Danke Köln!

[Schia-Muslim]

Soweit ich weiß, handelte es sich in Köln überwiegend um friedliche Demonstranten, auch wenn es natürlich überall ein paar schwarze Schafe gibt.

 

Natürlich sollte JEDER, auch rechte Nazis, das Recht haben, seine Meinung frei zu äußern. Das Problem ist: das Recht auf freie Meinungsäußerung, darauf wurde von Politikern und Richtern in der Öffentlichkeit hingewiesen, ist kein absolutes Grundrecht, sondern ein relatives.

 

Wenn nun das Recht auf freie Meinungsäußerung der rechtsextremen Konferenzteilnehmer auf die Gegendemonstranten trifft, die e b e n so von ihrem Recht(!) auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, dann kann der Staat, situativ meist die Polizei, doch nur dafür sorgen, dass beide Meinungen nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit Gehör finden. Und, wenn ich mir hier die Diskussion im Forum betrachte, dann sind doch offenbar beide Meinungen in der Öffentlichkeit angekommen. Aber man kann vom Staat meines Erachtens nicht verlangen, das Recht einer kleinen Nazigruppe gegen tausende friedliche Bürger durchknüppeln, wie dies in den 60er Jahren noch geschehen ist.

 

Und ich halte es, daher, für grob irreführend, tausende, friedlich ihre Meinung äußernde Bürger als "Mob" zu bezeichnen.

[Sokrates]

Ich wollte es hätten in Deutschland und Österreich in den 30er Jahren mehr Menschen diese Zivilcourage besessen.

Sorry, aber diese Art "Zivilcourage" haben die Leute damals gehabt: Sie haben nicht bei Juden gekauft. Das Problem war doch ganz offenkundig, dass die damals weit verbreitete Einstellung der "political correctness" die war, dass die Juden an allem schuld sind und es denen recht geschieht.

[Sokrates]

Und ich halte es, daher, für grob irreführend, tausende, friedlich ihre Meinung äußernde Bürger als "Mob" zu bezeichnen.

Wer hat das wo getan?

[Björn]

Wenn in Osteuropa Schwulen-Demos durch die Obrigkeit abgesagt werden, weil man Gewalt durch Gegendemonstranten befürchtet oder diese bereits stattfindet, dann wird das hier von fast allen kritisiert. Und natürlich zu Recht.

 

Wenn nun durch den gleichen Mechanismus bei uns eine Demo mit zweifelhaftem Inhalt abgesagt wird, dann wird das auf einmal von einigen Foranten unterstützt. Dabei ist das genau der gleiche Mechanismus und mit einer Demokratie grundsätzlich nicht vereinbar.

 

 

 

(Ein Unterschied ist sicherlich, dass ich der Kölner Polizei nicht die gleiche Motivation zusprechen möchte wie den entsprechenden Herrschaften in Warschau, Moskau oder was weiß ich. Mit der Einschätzung des Vorgangs hat das aber nichts zu tun.)

[wolfgang E.]

Ich wollte es hätten in Deutschland und Österreich in den 30er Jahren mehr Menschen diese Zivilcourage besessen.

Sorry, aber diese Art "Zivilcourage" haben die Leute damals gehabt: Sie haben nicht bei Juden gekauft.

Das war die Feigheit vor dem braunen Mob.....

[Schia-Muslim]

In Polen und in Russland handelt es sich, denke ich, nicht um friedliche Demonstranten, die von ihrem Recht auf Meinungsäußerung Gebrauch machen:

 

http://www.smh.com.au/ffximage/2006/05/29/...__300x431,0.jpg

 

(Vorsicht, das ist ist nichts für schwache Nerven)

bearbeitet 2. Oktober 2008 von Schia-Muslim

[wolfgang E.]

Und ich halte es, daher, für grob irreführend, tausende, friedlich ihre Meinung äußernde Bürger als "Mob" zu bezeichnen.

Wer hat das wo getan?

Du hier

Aber gegen dieses Prinzip wurde in Köln verstoßen: Da hat der Mob von der Straße etwas erzwungen, was die Institutionen nach Abwägung der Grundrechte nicht gemacht hatten: Ein Verbot der Demo. Der Mob sollte aber so etwas nicht entscheiden.

