genug Gemeinden gibt, sodass jeder seine individuellen Bedürfnisse befriedigen kann?

Die Logik erschließt sich mir nicht.

 

Das Wesen der rkK ist die Einheit in der Vielfalt.

Ich bin in der rkK zu Hause, nicht in der Gemeinde St. Bumsti.

 

Wenn meine Geschwister Katzen in der Wohnung halten und ich dagegen allergisch bin, dann werde ich sie nicht besuchen. Wenn mir die Liturgie in der Kirche A nicht gefällt, dann gehe ich

 

 

Das ist der springende Punkt. Du wirst mit der Taufe in die katholische Kirche aufgenommen. Wir werden mit der Taufe in eine bestimmte Gemeinde aufgenommen. Eine Zugehoerigkeit zu einer anderen Gemeinde ergibt sich dadurch nicht. Wenn man aus welchen Gruenden auch immer die Gemeinde wechselt, d.h. woanders Gemeindemitglied werden will, ist man das nicht automatisch. Diese neue Gemeinde muss einem aufnehmen wollen, d.h. man muss es beantragen, d.h. die Leute muessen einem kennen(lernen) und es gibt eine Zeitspanne, in der man pruefen sollte, ob man sich wirklich dort heimisch fuehlt. Dann beantragt man bei der urspruenglichen Gemeinde, dass die Mitgliedschaft uebertragen auf die neue, d.h. man wird dort aus der Mitgliederrolle ausgetragen und in der neuen Gemeinde eingetragen. Damit hat man alle Pflichten und Rechte, die einem Gemeindemitglied zustehen, d.h. Mitarbeit in allen Gremien von Finanzen und Verwaltung und geistlichen Funktionen, Abstimmungen ueber relevante Themen (Berufung von Pastoren etc.).

 

 

D.h. de facto, dass eine Gemeinde immer sich aus Leuten zusammensetzt, die Mitglieder sind und aus denen, die einfach da sind, weil es ihnen Spass macht, da zu sein und es ihnen einfach in der Gemeinde gefaellt. Es gibt die Aussage: in der organisierten Kirche ist die Zahl der Gemeindemitglieder immer sehr viel hoeher als die, die man taetig in der Gemeinde sieht, waehrend es bei den Freikirchen umgekehrt sein kann - die Zahl der taetigen Anwesenden kann eine ganze Anzahl hoeher sein als die Anzahl der tatsaechlichen Mitglieder.

 

Das was beim Gemeindeeintritt vorausgesetzt, das man begreift und worauf man sich einlaesst, postete ich weiter vorn.

Dass die Ausgangslage in der rkk eine ganz andere ist, ist mir klar.

bearbeitet 8. Juni 2010 von Long John Silver

[Edith1]

Bei uns sind im Mom. die Einzel-Gemeinden dabei ihr Profil zu finden, und noch ist in keiner absehbar

In Großstädten ist das mE bereits anders. Und unsere spezifisch katholische Herausforderung ist eben, Gemeinden mit unterschiedlichen Profilen dennoch in einer Einheit (nicht Uniformität!) zu halten. Aber auch für diese Aufgabe fehlen uns noch die entsprechenden Reflexionsorte/-ebenen ... und das Vertrauen, das Getaufte und Gefirmte die geistliche Kompetenz haben, etwas zu dieser Frage der "vielfältigen Einheit" beizutragen.

Selbstverständlich ist das in Großstädten anders. Und natürlich hat man damit außerhalb der Großstädte ein Problem. Die Lösungen werden verschieden sein müssen, je nach den Möglichkeiten.

Warum aber das Erdulden des Kompromisses zum Prinzip erhoben und die mögliche Wahl des Erwünschten verurteilt wird - wie es LJS macht - ist mir rätselhaft.

[Edith1]

Das ist der springende Punkt. Du wirst mit der Taufe in die katholische Kirche aufgenommen.

Dass die Ausgangslage in der rkk eine ganz andere ist, ist mir klar.

Okay, dann habe ich Dich missverstanden. Ich sehe das nämlich genauso. Dann sind wir uns da einig.

