Rückbesinnung auf Dr. Martin Luther

[Edith1]

Und das ist dann im Sinne von Dr. Marin Luther bzw. seiner Reformation, um den es hier geht?

Was interessiert mich Luther?

[theologie-der-vernunft.de]

Und das ist dann im Sinne von Dr. Marin Luther bzw. seiner Reformation, um den es hier geht?

Was interessiert mich Luther?

 

Nichts: Hauptsache, ich hab religiöse Gefühle oder lauf nur noch einer leider zum reinen Dogma gewordenen Lehre hinterher.

 

Eine Rückbesinnung auf den Re-formator haben ich dann nicht notwendig. Ein Problem mit der Glaubenswahrheit und dem seit Aufklärung gespaltenen Weltbild, bei der Glaube zur persönlichen Wellnes gewordne ist, keine gestaltende Auswirkung für das Funktionieren einer Gesellschaft mehr hat, gibt es nicht. Es ist ja alles gut, tut gut.... Hauptsache ich glaube an Gestern, persönliche Gefühle und fühle mich wohl dabei.

 

 

Gerhard.

bearbeitet 8. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Franziskaner]

In der katholischen Kirche hat die Eucharistiefeier den selben Stellenwert wie die Taufe.

 

Bei euch ist das anders. Aber gerade das ist der Unterschied, über den man ja nicht einfach hinweggehen kann.

 

Weisst du, das ist alles nicht mein Problem. Es ist ein katholisches Problem, aber mit Sicherheit nicht eines von uns.

 

Zunächst einmal ist die Eucharistie kein Problem, sondern ein Geschenk. Sie ist für mich der innigste und stärkste Verbindungspunkt mit Jesus Christus, der überhaupt möglich ist.

 

Und auch die Frage nach der Zulassung ist aus katholischer Sicht zunächst einmal kein Problem. Das Problem machen die anderen Konfessionen, weil sie nicht bereit sind zu akzeptieren, dass für Katholiken zunächst einmal die katholische Sicht die relevante ist.

 

Und erst daraus ergibt sich das Problem, das liberale Katholiken damit haben, da sie gerne eine größere Einheit zwischen den Konfessionen erreichen wollen. Paradoxerweise ist das ja schon wieder eine sehr katholische Sicht, denn um die dabei intendierte Form von Einheit geht es den protestantichen Gemeinschaften ja gar nicht.

 

Wir sind damit ja wieder bei der Ausgangsfrage: ich kann nicht verstehen, warum jemand einen Aufstand macht, um an einem Ritual teilzunehmen, dessen Inhaltlichkeit er nicht bejaht. (Ich weiß, du tust das nicht; viele evangelische Christen in Deutschland aber sehr wohl)

[wolfgang E.]

Wir sind damit ja wieder bei der Ausgangsfrage: ich kann nicht verstehen, warum jemand einen Aufstand macht, um an einem Ritual teilzunehmen, dessen Inhaltlichkeit er nicht bejaht.

Deine verallgemeinernden Behauptungen werden durch ständige Widerholung nicht wahrer.....alle evangelisischen Christen Lutherischer Bekenntnisses bejahen die Realpräsenz .....es bleibt nur das Bestemm der katholischen Kirchenleitung ....weil nicht sein kann was nicht sein darf...

 

(Man könnte allerdings fragen, wie man stndige Behauptungen wider besseres Wissen im Allgemeinen noch nennt?)

[Franziskaner]

Nun, bei den Katholiken gehen die Leute weniger viel geringfuegiger Dinge woanders hin. Weil ihnen eine Kleinigkeit an der Liturgie nicht passt, die Musikauswahl, die Art des Kindergottesdienstes oder das, was der Priester traegt oder weil ihnen die Gestaltung der Festgottesdienste nicht behagt. Weil der Kantor von der Empore singt statt vom Ambo oder umgekehrt. Weil zu oft, zu wenig oder gar nicht lateinisch gesungen wird, weil Kinder zu laut sind, weil der Gottesdienst wahlweise zu spirituell oder zu unspirituell ist, weil sie schlichtweg ihre ganz individuellen Beduerfnisse meinen nicht befriedigt zu kriegen

 

Fast dreizehn Jahre Alltag in der katholischen Gemeinde meiner Kinder hat mich auf dem Gebiet das Staunen gelehrt.

 

Von einer Gemeinde, die in jahrelanger Diskussion um ihr Selbstverstaendnis als Gemeinde ringt und zu einer oeffentlichen Abstimmung darueber gelangt, habe ich da nie etwas gehoert.