[Sokrates]

Habe ich nicht. Ich habe ganz klar und deutlich zwischen friedlichen Demonstranten und "Mob" unterschieden. Ich habe das sogar extra noch einmal in einem gesonderten Beitrag präzisiert.

bearbeitet 2. Oktober 2008 von Sokrates

[GermanHeretic]

Ich wollte es hätten in Deutschland und Österreich in den 30er Jahren mehr Menschen diese Zivilcourage besessen.

Sorry, aber diese Art "Zivilcourage" haben die Leute damals gehabt: Sie haben nicht bei Juden gekauft.

Das war die Feigheit vor dem braunen Mob.....

Ja sicher, vielleicht war es aber auch die klammheimliche Zustimmung, daß sich endlich mal einer traut, den Itzigs aufs Maul zu geben. So wie sich einige klammheimlich freu(t)en, wenn Arbeitgeberpräsidenten umgelegt werden (die Bonzensäue). Oder wenn jemand streithaft für den rechten Glauben eintritt...

Das Problem ist folgendes: Finde das richtige, dem Zeitgeist entsprechende Thema und das dazu passende Feindbild, dann kannst du jederzeit einen geifernden Mob mobilisieren. Früher waren es die Juden, dann mal die Bonzen mit Muff unter den Talaren, später Shell tankende Autofahrer und heute Islam (funktioniert in beide Richtungen gut).

Fazit: Menschen sind scheiße, gut, daß ich ein Gott bin.

[Sokrates]

Das Problem ist folgendes: Finde das richtige, dem Zeitgeist entsprechende Thema und das dazu passende Feindbild, dann kannst du jederzeit einen geifernden Mob mobilisieren.

Genau so ist es. Und die Lösung des Problems: Demonstrationsfreiheit und absolute Rechtsstaatlichkeit. Und dazu gehört eben auch, dass ich von Seiten der Staatsgewalt dafür sorge, dass auch die Drecksnazis demonstrieren dürfen.

[Kirchenhistoriker]

Das Problem ist folgendes: Finde das richtige, dem Zeitgeist entsprechende Thema und das dazu passende Feindbild, dann kannst du jederzeit einen geifernden Mob mobilisieren.

Genau so ist es. Und die Lösung des Problems: Demonstrationsfreiheit und absolute Rechtsstaatlichkeit. Und dazu gehört eben auch, dass ich von Seiten der Staatsgewalt dafür sorge, dass auch die Drecksnazis demonstrieren dürfen.

 

Nein, nicht die Drecksnazis. Die gehören verboten. Dann müssen es aber auch namentlich und nachweislich Drecksnazis sein und diese als solche vom Staat im rechtstaatlichen Verfahren benannt werden. Aber so meintest du es auch, denke ich.

[Schia-Muslim]

Genau so ist es. Und die Lösung des Problems: Demonstrationsfreiheit und absolute Rechtsstaatlichkeit. Und dazu gehört eben auch, dass ich von Seiten der Staatsgewalt dafür sorge, dass auch die Drecksnazis demonstrieren dürfen.

Was sollte die Staatsgewalt tun, wenn eine Hand voll Drecksnazis über die Brücken will, auf denen tausende friedliche Mitbürger, die ihrerseits von ihrem Recht auf Demonstrationsfreiheit Gebrauch machen, stehen?

 

Noch einmal: es handelt sich dabei nicht um absolute Grundrechte. Wenn ich, natürlich mit Genehmigung, auf den Kölner Dom will, um meine Meinung zu äußern, und eine Schar fanatischer Mykath-Foranten hält ihn - friedlich - besetzt, um gegen mich zu demonstrieren, dann wägt die "Staatsgewalt" zwischen meinem Recht und dem Recht der Foranten ab.

 

Kommen wir bis hier überein?

[GermanHeretic]

Was sollte die Staatsgewalt tun, wenn eine Hand voll Drecksnazis über die Brücken will, auf denen tausende friedliche Mitbürger, die ihrerseits von ihrem Recht auf Demonstrationsfreiheit Gebrauch machen, stehen?