[gouvernante]

Warum aber das Erdulden des Kompromisses zum Prinzip erhoben und die mögliche Wahl des Erwünschten verurteilt wird - wie es LJS macht - ist mir rätselhaft.

Ich würde das nicht so polarisieren, denn ich halte das Bestreben, "alle im Boot zu halten" (und dies in dialogischen Prozessen zu erreichen), für einen guten Weg des Miteinanders. Sich aus dem Weg gehen, weil man ja die Möglichkeit dazu hat, empfinde ich persönlich in der Regel als "Bequemlichkeitslösung". Der Weg des geringsten Widerstands ist in meinen Augen nicht notwendig der fruchtbarste für das Wachstum einer christlichen Gemeinde.

[Edith1]

Warum aber das Erdulden des Kompromisses zum Prinzip erhoben und die mögliche Wahl des Erwünschten verurteilt wird - wie es LJS macht - ist mir rätselhaft.

Ich würde das nicht so polarisieren, denn ich halte das Bestreben, "alle im Boot zu halten" (und dies in dialogischen Prozessen zu erreichen), für einen guten Weg des Miteinanders. Sich aus dem Weg gehen, weil man ja die Möglichkeit dazu hat, empfinde ich persönlich in der Regel als "Bequemlichkeitslösung". Der Weg des geringsten Widerstands ist in meinen Augen nicht notwendig der fruchtbarste für das Wachstum einer christlichen Gemeinde.

Das hatten wir schon. "Die Gemeinde" ist für mich nichts statisches und nichts, was über ein punktuelles Geschehen hinausreicht. ich arbeite auch in einer Gemeinde in einem bestimmten Umfeld mit, mit der ich davon abgesehen nichts zu tun habe (außer, dass ich mit einigen leuten befreundet bin), und die treffe ich auch bei diesem oder jenem in ganz anderen Gemeinden.

[Long John Silver]

Warum aber das Erdulden des Kompromisses zum Prinzip erhoben und die mögliche Wahl des Erwünschten verurteilt wird - wie es LJS macht - ist mir rätselhaft.

Ich würde das nicht so polarisieren, denn ich halte das Bestreben, "alle im Boot zu halten" (und dies in dialogischen Prozessen zu erreichen), für einen guten Weg des Miteinanders. Sich aus dem Weg gehen, weil man ja die Möglichkeit dazu hat, empfinde ich persönlich in der Regel als "Bequemlichkeitslösung". Der Weg des geringsten Widerstands ist in meinen Augen nicht notwendig der fruchtbarste für das Wachstum einer christlichen Gemeinde.

Das hatten wir schon. "Die Gemeinde" ist für mich nichts statisches und nichts, was über ein punktuelles Geschehen hinausreicht. ich arbeite auch in einer Gemeinde in einem bestimmten Umfeld mit, mit der ich davon abgesehen nichts zu tun habe (außer, dass ich mit einigen leuten befreundet bin), und die treffe ich auch bei diesem oder jenem in ganz anderen Gemeinden.

 

 

Wo habe ich es verurteilt?

 

Ich traf eine Feststellung.

 

Und was heisst "Erdulden des Kompromisses"?

 

Ich sagte auch weiter vorn: wir sind als Gemeindee nicht beisammen aus Zufall, sondern weil Jesus Christus uns zusammengefuehrt hat. Und d.h. Dialog um Jesus willen, auch wenn es bei uns manchen immer noch schwer genug faellt. Diesen Dialog muss man einfordern koennen, sonst fuehrt sich der Gemeindebegriff ad absurdum.

[Long John Silver]

Ich bin mir ziemlich sicher (auch wenn ich jetzt nicht mehr weiß an welcher Stelle), dass Du das aber auch schon ganz anders gesehen hast. Und zwar als es um die oft äußerst konservativen Haltungen der meisten Baptistengemeinden zu Ehe- Familien- und Sexualitätsfragen ging.

 

Aber meinetwegen, vielleicht irre ich mich da.

 

Das individuelle des einzelnen Gemeindemitgliedesist nur die Spitze des Eisberges.