 

Falls es mal zu so was kommt - wir koennten ein paar Tips geben.-

 

Es bleibt für Eure Art von Gemeinden aber das Faktum: auch wenn sich die Gemeindeidentität im Laufe der Zeit durch interne Diskussionsprozesse ändern kann, besteht ein relativ hoher Anpassungsdruck. Man kann nicht so einfach sagen: ich unterscheide mich in wichtigen Punkten von der Gemeindelinie, bleibe aber trotzdem Mitglied.

 

 

 

Wenn eine katholische Gemeinde groß genug ist, haben unter ihrem Dach viele unterschiedliche Spiritualitäten Platz. Menschen mit sehr unterschiedlichen Ansichten und Lebensstilen können gemeinsam Gottesdienst feiern und sich ansonsten in ihren jeweiligen Interessengebieten engagieren. Auch Minderheiten können sich darauf berufen, dass ihre Form des Glaubens im Bereich des katholischen liegt, also akzeptiert werden muss.

 

Wie Edith schrieb, ist die Bindung an die jeweilige Gemeinde dadurch nicht so stark. Ich empfinde das aber als Vorteil. Wir sind nach jedem unserer Umzüge einfach zur Ortsgemeinde gegangen und haben da mitgemacht, so wie es uns sinnvoll erschien. Und im Urlaub gehen wir selbstverständlich in katholische Kirchen, und sind durch die überall gegebene Einheit von Lehre und Liturgie sofort zu Hause. Die regionalen Unterschiede sind natürlich da, aber weil sie nicht das wesentlioche betreffen, empfinden wir sie als Bereicherung.

 

"Gemeindehopping" scheint mir ein eher großstädtisches Phänomen zu sein. In einer Großstadt differenzieren sich die Pfarrgemeinden stärker. Im kleinstädtischen oder ländlichen Bereich kenne ich das eigentlich nicht so. In jedem Fall ist es Aufgabe des Bischofs, dafür zu sorgen, dass die grundsätzliche Einheit gewahrt bleibt. Unabhängig von der Frage, was ein Bischof für eine persönliche theologische Linie hat, erfüllen die allermeisten diese Aufgabe auch gut.

[Edith1]

Und das ist dann im Sinne von Dr. Marin Luther bzw. seiner Reformation, um den es hier geht?

Was interessiert mich Luther?

 

Nichts: Hauptsache, ich hab religiöse Gefühle oder lauf nur noch einer leider zum reinen Dogma gewordenen Lehre hinterher.

 

Eine Rückbesinnung auf den Re-formator haben ich dann nicht notwendig. Ein Problem mit der Glaubenswahrheit und dem seit Aufklärung gespaltenen Weltbild, bei der Glaube zur persönlichen Wellnes gewordne ist, keine gestaltende Auswirkung für das Funktionieren einer Gesellschaft mehr hat, gibt es nicht. Es ist ja alles gut, tut gut.... Hauptsache ich glaube an Gestern, persönliche Gefühle und fühle mich wohl dabei.

 

 

Gerhard.

Ich habe keine Ahnung, wovon Du redest. Aber es ist auch nicht wirklich erforderlich. Nur sei so freundlich und rede nicht über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast. Wozu meine religiösen Überzeugungen gehören. Darüber steht Dir kein urteil zu, und ich verbitte es mir ganz entschieden in Deine Schubladen eingeordnet zu werden. Verstanden?

[Long John Silver]

Die Nichtkatholischen Kirchen arbeiten ja im ökumenischen Rat der Kirchen zusammen. Es wäre da schon die Frage zu stellen, was diese Institution an Gemeinsamkeiten denn überhaupt zustande bringt. Ist nicht der einzige gemeinsame Nenner die Ablehnung des Papstes? Es gibt ja noch nicht einmal gemeinsame Papire zu sozialen Fragen, von wirklicher Glaubensgemeinschaft mal ganz zu schweigen.

 

Die Vorstellung, dass der Papst sozusagen abdankt, und die katholische Kirche in etwas ähnliches wie den ökumenischen Rat der Kirchen zerfällt, ist für mich zu mindestens keine positive Perspektive..

 

Oekumene passiert fuer mich im Alltag, im konkreten Zusammensein mit anderen Menschen und Christen.

 

Dazu brauche ich kein Gremium.

 

Ich brauche jemand, der im Gefaengnisprojekt die Verwandten mit dem Wagen ins Gefaengnis zu dem Angehoerigen faehrt, die sich die weite Anfahrt nicht leisten koennen. Bis ich den Weltkirchenrat gefragt habe und der geantwortet ist der Mann sich laesngst schon per Todesspritze im Jenseits. Dann braucht er kein Besuch mehr.

