Danke Köln!

[OneAndOnlySon]

So weit würde ich nicht gehen. Ich würde bloß sagen: Die demokratische Tünche ist bei dir hauchdünn. Sobald eigene Aversionen vom Zeitgeist gedeckt sind, bröckelt sie ab.

 

Das Problem: Was machen wir, wenn Schwulenklatschen oder Judenhetzen wieder gesellschaftlich anerkannt wird? Die Prinzipien der Aufklärung sind an der Stelle für mich unteilbar. Das hat wenig mit Gutmenschentum zu tun, aber viel damit, dass mir unsere Offene Gesellschaft sehr viel wert ist.

Ich würde das nicht so auf Flo bezogen ausdrücken, sondern vielmehr auf den Großteil unserer Gesellschaft. Für die meisten Menschen ist Demokratie nur dann gut, wenn sie Probleme in ihrem Sinne löst. Wenn Demokratie jedoch dazu führt, dass die NPD in den Bundestag einzieht, Atommüll in der Nachbarschaft endgelagert wird oder islamische Gebetsrufe per Megaphon ins eigene Schlafzimmer transportiert werden, hört bei den allermeisten Menschen die Liebe zur selben auf.

[Platona]

Das Problem: Was machen wir, wenn Schwulenklatschen oder Judenhetzen wieder gesellschaftlich anerkannt wird? Die Prinzipien der Aufklärung sind an der Stelle für mich unteilbar. Das hat wenig mit Gutmenschentum zu tun, aber viel damit, dass mir unsere Offene Gesellschaft sehr viel wert ist.

Siehst Du da zeigt sich dann der wahre Demokrat: Wenn er gegen Schwulenklatschen und Judenhetzen genau so vehement aufsteht, wie gegen die braune Soße.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Platona

[Björn]

Das Problem: Was machen wir, wenn Schwulenklatschen oder Judenhetzen wieder gesellschaftlich anerkannt wird? Die Prinzipien der Aufklärung sind an der Stelle für mich unteilbar. Das hat wenig mit Gutmenschentum zu tun, aber viel damit, dass mir unsere Offene Gesellschaft sehr viel wert ist.

Siehst Du da zeigt sich dann der wahre Demokrat: Wenn er gegen Schwulenklatschen und Judenhetzen genau so vehement aufsteht, wie gegen die braune Soße.

... sprach der Blinde über die Farben. bearbeitet 7. Oktober 2008 von Björn

[Flo77]

Ich würde das nicht so auf Flo bezogen ausdrücken, sondern vielmehr auf den Großteil unserer Gesellschaft.

Ich würde sogar sagen den Großteil der Menschheit.

 

Für die meisten Menschen ist Demokratie nur dann gut, wenn sie Probleme in ihrem Sinne löst. Wenn Demokratie jedoch dazu führt, dass die NPD in den Bundestag einzieht, Atommüll in der Nachbarschaft endgelagert wird oder islamische Gebetsrufe per Megaphon ins eigene Schlafzimmer transportiert werden, hört bei den allermeisten Menschen die Liebe zur selben auf.

Deswegen nehme ich auch vielen Musterdemokraten nicht ab, daß sie wirklich jede demokratisch gefällte Entscheidung akzeptieren. Sokrates hat oben schon angedeutet, daß Demokratie sich an die Werte der Aufklärung zu halten hätte.

 

MMn wird da ein sehr idealistisches Menschenbild vorausgesetzt, daß mit der Realität nur partiell übereinstimmt.

[OneAndOnlySon]

Ich würde sogar sagen den Großteil der Menschheit.

 

[...]

 

Deswegen nehme ich auch vielen Musterdemokraten nicht ab, daß sie wirklich jede demokratisch gefällte Entscheidung akzeptieren. Sokrates hat oben schon angedeutet, daß Demokratie sich an die Werte der Aufklärung zu halten hätte.

 

MMn wird da ein sehr idealistisches Menschenbild vorausgesetzt, daß mit der Realität nur partiell übereinstimmt.

