Danke Köln!

[kam]

Für gewöhnlich bin ich auch dafür und stolz auf den Rechtsstaat in dem Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist. Allerdings hört bei rechtem Gedankengut meine Toleranz sehr schnell auf.

 

Eine Toleranz, die nur die eigene Meinung gutheißt, ist nichts wert. Du bist dann auch nicht besser als die anderen. Grüße, KAM

[Sokrates]

Für gewöhnlich bin ich auch dafür und stolz auf den Rechtsstaat in dem Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist. Allerdings hört bei rechtem Gedankengut meine Toleranz sehr schnell auf.

Jetzt haben wir aber das folgende Problem: Deine Grenze ist bei Rechtsradikalen schnell erreicht. Die Grenze der Abtreibungsgegner bei Abtreibungen. Die Grenze von Moslems bei der Beleidigung des Propheten und die Grenze von Nazis bei Negern und Juden in der Stammkneipe. Die Idee einer Offenen Gesellschaft ist nun (vereinfacht gesagt) die, dass grundsätzlich jeder seine Meinung (auch die über seine persönlichen Grenzen) sagen darf, und dass institutionell (also z.B. von Gerichten) eventuelle Grenzen festgelegt werden (und institutionell ist das eben so, dass Du mit deiner Nazi-Aversion vor Gericht meist Recht bekommst, der Nazi mit seiner Judenaversion dagegen nie; das ist quasi der institutionelle Unterschied zwischen Dir und dem Nazi und die "Ungleichbehandlung", über die Jupo immer so lamentiert).

 

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

[Petrus]

habe in anderen Fora

"foris". Dativ Plural.

[MartinO]

Für gewöhnlich bin ich auch dafür und stolz auf den Rechtsstaat in dem Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist. Allerdings hört bei rechtem Gedankengut meine Toleranz sehr schnell auf.

Jetzt haben wir aber das folgende Problem: Deine Grenze ist bei Rechtsradikalen schnell erreicht. Die Grenze der Abtreibungsgegner bei Abtreibungen. Die Grenze von Moslems bei der Beleidigung des Propheten und die Grenze von Nazis bei Negern und Juden in der Stammkneipe. Die Idee einer Offenen Gesellschaft ist nun (vereinfacht gesagt) die, dass grundsätzlich jeder seine Meinung (auch die über seine persönlichen Grenzen) sagen darf, und dass institutionell (also z.B. von Gerichten) eventuelle Grenzen festgelegt werden (und institutionell ist das eben so, dass Du mit deiner Nazi-Aversion vor Gericht meist Recht bekommst, der Nazi mit seiner Judenaversion dagegen nie; das ist quasi der institutionelle Unterschied zwischen Dir und dem Nazi und die "Ungleichbehandlung", über die Jupo immer so lamentiert).

 

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

Genau so ist es!

[wolfgang E.]

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

Die normative Kraft des Faktischen.

Zudem sollte man über einen Rechtsdrall besorgte Bürger nicht hochnäsig als Mob abtun.

[OneAndOnlySon]

Die normative Kraft des Faktischen.

Zudem sollte man über einen Rechtsdrall besorgte Bürger nicht hochnäsig als Mob abtun.

Niemand bezeichnet hier über den Rechtsdrall besorgte Bürger als Mob, solang sie sich selbst an die Verfassung halten.

[wolfgang E.]

Für gewöhnlich bin ich auch dafür und stolz auf den Rechtsstaat in dem Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist. Allerdings hört bei rechtem Gedankengut meine Toleranz sehr schnell auf.

Jetzt haben wir aber das folgende Problem: Deine Grenze ist bei Rechtsradikalen schnell erreicht. Die Grenze der Abtreibungsgegner bei Abtreibungen. Die Grenze von Moslems bei der Beleidigung des Propheten und die Grenze von Nazis bei Negern und Juden in der Stammkneipe. Die Idee einer Offenen Gesellschaft ist nun (vereinfacht gesagt) die, dass grundsätzlich jeder seine Meinung (auch die über seine persönlichen Grenzen) sagen darf, und dass institutionell (also z.B. von Gerichten) eventuelle Grenzen festgelegt werden (und institutionell ist das eben so, dass Du mit deiner Nazi-Aversion vor Gericht meist Recht bekommst, der Nazi mit seiner Judenaversion dagegen nie; das ist quasi der institutionelle Unterschied zwischen Dir und dem Nazi und die "Ungleichbehandlung", über die Jupo immer so lamentiert).