 

Ich halte mich doch nicht mit Raeten, Gremien und Institutionen auf.

 

In dem Innocent-Projekt arbeiten so viele Leute mit, Christen, Atheisten, Angehoerige anderer Religionen. In der Sterbebegleitung ebenso.

 

O Mann, wir haben vor Ort genug zu tun als uns mit solchem Kleinkram aufzuhalten.

 

Und wer von all denen dann auch noch mit uns Abendmahl feiern will und das stimmig und gut findet, soll es tun koennen. Oder lassen, wenn es ihm nicht gut tut.

 

So einfach ist das.

 

Gibt es einen Grund, es zu verkomplizieren?

Für mich jedenfalls gibt einen Grund, es zu "verkomplizieren".

Dafür brauche ich keine Kirche und kein "Abendmahl", dazu tut es ein Sozialhilfeverein mit Buffet.

 

Also, ich brauche das Abendmahl und auch meine Gemeinde.

 

Sogar sehr. Da kriege ich Kraft davon und Gemeinschaft. Da ist der, der sagte, was du getan hast dem Geringsten deiner Brueder, das hast du mir getan.

 

Ich finde das mit dem Sozialhifeverein mit Buffet gar nicht so schlecht gesagt. Ohne die gemeindlichen Suppenkuechen waeren die finanziell schlecht gestellten Leute naemlich aufgeschmissen, ohne unsere Hilfe wuerden sie erfrieren, ohne die Hausausgabenhilfe, das soziale Netzwerk, das die Gemeinden bieten, ohne die konkrete Nachbarschaftshilfe fuer Kranke und Beduerftige, ohne die Gefaengnisseelsorge, ohne die Unterstuetzung der Entlassenen bei der Wiedereingliederung (in Zusammenarbeit mit der Bewaehrungshilfe), ohne die aufsuchende Obdachlosenarbeit, der Einsatz in der AIDS-Hilfe, dem Engagement fuer Strassenkinder, ohne das gesamte soziale Netzwerk der Selbsthilfe fuer Kinder, Jugendliche, Alte, alleinstehende Muetter, das bei uns von den Gemeinden bereitgestellt wird.

 

Finde ich nicht ehrenruehrig diesen Begriffm auch wenn du es abwertend gemeint hast.

 

Aber du lebst auch in einem Sozialstaat, in dem das meiste delegiert wird an Behoerden und Aemter, in dem Sozialarbeit generell delegiert wird. Wir leisten Sozialarbeit unbezahlt auf professionellem Niveau und darauf ist ein Grossteil des funktionierenden sozialen Lebens aufgebaut. Das gehoert zu dem Auftrag, den wir als Christen in der Welt sehen, zu unserer Vorstellung von Mission.

bearbeitet 8. Juni 2010 von Long John Silver

[Long John Silver]

In der katholischen Kirche hat die Eucharistiefeier den selben Stellenwert wie die Taufe.

 

Bei euch ist das anders. Aber gerade das ist der Unterschied, über den man ja nicht einfach hinweggehen kann.

 

Weisst du, das ist alles nicht mein Problem. Es ist ein katholisches Problem, aber mit Sicherheit nicht eines von uns.

 

Zunächst einmal ist die Eucharistie kein Problem, sondern ein Geschenk.

 

 

Problem ist, dass du die Diskussion ueber die Interkommunion auf andere abwaelzen willst, als koennten diese das fuer euch loesen.

[Edith1]

Die Nichtkatholischen Kirchen arbeiten ja im ökumenischen Rat der Kirchen zusammen. Es wäre da schon die Frage zu stellen, was diese Institution an Gemeinsamkeiten denn überhaupt zustande bringt. Ist nicht der einzige gemeinsame Nenner die Ablehnung des Papstes? Es gibt ja noch nicht einmal gemeinsame Papire zu sozialen Fragen, von wirklicher Glaubensgemeinschaft mal ganz zu schweigen.

 

Die Vorstellung, dass der Papst sozusagen abdankt, und die katholische Kirche in etwas ähnliches wie den ökumenischen Rat der Kirchen zerfällt, ist für mich zu mindestens keine positive Perspektive..

 

Oekumene passiert fuer mich im Alltag, im konkreten Zusammensein mit anderen Menschen und Christen.

 

Dazu brauche ich kein Gremium.