 

Es geht dabei auch um die Einstellung von Pastoren und Pastorinnen, die in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften leben. Schliessljch finanzieren die Mitglieder diese Pastoren und da sollte ein Konsens bestehen ueber die Vorgehensweise.

[Edith1]

Warum aber das Erdulden des Kompromisses zum Prinzip erhoben und die mögliche Wahl des Erwünschten verurteilt wird - wie es LJS macht - ist mir rätselhaft.

Ich würde das nicht so polarisieren, denn ich halte das Bestreben, "alle im Boot zu halten" (und dies in dialogischen Prozessen zu erreichen), für einen guten Weg des Miteinanders. Sich aus dem Weg gehen, weil man ja die Möglichkeit dazu hat, empfinde ich persönlich in der Regel als "Bequemlichkeitslösung". Der Weg des geringsten Widerstands ist in meinen Augen nicht notwendig der fruchtbarste für das Wachstum einer christlichen Gemeinde.

Das hatten wir schon. "Die Gemeinde" ist für mich nichts statisches und nichts, was über ein punktuelles Geschehen hinausreicht. ich arbeite auch in einer Gemeinde in einem bestimmten Umfeld mit, mit der ich davon abgesehen nichts zu tun habe (außer, dass ich mit einigen leuten befreundet bin), und die treffe ich auch bei diesem oder jenem in ganz anderen Gemeinden.

 

 

Wo habe ich es verurteilt?

 

Ich traf eine Feststellung.

 

Und was heisst "Erdulden des Kompromisses"?

 

Ich sagte auch weiter vorn: wir sind als Gemeindee nicht beisammen aus Zufall, sondern weil Jesus Christus uns zusammengefuehrt hat. Und d.h. Dialog um Jesus willen, auch wenn es bei uns manchen immer noch schwer genug faellt. Diesen Dialog muss man einfordern koennen, sonst fuehrt sich der Gemeindebegriff ad absurdum.

Sagte ja schon, ich habe Dich großteils missverstanden.

Aber für mich klingt das so, wenn Du über katholisches Parish-hopping schreibst, weil mir die Liturgie oder was immer nicht gefällt und dann Abstimmungen usw. schilderst. Was soll dabei herauskommen, als (bestenfalls) ein Kompromiss und (schlimmstenfalls) eine Mehrheit, die ihre Variante durchsetzt?

[Long John Silver]

Warum aber das Erdulden des Kompromisses zum Prinzip erhoben und die mögliche Wahl des Erwünschten verurteilt wird - wie es LJS macht - ist mir rätselhaft.

Ich würde das nicht so polarisieren, denn ich halte das Bestreben, "alle im Boot zu halten" (und dies in dialogischen Prozessen zu erreichen), für einen guten Weg des Miteinanders. Sich aus dem Weg gehen, weil man ja die Möglichkeit dazu hat, empfinde ich persönlich in der Regel als "Bequemlichkeitslösung". Der Weg des geringsten Widerstands ist in meinen Augen nicht notwendig der fruchtbarste für das Wachstum einer christlichen Gemeinde.

Das hatten wir schon. "Die Gemeinde" ist für mich nichts statisches und nichts, was über ein punktuelles Geschehen hinausreicht. ich arbeite auch in einer Gemeinde in einem bestimmten Umfeld mit, mit der ich davon abgesehen nichts zu tun habe (außer, dass ich mit einigen leuten befreundet bin), und die treffe ich auch bei diesem oder jenem in ganz anderen Gemeinden.

 

 

Wo habe ich es verurteilt?

 

Ich traf eine Feststellung.

 

Und was heisst "Erdulden des Kompromisses"?

 

Ich sagte auch weiter vorn: wir sind als Gemeindee nicht beisammen aus Zufall, sondern weil Jesus Christus uns zusammengefuehrt hat. Und d.h. Dialog um Jesus willen, auch wenn es bei uns manchen immer noch schwer genug faellt. Diesen Dialog muss man einfordern koennen, sonst fuehrt sich der Gemeindebegriff ad absurdum.

Sagte ja schon, ich habe Dich großteils missverstanden.