In dem Moment, in dem jemand einen anderen nicht mehr über eine Brücke läßt, ist er nicht mehr friedlich. Damit darf man ihm moralisch gerechtfertigt auf die Fresse hauen, in unserem Staat macht man das nicht selbst, sondern überläßt das dem Polizeiknüppel. Die einzige Güterabwägung, die dann noch geschieht, ist, lohnt der Aufwand und wird nicht alles noch viel schlimmer, besonders wenn Tausende Blockierer auf der Brücke stehen.

bearbeitet 2. Oktober 2008 von GermanHeretic

[Clown]

Ich jedenfalls habe Bauchschmerzen dabei, daß eine Notwendigkeit zu schnell zu neuen Gesetzen führt, die wir dann nie wieder los werden, auch wenn die Notwendigkeit weg ist.

Wo ist das Problem? Die Zweidrittelmehrheit für eine Verfassungsänderung kriegst Du nur in solchen Ausnahmefällen zusammen, wo ein breiter Konsens über die Notwendigkeit besteht. Generell gehört es natürlich immer dazu, solche Notwendigkeiten massiv zu hinterfragen. Und das wird in Praxi auch gemacht (Stichwort "Notstandsgesetze oder "Asylrecht"). Dass Änderungen immer Verbesserungen sind, ist damit natürlich nicht garantiert.

 

Diesen Ausnahmefall haben wir in Deutschland im Durchschnitt jedes Jahr. M. W. gab es seit Inkrafttreten des GG ca. 55-60 Verfassungsänderungen.

[Björn]

Genau so ist es. Und die Lösung des Problems: Demonstrationsfreiheit und absolute Rechtsstaatlichkeit. Und dazu gehört eben auch, dass ich von Seiten der Staatsgewalt dafür sorge, dass auch die Drecksnazis demonstrieren dürfen.

Was sollte die Staatsgewalt tun, wenn eine Hand voll Drecksnazis über die Brücken will, auf denen tausende friedliche Mitbürger, die ihrerseits von ihrem Recht auf Demonstrationsfreiheit Gebrauch machen, stehen?

Noch einmal: es handelt sich dabei nicht um absolute Grundrechte. Wenn ich, natürlich mit Genehmigung, auf den Kölner Dom will, um meine Meinung zu äußern, und eine Schar fanatischer Mykath-Foranten hält ihn - friedlich - besetzt, um gegen mich zu demonstrieren, dann wägt die "Staatsgewalt" zwischen meinem Recht und dem Recht der Foranten ab.

Kommen wir bis hier überein?

Nein.

 

Eine Demonstration muss angemeldet werden. Danach stehen Zeit, Ort und gegebenenfalls Route der Demo fest. Bei etwaigen Gegendemos werden die Vorgaben so aussehen (müssen), dass Demo Nr. 1 und Demo Nr. 2 gleichermaßen ungehindert stattfinden können (was auch den Zugang zur Demo betrifft).

 

Wenn also die Drecksnazis ihre Demo auf der Brücke genehmigt bekommen haben oder die Brücke einen wichtigen Zugang zur Demo darstellt, dann kann das Blockieren der Brücke - gar mit handgreiflichen Methoden - nicht durch die Demonstrationsfreiheit gedeckt sein.

 

Und von einer anständigen Demokratie, die auch das Demonstrationsrecht ernst nimmt, erwarte ich eigentlich, dass solch kriminelles Vorgehen unterbunden und/oder juristisch verfolgt wird.

[Schia-Muslim]

Was sollte die Staatsgewalt tun, wenn eine Hand voll Drecksnazis über die Brücken will, auf denen tausende friedliche Mitbürger, die ihrerseits von ihrem Recht auf Demonstrationsfreiheit Gebrauch machen, stehen?

In dem Moment, in dem jemand einen anderen nicht mehr über eine Brücke läßt, ist er nicht mehr friedlich. Damit darf man ihm moralisch gerechtfertigt auf die Fresse hauen, in unserem Staat macht man das nicht selbst, sondern überläßt das dem Polizeiknüppel. Die einzige Güterabwägung, die dann noch geschieht, ist, lohnt der Aufwand und wird nicht alles noch viel schlimmer, besonders wenn Tausende Blockierer auf der Brücke stehen.