Es ist aber noch einmal ein Unterschied, ob ich mich als Privatperson darüber freue, wenn ProKöln wegen der Gegendemo selbst nicht demonstrieren kann, oder ob staatliche Stellen eine solche Verhinderung des Grundrecht-gebrauchs zulassen. Der demokratische Staat hat den Regeln der Demokratie ohne Wenn und Aber zu dienen. Hier darf es keine gefärbte Brillen geben.

[Flo77]

Der demokratische Staat hat den Regeln der Demokratie ohne Wenn und Aber zu dienen. Hier darf es keine gefärbte Brillen geben.

Womit wir wieder bei der Frage wäre, ob der demokratische Staat Subjekte gleichbehandeln muss, deren Ziel seine eigene Infragestellung wenn nicht Abschaffung ist.

 

Wenn sich morgen eine 60% Mehrheit für die Abschaffung der Demokratie zugunsten einer Hierokratie aussprechen würde, wäre das zunächst mal ein demokratischer Beschluss - aber kann und darf eine Demokratie solche Bestrebungen fördern durch tolerieren?

[UliWerner]

Ich würde das nicht so auf Flo bezogen ausdrücken, sondern vielmehr auf den Großteil unserer Gesellschaft.

Ich würde sogar sagen den Großteil der Menschheit.

 

Für die meisten Menschen ist Demokratie nur dann gut, wenn sie Probleme in ihrem Sinne löst. Wenn Demokratie jedoch dazu führt, dass die NPD in den Bundestag einzieht, Atommüll in der Nachbarschaft endgelagert wird oder islamische Gebetsrufe per Megaphon ins eigene Schlafzimmer transportiert werden, hört bei den allermeisten Menschen die Liebe zur selben auf.

Deswegen nehme ich auch vielen Musterdemokraten nicht ab, daß sie wirklich jede demokratisch gefällte Entscheidung akzeptieren. Sokrates hat oben schon angedeutet, daß Demokratie sich an die Werte der Aufklärung zu halten hätte.

 

MMn wird da ein sehr idealistisches Menschenbild vorausgesetzt, daß mit der Realität nur partiell übereinstimmt.

 

Ich habe den Eindruck, dass hier die Ergebnisse eines demokratischen Prozesses der Meinungsbildung verwechselt werden mit den Voraussetzungen für diesen Prozess.

 

Es ist überhaupt nicht undemokratisch, wenn man nicht jede beliebige Meinung teilt oder auch nur akzeptiert. Erst dadurch, dass eine bestimmte Auffassung gegen andere akzentuiert und vertreten wird, kommt der Prozess der Meinungsbildung überhaupt erst in Gang. Wollte man verlangen, dass nur solche Meinungen in einer Demokratie als legitim gelten dürfen, die sich in den bereits vorhandenen Konsens einreihen, würde jede Weiterentwicklung erstickt.

 

Insofern ist die Haltung z.B. der NPD ebenso lebensnotwendig für den demokratischen Prozess wie die Haltung derer, die sie aus diesem Prozess ausschließen wollen. Es ist dann die Frage an die Qualität und "Aufgeklärtheit" dieses Prozesses, welches Ergebnis er hat, also ob sich die NPD durchsetzt oder ob sie ausgeschlossen wird. Demokratisch würde ich ein Ergebnis immer nur dann nennen, wenn es wiederum in Frage gestellt werden kann und somit für den Prozess der weiteren Entwicklung offen bleibt.

 

Daher halte ich es für gefährlich, wenn zur Kennzeichnung von Demokratie bestimmte wertende - und ausgrenzende - Adjektive oder sonstige Zusätze verwendet werden: "freiheitlich-demokratisch", "wehrhafte Demokratie", "Volksdemokratie" usw. Die Vorstellung von Demokratie als einem für Veränderung offenen System ändert sich dann zunächst schleichend, mit der Zeit aber immer spürbarer in Richtung einer "Tyrannei der Werte". Diese Werte werden dann am Ende nur noch behauptet, tatsächlich verlieren sie aber jeden Inhalt außer dem, die Freiheit einzuschränken.

[Björn]

Der demokratische Staat hat den Regeln der Demokratie ohne Wenn und Aber zu dienen. Hier darf es keine gefärbte Brillen geben.

Womit wir wieder bei der Frage wäre, ob der demokratische Staat Subjekte gleichbehandeln muss, deren Ziel seine eigene Infragestellung wenn nicht Abschaffung ist.