Aber für mich klingt das so, wenn Du über katholisches Parish-hopping schreibst, weil mir die Liturgie oder was immer nicht gefällt und dann Abstimmungen usw. schilderst. Was soll dabei herauskommen, als (bestenfalls) ein Kompromiss und (schlimmstenfalls) eine Mehrheit, die ihre Variante durchsetzt?

 

Warum verquickst du so schraeg, was ich selbst gar nicht in Zusammenhang gesetzt habe?

 

Das Gemeindehopping geht darum, dass Franziskaner eine Behauptung aufgestellt ueber uns Baptisten, die kurioserweise vor allem auf seine eigene Konfession zutrifft, naemlich das sich Gemeinden angeblich nach dem eigenen Geschmack suchen. Da ist er wohl eher vom katholischen ausgegangen. Oder ihn hat wieder eines der Vorurteile geritten :-))

bearbeitet 8. Juni 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

In der katholischen Kirche hat die Eucharistiefeier den selben Stellenwert wie die Taufe.

 

Bei euch ist das anders. Aber gerade das ist der Unterschied, über den man ja nicht einfach hinweggehen kann.

 

Weisst du, das ist alles nicht mein Problem. Es ist ein katholisches Problem, aber mit Sicherheit nicht eines von uns.

 

Loest es oder lasst es so - es beruehrt mich eigentlich nicht wirklich. Es sei denn, ich habe mit Katholiken zu tun, die unter dem Zustand ihrer Kirche leiden, dann empfinde ich persoenlich Anteilnahme fuer sie, weil ich weiss, dass sie gern Dinge zum Besseren veraendern wuerden.

 

Du kannst nicht erwarten, dass ich von meiner Warte aus ueberlege, wie ihr das Problem der Eucharistiefeier und der anderen Konfessionen loest oder dass ich das nur annaehernd mit uns verquicke. Das waere etwas viel verlangt.

 

Wir haben es laengst geloest und unseren inklusiven Umgang mit dem Abendmahl gefunden und mehr als das interessiert mich nicht. Ich kann nicht Probleme anderer Konfessionen zu meinen erklaeren oder mir den darueber Kopf zerbrechen.

 

Worueber du oder irgendein anderer Katholik meint hinweggehen zu koennen oder nicht, muss der Betreffende selbst mit seinem Gewissen ausmachen.

 

Bei uns ist jeder Katholik willkommen.

 

Das ist, was mich interessiert.

 

Halte doch die Dinge so auseinander, wie sie sind. Die anderen Konfessionen sind weder eure Kindermaedchen noch eure Wassertraeger.

[Long John Silver]

Die Nichtkatholischen Kirchen arbeiten ja im ökumenischen Rat der Kirchen zusammen. Es wäre da schon die Frage zu stellen, was diese Institution an Gemeinsamkeiten denn überhaupt zustande bringt. Ist nicht der einzige gemeinsame Nenner die Ablehnung des Papstes? Es gibt ja noch nicht einmal gemeinsame Papire zu sozialen Fragen, von wirklicher Glaubensgemeinschaft mal ganz zu schweigen.

 

Die Vorstellung, dass der Papst sozusagen abdankt, und die katholische Kirche in etwas ähnliches wie den ökumenischen Rat der Kirchen zerfällt, ist für mich zu mindestens keine positive Perspektive..

 

Oekumene passiert fuer mich im Alltag, im konkreten Zusammensein mit anderen Menschen und Christen.

 

Dazu brauche ich kein Gremium.

 

Ich brauche jemand, der im Gefaengnisprojekt die Verwandten mit dem Wagen ins Gefaengnis zu dem Angehoerigen faehrt, die sich die weite Anfahrt nicht leisten koennen. Bis ich den Weltkirchenrat gefragt habe und der geantwortet ist der Mann sich laesngst schon per Todesspritze im Jenseits. Dann braucht er kein Besuch mehr.

 

Ich halte mich doch nicht mit Raeten, Gremien und Institutionen auf.