 

Ich brauche jemand, der im Gefaengnisprojekt die Verwandten mit dem Wagen ins Gefaengnis zu dem Angehoerigen faehrt, die sich die weite Anfahrt nicht leisten koennen. Bis ich den Weltkirchenrat gefragt habe und der geantwortet ist der Mann sich laesngst schon per Todesspritze im Jenseits. Dann braucht er kein Besuch mehr.

 

Ich halte mich doch nicht mit Raeten, Gremien und Institutionen auf.

 

In dem Innocent-Projekt arbeiten so viele Leute mit, Christen, Atheisten, Angehoerige anderer Religionen. In der Sterbebegleitung ebenso.

 

O Mann, wir haben vor Ort genug zu tun als uns mit solchem Kleinkram aufzuhalten.

 

Und wer von all denen dann auch noch mit uns Abendmahl feiern will und das stimmig und gut findet, soll es tun koennen. Oder lassen, wenn es ihm nicht gut tut.

 

So einfach ist das.

 

Gibt es einen Grund, es zu verkomplizieren?

Für mich jedenfalls gibt einen Grund, es zu "verkomplizieren".

Dafür brauche ich keine Kirche und kein "Abendmahl", dazu tut es ein Sozialhilfeverein mit Buffet.

 

Also, ich brauche das Abendmahl und auch meine Gemeinde.

 

Sogar sehr. Da kriege ich Kraft davon und Gemeinschaft. Da ist der, der sagte, was du getan hast dem Geringsten deiner Brueder, das hast du mir getan.

 

Ich finde das mit dem Sozialhifeverein mit Buffet gar nicht so schlecht gesagt. Ohne die gemeindlichen Suppenkuechen waeren die finanziell schlecht gestellten Leute naemlich aufgeschmissen, ohne unsere Hilfe wuerden sie erfrieren, ohne die Hausausgabenhilfe, das soziale Netzwerk, das die Gemeinden bieten, ohne die konkrete Nachbarschaftshilfe fuer Kranke und Beduerftige, ohne die Gefaengnisseelsorge, ohne die Unterstuetzung der Entlassenen bei der Wiedereingliederung (in Zusammenarbeit mit der Bewaehrungshilfe), ohne die aufsuchende Obdachlosenarbeit, der Einsatz in der AIDS-Hilfe, dem Engagement fuer Strassenkinder, ohne das gesamte soziale Netzwerk der Selbsthilfe fuer Kinder, Jugendliche, Alte, alleinstehende Muetter, das bei uns von den Gemeinden bereitgestellt wird.

 

Finde ich nicht ehrenruehrig diesen Begriffm auch wenn du es abwertend gemeint hast.

 

Aber du lebst auch in einem Sozialstaat, in dem das meiste delegiert wird an Behoerden und Aemter, in dem Sozialarbeit generell delegiert wird. Wir leisten Sozialarbeit unbezahlt auf professionellem Niveau und darauf ist ein Grossteil des funktionierenden sozialen Lebens aufgebaut. Das gehoert zu dem Auftrag, den wir als Christen in der Welt sehen, zu unserer Vorstellung von Mission.

Diakonia ist eines, liturgia etwas anderes.

Diakonia kann ich mit jedem gemeinsam machen, auch wenn er Atheist ist oder an das große Spaghettimonster glaubt.

Liturgia nicht.

[Long John Silver]

Es bleibt für Eure Art von Gemeinden aber das Faktum: auch wenn sich die Gemeindeidentität im Laufe der Zeit durch interne Diskussionsprozesse ändern kann, besteht ein relativ hoher Anpassungsdruck.

 

If you say so.

 

Ich empfinde das keineswegs so, aber ich will auch niemand von etwas ueberzeugen, was er sich in den Kopf gesetzt hat.

 

Witzig finde ich, wenn solche Aussagen von Leuten kommen, die einer Konfession angehoeren, in der man im Gottesdienst nicht ein einziges Mal selbst in indivuelles eigenstaendig formuliertes Wort sagen darf

[Marcellinus]

Diakonia ist eines, liturgia etwas anderes.

Diakonia kann ich mit jedem gemeinsam machen, auch wenn er Atheist ist oder an das große Spaghettimonster glaubt.

Liturgia nicht.

Und das ist auch gut so!

[Edith1]

Diakonia ist eines, liturgia etwas anderes.

Diakonia kann ich mit jedem gemeinsam machen, auch wenn er Atheist ist oder an das große Spaghettimonster glaubt.

Liturgia nicht.

Und das ist auch gut so!

Ganz deiner Meinung. Zu beidem.