 

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

Genau so ist es!

 

Ich empfehle beiden Herren die Lektüre des Theaterstücks

Biedermann und die Brandstifter von Max Frisch

[kam]

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

Die normative Kraft des Faktischen.

Zudem sollte man über einen Rechtsdrall besorgte Bürger nicht hochnäsig als Mob abtun.

 

Nebenan wurde grad zitiert, paßt aber hier auch: "Der Buchstabe des Gesetzes darf notwendigen Entwicklungen nicht im Wege stehen." - Meinst du das so? Grüße, KAM

[Inge]

Vorsicht, Falle!!

[Sokrates]

Die normative Kraft des Faktischen.

Zudem sollte man über einen Rechtsdrall besorgte Bürger nicht hochnäsig als Mob abtun.

Wer friedlich gegen Nazis demonstriert, ist auch nicht "Mob" und wird von mir nicht so bezeichnet. Vermutlich gehört damit ein Großteil der Gegendemonstranten in Köln nicht zum "Mob". Wer aber am Rechtsstaat vorbei Situationen herbeiführt, die für eine "normative Kraft des Faktischen" sorgen, der gehört zum Mob, auch dann, wenn er sonst ehrbarer Bürger mit Krawatte ist. Und einen solchen Mob gab es in Köln. Und das müssten meiner Meinung nach auch die Leute dringend anerkennen, die froh darüber waren, dass die Nazi-Demo nicht stattfand. Denn der Preis dafür war m.E. zu hoch.

 

Es kann nicht angehen, dass mit dem einfachen Trick, dass man jemand das Attribut "rechtsradikal" anhängt, plötzlich die Verfassungsrechte außer Kraft gesetzt werden können. Die Entscheidung, ob jemand Nazi ist oder nicht, darf nicht beim "besorgten Bürger" liegen, sondern muss "institutionalisiert" sein. Erst recht gilt das für die Frage, inwiefern man deren Rechte beschneioden darf. Denn wo ist die Grenze, wenn man das Kriterium "normative Kraft des Faktischen durch besorgte Bürger" einführt? Darf ich dann Rechtsradikale auch in eigener Entscheidung auf die Fresse hauen?

[tomlo]

 

Für gewöhnlich bin ich auch dafür und stolz auf den Rechtsstaat in dem Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist. Allerdings hört bei rechtem Gedankengut meine Toleranz sehr schnell auf.

 

Eine Toleranz, die nur die eigene Meinung gutheißt, ist nichts wert. Du bist dann auch nicht besser als die anderen. Grüße, KAM

Es gibt ein Sprichwort, der im Kern zutreffend ist: "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein".

 

Die sprichwörtliche Toleranz gegenüber den Moslems ist eine naiv-ängstliche Vorstellung von Leuten, die vor der Realität die Augen verschliessen.

[kam]

Vorsicht, Falle!!

 

Spielverderber. Grüße, KAM

[Platona]

Für gewöhnlich bin ich auch dafür und stolz auf den Rechtsstaat in dem Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist. Allerdings hört bei rechtem Gedankengut meine Toleranz sehr schnell auf.

Jetzt haben wir aber das folgende Problem: Deine Grenze ist bei Rechtsradikalen schnell erreicht. Die Grenze der Abtreibungsgegner bei Abtreibungen. Die Grenze von Moslems bei der Beleidigung des Propheten und die Grenze von Nazis bei Negern und Juden in der Stammkneipe. Die Idee einer Offenen Gesellschaft ist nun (vereinfacht gesagt) die, dass grundsätzlich jeder seine Meinung (auch die über seine persönlichen Grenzen) sagen darf, und dass institutionell (also z.B. von Gerichten) eventuelle Grenzen festgelegt werden (und institutionell ist das eben so, dass Du mit deiner Nazi-Aversion vor Gericht meist Recht bekommst, der Nazi mit seiner Judenaversion dagegen nie; das ist quasi der institutionelle Unterschied zwischen Dir und dem Nazi und die "Ungleichbehandlung", über die Jupo immer so lamentiert).

 

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

Mag sein. Ich habe aber nicht auf Sit Inn's gesessen, keine Pflastersteine geworfen und auch nicht "Rechte raus" gebrüllt, sondern sittsam mit anderen gegen Rechts demonstriert, übrigens auch angemeldet.