Wenn sich morgen eine 60% Mehrheit für die Abschaffung der Demokratie zugunsten einer Hierokratie aussprechen würde, wäre das zunächst mal ein demokratischer Beschluss - aber kann und darf eine Demokratie solche Bestrebungen fördern durch tolerieren?

Tolerieren ist nicht fördern. Und es gibt vorgegebene Verfahren, wie unser demokratischer Staat mit solchen "Subjekten" umgehen kann. Die kann er nutzen; genau die muss er auch nutzen (und keine anderen), wenn er will.

 

Insofern zitiere ich OAOS und erweitere: Der demokratische Staat hat seinen eigenen Regeln der Demokratie ohne Wenn und Aber zu dienen und zu folgen.

 

 

 

Davon abgesehen: Ich finde es erstaunlich, dass gleich das Menetekel des Untergangs unserer Demokratie an die Wand geschrieben wird, wenn eine Veranstaltung wie die von "Pro Köln" tatsächlich stattfindet und nicht verhindert wird.

[Clown]

Die wehrhafte Demokratie sollte eben kennzeichnen, dass sie den Ausschluss bestimmter Gruppierungen und Meinungen aus dem Meinungsbildungsprozess an hohe institutionelle und prozessuale Hürden knüpft. Tut sie das nicht, und wird die Mob-Haltung a la Köln Konsens, dann mag sie zwar wehrhaft gegenüber tatsächlichen und vermeintlichen Feinden Freiheit sein, aber sie ist nicht wehrhaft gegenüber den totalitären Tendenzen, die in ihr selbst angelegt sind.

[Sokrates]

Das Problem: Was machen wir, wenn Schwulenklatschen oder Judenhetzen wieder gesellschaftlich anerkannt wird? Die Prinzipien der Aufklärung sind an der Stelle für mich unteilbar. Das hat wenig mit Gutmenschentum zu tun, aber viel damit, dass mir unsere Offene Gesellschaft sehr viel wert ist.

Siehst Du da zeigt sich dann der wahre Demokrat: Wenn er gegen Schwulenklatschen und Judenhetzen genau so vehement aufsteht, wie gegen die braune Soße.

Dann hast Du meinen Punkt übersehen: Nazi-Sein ist ja heute wirklich nicht gesellschaftlich anerkannt. Im Gegenteil: Es ist geächtet. (Und zwar durchaus zurecht, aber jedenfalls geächtet). Deshalb kann jedem der Beifall der Massen sicher sein, wenn man denen mal so richtig am Gesetz vorbei zeigt, wo der Bartel den Most holt. Mein Punkt ist nun: Man darf es trotzdem nicht. Dafür diente mein Beispiel: Stell dir einen Zeitgeist vor, in dem das Schwulsein oder das Judensein wieder gesellschaftlich geächtet ist. Dann hilft dir der "aufrechte Demokrat" nur dann, wenn er die Prinzipien hochhält, die ich hier predige: Dass auch die Angehörigen einer verfemten Minderheit (unabhängig von ihrer Einstellung) den Schutz unserer Gesetze verdienen.

[UliWerner]

Davon abgesehen: Ich finde es erstaunlich, dass gleich das Menetekel des Untergangs unserer Demokratie an die Wand geschrieben wird, wenn eine Veranstaltung wie die von "Pro Köln" tatsächlich stattfindet und nicht verhindert wird.

 

Das Erstaunen teile ich. Allerdings auch für den umgekehrten Fall, dass das Menetekel bemüht wird, wenn die Veranstaltung verhindert wird.

 

Maßstab dafür, ob die Befürchtungen eine Berechtigung haben, ist letztlich, wie auf Regelverletzungen reagiert wird. Sind sie differenziert dort sanktioniert worden, wo tatsächlich Verletzungen vorlagen? Dann bestätigt das nur die Regel und stabilisiert letztlich die demokratische Regel. Oder greift die Sanktion undifferenziert über auch auf die Abweichungen, die gar keine Verletzungen darstellen? Dann wird die Sanktion zur Regel und der demokratische Prozess beschädigt.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von UliWerner