[Long John Silver]

Die Nichtkatholischen Kirchen arbeiten ja im ökumenischen Rat der Kirchen zusammen. Es wäre da schon die Frage zu stellen, was diese Institution an Gemeinsamkeiten denn überhaupt zustande bringt. Ist nicht der einzige gemeinsame Nenner die Ablehnung des Papstes? Es gibt ja noch nicht einmal gemeinsame Papire zu sozialen Fragen, von wirklicher Glaubensgemeinschaft mal ganz zu schweigen.

 

Die Vorstellung, dass der Papst sozusagen abdankt, und die katholische Kirche in etwas ähnliches wie den ökumenischen Rat der Kirchen zerfällt, ist für mich zu mindestens keine positive Perspektive..

 

Oekumene passiert fuer mich im Alltag, im konkreten Zusammensein mit anderen Menschen und Christen.

 

Dazu brauche ich kein Gremium.

 

Ich brauche jemand, der im Gefaengnisprojekt die Verwandten mit dem Wagen ins Gefaengnis zu dem Angehoerigen faehrt, die sich die weite Anfahrt nicht leisten koennen. Bis ich den Weltkirchenrat gefragt habe und der geantwortet ist der Mann sich laesngst schon per Todesspritze im Jenseits. Dann braucht er kein Besuch mehr.

 

Ich halte mich doch nicht mit Raeten, Gremien und Institutionen auf.

 

In dem Innocent-Projekt arbeiten so viele Leute mit, Christen, Atheisten, Angehoerige anderer Religionen. In der Sterbebegleitung ebenso.

 

O Mann, wir haben vor Ort genug zu tun als uns mit solchem Kleinkram aufzuhalten.

 

Und wer von all denen dann auch noch mit uns Abendmahl feiern will und das stimmig und gut findet, soll es tun koennen. Oder lassen, wenn es ihm nicht gut tut.

 

So einfach ist das.

 

Gibt es einen Grund, es zu verkomplizieren?

Für mich jedenfalls gibt einen Grund, es zu "verkomplizieren".

Dafür brauche ich keine Kirche und kein "Abendmahl", dazu tut es ein Sozialhilfeverein mit Buffet.

 

Also, ich brauche das Abendmahl und auch meine Gemeinde.

 

Sogar sehr. Da kriege ich Kraft davon und Gemeinschaft. Da ist der, der sagte, was du getan hast dem Geringsten deiner Brueder, das hast du mir getan.

 

Ich finde das mit dem Sozialhifeverein mit Buffet gar nicht so schlecht gesagt. Ohne die gemeindlichen Suppenkuechen waeren die finanziell schlecht gestellten Leute naemlich aufgeschmissen, ohne unsere Hilfe wuerden sie erfrieren, ohne die Hausausgabenhilfe, das soziale Netzwerk, das die Gemeinden bieten, ohne die konkrete Nachbarschaftshilfe fuer Kranke und Beduerftige, ohne die Gefaengnisseelsorge, ohne die Unterstuetzung der Entlassenen bei der Wiedereingliederung (in Zusammenarbeit mit der Bewaehrungshilfe), ohne die aufsuchende Obdachlosenarbeit, der Einsatz in der AIDS-Hilfe, dem Engagement fuer Strassenkinder, ohne das gesamte soziale Netzwerk der Selbsthilfe fuer Kinder, Jugendliche, Alte, alleinstehende Muetter, das bei uns von den Gemeinden bereitgestellt wird.

 

Finde ich nicht ehrenruehrig diesen Begriffm auch wenn du es abwertend gemeint hast.

 

Aber du lebst auch in einem Sozialstaat, in dem das meiste delegiert wird an Behoerden und Aemter, in dem Sozialarbeit generell delegiert wird. Wir leisten Sozialarbeit unbezahlt auf professionellem Niveau und darauf ist ein Grossteil des funktionierenden sozialen Lebens aufgebaut. Das gehoert zu dem Auftrag, den wir als Christen in der Welt sehen, zu unserer Vorstellung von Mission.

Diakonia ist eines, liturgia etwas anderes.

Diakonia kann ich mit jedem gemeinsam machen, auch wenn er Atheist ist oder an das große Spaghettimonster glaubt.

Liturgia nicht.

 

Ja. Aber Liturgie ist dir wichtig, aber nicht mir. Und darum bin ich auch nicht katholisch. Einen Unterschied muss es ja zwischen uns geben, sonst haetten wir die gleiche Konfession.

bearbeitet 8. Juni 2010 von Long John Silver

[Edith1]

Ja. Aber Liturgie ist dir wichtig, aber nicht mir. Und darum bin ich auch nicht katholisch. Einen Unterschied muss es ja zwischen uns geben, sonst haetten wir die gleiche Konfession.