 

In dem Innocent-Projekt arbeiten so viele Leute mit, Christen, Atheisten, Angehoerige anderer Religionen. In der Sterbebegleitung ebenso.

 

O Mann, wir haben vor Ort genug zu tun als uns mit solchem Kleinkram aufzuhalten.

 

Und wer von all denen dann auch noch mit uns Abendmahl feiern will und das stimmig und gut findet, soll es tun koennen. Oder lassen, wenn es ihm nicht gut tut.

 

So einfach ist das.

 

Gibt es einen Grund, es zu verkomplizieren?

[Marcellinus]

Gibt es einen Grund, es zu verkomplizieren?

Du siehst die Menschen, sie die Kirche. Du glaubst an Gott, man könnte meinen, sie glauben an die Kirche. Moment, ist das nicht sogar Teil des Glaubensbekenntnisses? Ich denke, ihr habt verschiedene Perspektiven.

[theologie-der-vernunft.de]

Gibt es einen Grund, es zu verkomplizieren?

Du siehst die Menschen, sie die Kirche. Du glaubst an Gott, man könnte meinen, sie glauben an die Kirche. Moment, ist das nicht sogar Teil des Glaubensbekenntnisses? Ich denke, ihr habt verschiedene Perspektiven.

 

Um zu Luther wieder zurückzukommen: Glaubte der an die Lehre der Kirche, die Meinung von Menschen? Oder suchte der eine Re-formation auf das ursprüngliche Wort, die Sprache des Schöpfers zu begründen?

 

Und was ist dann mit der schöpferischen Sprache, die im Darwinjahr von einigen Wissenschaftlern jenseits des Buchstabenkreationismus in evolutionärer Naturbeschreibung bzw. in der natürlichen Kreativität des Kosmos verstanden wurde?

 

Gerhard

bearbeitet 8. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Edith1]

Die Nichtkatholischen Kirchen arbeiten ja im ökumenischen Rat der Kirchen zusammen. Es wäre da schon die Frage zu stellen, was diese Institution an Gemeinsamkeiten denn überhaupt zustande bringt. Ist nicht der einzige gemeinsame Nenner die Ablehnung des Papstes? Es gibt ja noch nicht einmal gemeinsame Papire zu sozialen Fragen, von wirklicher Glaubensgemeinschaft mal ganz zu schweigen.

 

Die Vorstellung, dass der Papst sozusagen abdankt, und die katholische Kirche in etwas ähnliches wie den ökumenischen Rat der Kirchen zerfällt, ist für mich zu mindestens keine positive Perspektive..

 

Oekumene passiert fuer mich im Alltag, im konkreten Zusammensein mit anderen Menschen und Christen.

 

Dazu brauche ich kein Gremium.

 

Ich brauche jemand, der im Gefaengnisprojekt die Verwandten mit dem Wagen ins Gefaengnis zu dem Angehoerigen faehrt, die sich die weite Anfahrt nicht leisten koennen. Bis ich den Weltkirchenrat gefragt habe und der geantwortet ist der Mann sich laesngst schon per Todesspritze im Jenseits. Dann braucht er kein Besuch mehr.

 

Ich halte mich doch nicht mit Raeten, Gremien und Institutionen auf.

 

In dem Innocent-Projekt arbeiten so viele Leute mit, Christen, Atheisten, Angehoerige anderer Religionen. In der Sterbebegleitung ebenso.

 

O Mann, wir haben vor Ort genug zu tun als uns mit solchem Kleinkram aufzuhalten.

 

Und wer von all denen dann auch noch mit uns Abendmahl feiern will und das stimmig und gut findet, soll es tun koennen. Oder lassen, wenn es ihm nicht gut tut.

 

So einfach ist das.

 

Gibt es einen Grund, es zu verkomplizieren?

Für mich jedenfalls gibt einen Grund, es zu "verkomplizieren".

Dafür brauche ich keine Kirche und kein "Abendmahl", dazu tut es ein Sozialhilfeverein mit Buffet.

[theologie-der-vernunft.de]

Und das ist dann im Sinne von Dr. Marin Luther bzw. seiner Reformation, um den es hier geht?

bearbeitet 8. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de