[Franciscus non papa]

jedenfalls ist es auch ein grundrecht, gegendemos zu veranstalten, wenn man eine veranstaltung ablehnt.

[Petrus]

der Mob von der Straße

hmm ... was könnte das sein? meinst Du mit "Mob" eine (kleinere/größere?) Anzahl von Menschen? Vielleicht eher männlich?, denn Du schreibst "der" Mob. Und diese Menschen sind "von der Straße"? Ist das so eine Art Adelsprädikat, worauf das Attribut" von" schon hindeuten könnte?

 

oder ist "der Mob" etwas ganz anderes? vielleicht auch so eine Erfindung aus dem Werbe-Fernsehen, wie "der Zonk"?

[Sokrates]

Nebenan wurde grad zitiert, paßt aber hier auch: "Der Buchstabe des Gesetzes darf notwendigen Entwicklungen nicht im Wege stehen." - Meinst du das so?

Sorry Leute. Der Buchstabe des Gesetzes darf notwendigen Entwicklungen in der Tat nicht im Wege stehen. Wäre es anders, hätten wir einen unseligen "Rechtspositivismus". Gesetze, sogar die Verfassung, sind änderbar, und es gibt in unserem Staat klare institutionalisierte Verfahren, wie man dafür sorgen kann, dass der Buchstabe des Gesetzes den geänderten Rahmenbedingungen nicht im Wege steht.

 

Dass Freisler (und das damalige Nazi-Juristenpack) diesen wahren Satz dazu missbraucht haben, übelste Rechtsbeugungen zu rechtfertigen, macht den Satz nicht falsch.

[Sokrates]

Mag sein. Ich habe aber nicht auf Sit Inn's gesessen, keine Pflastersteine geworfen und auch nicht "Rechte raus" gebrüllt, sondern sittsam mit anderen gegen Rechts demonstriert, übrigens auch angemeldet.

Dagegen sagt ja keiner was. Im Gegenteil.

[kam]

jedenfalls ist es auch ein grundrecht, gegendemos zu veranstalten, wenn man eine veranstaltung ablehnt.

 

Das ist unbestritten. Nur darf die Gegendemo die andere Demo nicht verhindern. In Köln gabs dazu noch weitere unerfreuliche Begleiterscheinungen, weil die Polizei ihre Pflicht, den Teilnehmern des Kongresses ihre Veranstaltung zu ermöglichen, offenkundig nicht ernst genommen hat. Daß dann auch Taxifahrer zu Vollstreckern der politischen Mehrheitsmeinung werden, indem sie die "falschen" Fahrgäste nicht mitnehmen, grenzt schon an SA-Methoden. Wenn das anderswo Ausländern passiert, schreit man zu recht auf. Das Verhalten der Kölner Behörden war nicht nur skandalös sondern auch politisch dumm, weil es den Rechtsstaat delegitimiert. Grüße, KAM

[GermanHeretic]

Nebenan wurde grad zitiert, paßt aber hier auch: "Der Buchstabe des Gesetzes darf notwendigen Entwicklungen nicht im Wege stehen." - Meinst du das so?

Sorry Leute. Der Buchstabe des Gesetzes darf notwendigen Entwicklungen in der Tat nicht im Wege stehen. Wäre es anders, hätten wir einen unseligen "Rechtspositivismus". Gesetze, sogar die Verfassung, sind änderbar, und es gibt in unserem Staat klare institutionalisierte Verfahren, wie man dafür sorgen kann, dass der Buchstabe des Gesetzes den geänderten Rahmenbedingungen nicht im Wege steht.

 

Dass Freisler (und das damalige Nazi-Juristenpack) diesen wahren Satz dazu missbraucht haben, übelste Rechtsbeugungen zu rechtfertigen, macht den Satz nicht falsch.

Das Problem ist, wer die Notwendigkeit festlegt. In einem Rechtsstaat geschieht das nach festgelegten Regeln, und diese Regeln sind nicht einfach so nach Notwendigkeit änderbar. In einem Unrechtsstaat, der sich über eigene Regeln hinwegsetzt, ist das natürlich scheißegal.