Ja. Logisch.

(Siehst Du eigentlich noch irgendeinen Bezug zum Thread-Thema?

[Long John Silver]

Ja. Aber Liturgie ist dir wichtig, aber nicht mir. Und darum bin ich auch nicht katholisch. Einen Unterschied muss es ja zwischen uns geben, sonst haetten wir die gleiche Konfession.

Ja. Logisch.

(Siehst Du eigentlich noch irgendeinen Bezug zum Thread-Thema?

 

Ja.

 

Ich wollte aber noch etwas dazusetzen - wichtig ist mir, in der Gemeinde den Glauben weiterzugeben und zu teilen, mit den Kindern, den anderen Bruedern und Schwestern, in der Gemeinschaft Glauben zu erleben.

 

Ich sehe einen Bezug zu dem Threadthema, weil Martin Luther eine Bewegung in Gang setzte, die letzendlich in der Konsequenz erst zu den Reformierten und dann zu Leuten wie uns gefuehrt haben.

 

Wie bereits weiter vorn angesprochen, wurde auf diesem Weg das Verstaendnis, was Sakramente sind, immer eindringlicher hinterfragt und neu interpretiert (nicht die Zeichenhaftigkeit bestimmter Aktionen an sich, sondern ihren theologischen Ueberbau und ihre Verselbstaendigung und ihre angeblich unaufloesbaren Zusammenhang mit einem Weiheverstaendnis, das selbst als Sakrament behandelt wird).

[Edith1]

Das Threadthema war allerdings eine Rückkehr zu Luther, also eher die Umkehr des Weges, die zu "Leuten wie Dir" geführt hat.

[theologie-der-vernunft.de]

Das Threadthema war allerdings eine Rückkehr zu Luther, also eher die Umkehr des Weges, die zu "Leuten wie Dir" geführt hat.

 

Und das ist dann im Sinne von Dr. Marin Luther bzw. seiner Reformation, um den es hier geht?

Was interessiert mich Luther?

 

Soviel zum Thema, zu dem ich zurückwollte. Echt nicht um "Dir" irgendwas zu unterstellen!

 

Sondern weil ich mir über die heutige Glaubenslehre, deren von der Aufklärung in Frage gestellte Wahrheit und damit auch seine nicht mehr vorhandene, aber m.E. notwendige gesellschaftsbildende, kulturschaffende Bedeutung Gedanken mache. Nach einem Verständnis fragen will, das mündige Menschen wieder in gemeinsame "Verant-wort-ung" nimmt, nach der heute selbst in der Wirtschaft, wo ich tätig bin, lautstark gerufen wird. Weil die heute scheinbar nicht mehr vorhanden ist, aber als notwendig selbst für die Funktion von Wirtschaft und Staat erkannt wird.

 

Daher nach den Grundlagen des Glaubens frage bzw. der ursprünglichen Begründung - die wie man mir heute erklärt - in Glaubensaufklärung des Exils bzw. der Zeitenwende jeweil neu gedacht/verstanden wurde.

 

Was ist daran falsch oder nicht im Sinne des Reformators?

 

Gerhard

bearbeitet 9. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Long John Silver]

In der katholischen Kirche hat die Eucharistiefeier den selben Stellenwert wie die Taufe.

 

Bei euch ist das anders. Aber gerade das ist der Unterschied, über den man ja nicht einfach hinweggehen kann.

 

Weisst du, das ist alles nicht mein Problem. Es ist ein katholisches Problem, aber mit Sicherheit nicht eines von uns.

 

Zunächst einmal ist die Eucharistie kein Problem, sondern ein Geschenk. Sie ist für mich der innigste und stärkste Verbindungspunkt mit Jesus Christus, der überhaupt möglich ist.

 

Und auch die Frage nach der Zulassung ist aus katholischer Sicht zunächst einmal kein Problem. Das Problem machen die anderen Konfessionen, weil sie nicht bereit sind zu akzeptieren, dass für Katholiken zunächst einmal die katholische Sicht die relevante ist.

 

Und erst daraus ergibt sich das Problem, das liberale Katholiken damit haben, da sie gerne eine größere Einheit zwischen den Konfessionen erreichen wollen. Paradoxerweise ist das ja schon wieder eine sehr katholische Sicht, denn um die dabei intendierte Form von Einheit geht es den protestantichen Gemeinschaften ja gar nicht.

 

 

 

Das klingt fuer mich nach einer Ausrede, auf der du dich ausruhst. Das enthebt euch der Muehe, von selbst offen zu werden und zu sein. Da wird Liebe abhaengig davon gemacht, ob der andere auch einem liebt und wenn nicht, faengt man selbst erst gar nicht damit an. Das ist keine Liebe, sondern schlicht Egoismus.

 

Du verstehst leider nicht, dass Offenheit und Grosszuegigkeit im Glauben ein Wert an sich und nicht etwas ,was man erst dann in Erwaegung zieht, wenn der andere sie haben will oder gar fordert (wobei man Offenheit sowieso nicht fordern sollte. Wer nicht von selbst dazu bereit ist, den sollte man lassen).

 

Du verschiebst die eigene Unfaehigkeit deiner Kirche sich zu aendern und zu oeffnen auf die anderen Konfessionen.

 

Etwas anderes, was du nicht bedenkst - es bedarf keiner offiziellen Einladung durch die katholische Kirche. Weder fuer mich noch fuer Lutheraner noch fuer sonst irgendjemand auf der Welt, der sich in einer Messe aufhaelt. Das ist unser Gewissensentscheid, ob wir daran teilnehmen, nicht eine Frage eurer Erlaubnis.

 

Und sowas kannst du durch nichts verhindern. Wenn ich kommen wollte, wuerde ich kommen.

 

 

Weisst du, du ruhst dich auf einem Gedanken aus, der nicht traegt - naemlich auf der Idee "die wollen gar nicht, also brauche ich auch nicht den Hintern zu bewegen, etwas zu reflektieren und eventuell fuer mich zu aendern." Deshalb habe ich das so deutlich gesagt mit den Reformierten. Klar, ist das relativ unwahrscheinlich, dass in der heutigen Situation mit dem katholischen Weihesakrament etc.viele von uns offiziell oder auch individuell Interesse haetten.

 

Aber angenommen den Fall, ich waere unter Katholiken, sagen wir bei einem Exerzitientag oder einem anderen Geschehen, an dem wir alle viel zusammengeteilt haetten und am Ende gaebe es einen Gottesdienst mit Eucharistie und ich wuerde dazu eingeladen bzw. es braeuchte gar keine Einladung, weil es einfach in dem Zusammenhang stimmig waere und voellig richtig fuer alle, - meinst du, da interessiert noch irgendeine theologische katholische Verrenkung auf offizieller Ebene? Wenn es stimmte, dann stimmte es und diese Entscheidung kommt von Jesus und die geht durch das Herz und die treffen nicht, die eifersuechtig ihren eigenen Schatz hueten. Wenn das wirklich der Leib Christi ist und ihr den nicht teilen wollt, sondern eifersuechtig huetet, dann Gute Nacht. So wie du argumentierst, fuehrt sich allerdings sich die katholische Vorstellung vom Leib Christi sowieso ad abdsurdum.

bearbeitet 9. Juni 2010 von Long John Silver

[Edith1]

Etwas anderes, was du nicht bedenkst - es bedarf keiner offiziellen Einladung durch die katholische Kirche. Weder fuer mich noch fuer Lutheraner noch fuer sonst irgendjemand auf der Welt, der sich in einer Messe aufhaelt. Das ist unser Gewissensentscheid, ob wir daran teilnehmen, nicht eine Frage eurer Erlaubnis.

Selbstverständlich brauchst Du die Erlaubnis.

Richtig ist nur, dass wir nicht verhindern können, dass sich jemand anmaßt, sich in unsere Riten zu drängen.

Die Bewertung solchen Verhaltens spare ich mir, aber ich würde mit jemandem, der so handelt, nichts mehr zu tun haben wollen.

[Long John Silver]

Etwas anderes, was du nicht bedenkst - es bedarf keiner offiziellen Einladung durch die katholische Kirche. Weder fuer mich noch fuer Lutheraner noch fuer sonst irgendjemand auf der Welt, der sich in einer Messe aufhaelt. Das ist unser Gewissensentscheid, ob wir daran teilnehmen, nicht eine Frage eurer Erlaubnis.

 

Selbstverständlich brauchst Du die Erlaubnis.

Richtig ist nur, dass wir nicht verhindern können, dass sich jemand anmaßt, sich in unsere Riten zu drängen.

Die Bewertung solchen Verhaltens spare ich mir, aber ich würde mit jemandem, der so handelt, nichts mehr zu tun haben wollen.