 

Ich jedenfalls habe Bauchschmerzen dabei, daß eine Notwendigkeit zu schnell zu neuen Gesetzen führt, die wir dann nie wieder los werden, auch wenn die Notwendigkeit weg ist. Unveränderliche Gesetze sind natürlich ebenso ein Unding.

bearbeitet 2. Oktober 2008 von GermanHeretic

[wolfgang E.]

jedenfalls ist es auch ein grundrecht, gegendemos zu veranstalten, wenn man eine veranstaltung ablehnt.

 

Daß dann auch Taxifahrer zu Vollstreckern der politischen Mehrheitsmeinung werden, indem sie die "falschen" Fahrgäste nicht mitnehmen, grenzt schon an SA-Methoden.

Seltsam verniedlichende Vorstellungen von SA Methoden.

Ich finde das Vorgehen der Taxler beispielhaft.....sie haben für ihre Gesinnung sogar Geld geopfert.

[Kirchenhistoriker]

Für gewöhnlich bin ich auch dafür und stolz auf den Rechtsstaat in dem Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist. Allerdings hört bei rechtem Gedankengut meine Toleranz sehr schnell auf.

Jetzt haben wir aber das folgende Problem: Deine Grenze ist bei Rechtsradikalen schnell erreicht. Die Grenze der Abtreibungsgegner bei Abtreibungen. Die Grenze von Moslems bei der Beleidigung des Propheten und die Grenze von Nazis bei Negern und Juden in der Stammkneipe. Die Idee einer Offenen Gesellschaft ist nun (vereinfacht gesagt) die, dass grundsätzlich jeder seine Meinung (auch die über seine persönlichen Grenzen) sagen darf, und dass institutionell (also z.B. von Gerichten) eventuelle Grenzen festgelegt werden (und institutionell ist das eben so, dass Du mit deiner Nazi-Aversion vor Gericht meist Recht bekommst, der Nazi mit seiner Judenaversion dagegen nie; das ist quasi der institutionelle Unterschied zwischen Dir und dem Nazi und die "Ungleichbehandlung", über die Jupo immer so lamentiert).

 

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

 

Sehr gut! Du hast das Problem auf den Punkt gebracht.

[OneAndOnlySon]

Seltsam verniedlichende Vorstellungen von SA Methoden.

Ich finde das Vorgehen der Taxler beispielhaft.....sie haben für ihre Gesinnung sogar Geld geopfert.

Man muss aber auch sehen, dass dieses Verhalten von der gleichen Art ist, wie die Verbote von Ladenbesitzern gegen Juden, in ihrem Geschäft einzukaufen.

 

Meiner Meinung nach muss sich vielmehr eine Kultur des aktiven Weghörens entwickeln. Wieso müssen sich die Medien für jede freie Meinungsäußerung irgendwelcher rechter Spinner als Multiplikatoren andienen? Wieso müssen sich die Anwohner solche Demos auch noch ansehen, statt Fenster und Vorhänge zu schließen?

[Sokrates]

Ich jedenfalls habe Bauchschmerzen dabei, daß eine Notwendigkeit zu schnell zu neuen Gesetzen führt, die wir dann nie wieder los werden, auch wenn die Notwendigkeit weg ist.

Wo ist das Problem? Die Zweidrittelmehrheit für eine Verfassungsänderung kriegst Du nur in solchen Ausnahmefällen zusammen, wo ein breiter Konsens über die Notwendigkeit besteht. Generell gehört es natürlich immer dazu, solche Notwendigkeiten massiv zu hinterfragen. Und das wird in Praxi auch gemacht (Stichwort "Notstandsgesetze oder "Asylrecht"). Dass Änderungen immer Verbesserungen sind, ist damit natürlich nicht garantiert.

[kam]

Ich finde das Vorgehen der Taxler beispielhaft.....sie haben für ihre Gesinnung sogar Geld geopfert.

 

Sie haben gegen die Beförderungspflicht verstoßen und Kunden diskriminiert. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Ich finde das Vorgehen der Taxler beispielhaft.....sie haben für ihre Gesinnung sogar Geld geopfert.

 

Sie haben gegen die Beförderungspflicht verstoßen und Kunden diskriminiert. Grüße, KAM

 

Und damit SA Methoden angewandt hast Du zu sagen vergessen.

 

Ich wollte es hätten in Deutschland und Österreich in den 30er Jahren mehr Menschen diese Zivilcourage besessen.