 

O, das werden aber jetzt diejenigen Katholiken, die mich explizit eingeladen haben und mir versicherten, ich sei sehr willkommen, mit Verwunderung zur Kenntnis nehmen.

 

Okay, ich habe sowieso abgelehnt. Zu ihrer Betruebnis.

 

Da sehe ich jetztz echten Diskussionsbedarf innerhalb eurer Konfession. Weil ich auch zwei Priester kenne, die keine Probleme mit anders konfessionellen damit hat. Von denen habe ich das auch mit dem Gewissensentscheid.

 

Was ist los bei euch?

bearbeitet 9. Juni 2010 von Long John Silver

[Edith1]

Anders konfessionell ist ja nicht grundsätzlich verboten.

Was los ist? Dass sich nicht alle an die Regeln halten, und dass es sogar berechtigte Ausnahmen geben mag.

[Long John Silver]

Anders konfessionell ist ja nicht grundsätzlich verboten.

Was los ist? Dass sich nicht alle an die Regeln halten, und dass es sogar berechtigte Ausnahmen geben mag.

 

Die Katholiken, die mich eingeladen haben, sind der Meinung, dass nicht sie eine Erlaubnis zu geben haben, sondern dass Jesus einlaedt und sie in seinem Namen handeln, dass ich auf jeden Fall dabei sein sollte.

 

Dann musst du dich bei denen beschweren, dass sie anmassend handeln und die Regeln nicht einhalten.

bearbeitet 9. Juni 2010 von Long John Silver

[Edith1]

Anders konfessionell ist ja nicht grundsätzlich verboten.

Was los ist? Dass sich nicht alle an die Regeln halten, und dass es sogar berechtigte Ausnahmen geben mag.

 

 

Katholiken, die mich persoenlich einladen, sind fuer mich Erlaubnis.

 

 

Dann musst du dich bei denen beschweren, dass sie anmasssend oder falsch handeln, und nicht bei mir.

Sag mal, rede ich nicht Deutsch?

Du warst nicht das Thema. Du wurdest eingeladen. Ob zu Recht oder Unrecht kann ich nicht beurteilen, aber wie auch immer, das ist - wie Du richtig sagst - eine sache, die sich die Katholen miteinander ausmachen müssten, und betrifft Dich nur am Rande.

 

Du hast allerdings gleichzeitig die Ansicht vertreten, eine Erlaubnis sei nicht nötig.

Demnach könnte sich jeder überall aufdrängen.

Ich gehe bei den Orthodoxen, jeder andere bei den Katholiken - sollen sich nicht so aufführen, die Deppen, ist ja nix Besonderes.

 

Was denn nun?

erlaubnis oder nicht?

[Long John Silver]

Anders konfessionell ist ja nicht grundsätzlich verboten.

Was los ist? Dass sich nicht alle an die Regeln halten, und dass es sogar berechtigte Ausnahmen geben mag.

 

 

Katholiken, die mich persoenlich einladen, sind fuer mich Erlaubnis.

 

 

Dann musst du dich bei denen beschweren, dass sie anmasssend oder falsch handeln, und nicht bei mir.

Sag mal, rede ich nicht Deutsch?

Du warst nicht das Thema. Du wurdest eingeladen. Ob zu Recht oder Unrecht kann ich nicht beurteilen, aber wie auch immer, das ist - wie Du richtig sagst - eine sache, die sich die Katholen miteinander ausmachen müssten, und betrifft Dich nur am Rande.

 

Du hast allerdings gleichzeitig die Ansicht vertreten, eine Erlaubnis sei nicht nötig.

Demnach könnte sich jeder überall aufdrängen.

Ich gehe bei den Orthodoxen, jeder andere bei den Katholiken - sollen sich nicht so aufführen, die Deppen, ist ja nix Besonderes.

 

Was denn nun?

erlaubnis oder nicht?

 

Nein. Das eigene Gewissen trifft die Entscheidung. Und ich bin mir absolut gewiss, dass Jesus das nicht als anmassend und aufdraengen empfinden wuerde.

 

Was willst du hueten? Dass andere nicht die Erfahrung machen sollen? Dass sie keinen Zugang entwickeln sollen?

 

Ich kann das nicht verstehen, wie man eifersuechtig sein kann.

 

Ich denke eher, da ist eine Menge mangelndes Vertrauen in Jesus und den Heiligen Geist, wenn man sich so an Regeln festklemmt.

bearbeitet 9. Juni 2010 von Long John Silver

[Edith1]

Taktgefühl gegenüber denen, denen man sich aufdrängt, ist demnach nicht vonnöten?