Du meinst, die Polizei soll, 40000 friedliche Bundesbürger, von der Oma bis zum Teenager, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, von den Brücken knüppeln?

[Sokrates]

Du meinst, die Polizei soll, 40000 friedliche Bundesbürger, von der Oma bis zum Teenager, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, von den Brücken knüppeln?

Die Polizei muss die selben Maßnahmen ergreifen, wie sie diese bei 40 000 "friedlichen" Bundesbürgern vor Raketenstandorten, Bahngleisen mit Castor-Transporten oder G8-Gipfeltreffen anwenden muss. (Oder bei 40 000 friedlichen Bundesbürgern, die Neger nicht ins Fußballstadion lassen wollen).

bearbeitet 2. Oktober 2008 von Sokrates

[Katharer]

Ich finde das Vorgehen der Taxler beispielhaft.....sie haben für ihre Gesinnung sogar Geld geopfert.

 

Sie haben gegen die Beförderungspflicht verstoßen und Kunden diskriminiert. Grüße, KAM

 

Und damit SA Methoden angewandt hast Du zu sagen vergessen.

 

Ich wollte es hätten in Deutschland und Österreich in den 30er Jahren mehr Menschen diese Zivilcourage besessen.

 

Ja wenn die damaligen Taxler auch so wie die heutigen einer diskriminierten "Minderheit" angehört hätten.......

[Katharer]

Was sollte die Staatsgewalt tun, wenn eine Hand voll Drecksnazis über die Brücken will, auf denen tausende friedliche Mitbürger, die ihrerseits von ihrem Recht auf Demonstrationsfreiheit Gebrauch machen, stehen?

In dem Moment, in dem jemand einen anderen nicht mehr über eine Brücke läßt, ist er nicht mehr friedlich. Damit darf man ihm moralisch gerechtfertigt auf die Fresse hauen, in unserem Staat macht man das nicht selbst, sondern überläßt das dem Polizeiknüppel. Die einzige Güterabwägung, die dann noch geschieht, ist, lohnt der Aufwand und wird nicht alles noch viel schlimmer, besonders wenn Tausende Blockierer auf der Brücke stehen.

Du meinst, die Polizei soll, 40000 friedliche Bundesbürger, von der Oma bis zum Teenager, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, von den Brücken knüppeln?

 

Wenn es denn im Sinne einer bestimmten Politik und von Oben angeordnet ist, wird kein Polizist davor zurückschrecken auch alte Omas und Kinder von einer Brücke zu prügeln.

[Clown]

Du meinst, die Polizei soll, 40000 friedliche Bundesbürger, von der Oma bis zum Teenager, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, von den Brücken knüppeln?

Die Polizei muss die selben Maßnahmen ergreifen, wie sie diese bei 40 000 "friedlichen" Bundesbürgern vor Raketenstandorten, Bahngleisen mit Castor-Transporten oder G8-Gipfeltreffen anwenden muss. (Oder bei 40 000 friedlichen Bundesbürgern, die Neger nicht ins Fußballstadion lassen wollen).

 

Eben. Und das Eingreifen der Polizei bemisst sich stets nach den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit. Es wäre jedoch unverhältnismäßig, obwohl das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ein Recht von überragender Bedeutung ist und selbstverständlich auch Drecksnazis zusteht (bis das Verfassungsgericht die Grundrechtsverwirkung gem. Art. 18 GG ausgesprochen hat), Verletzte oder gar Tote in Kauf zu nehmen, um einer Demonstration zu ihrem Recht zu verhelfen.

Einer strafjuristischen Verfolgung der Demonstrationsteilnehmer steht übrigens entgegen, dass der rein passive Sitzstreik keinen Straftatbestand erfüllt (nachdem der Auflauf im Zuge der Strafrechtsreform entkriminalisiert wurde).

[Sokrates]

Eben. Und das Eingreifen der Polizei bemisst sich stets nach den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit.

Sonnenklar. Ein abschließendes Urteil, ob die Polizei das richtig gemacht hat, kannund will ich auchnicht fällen. Allerdings kann ich nicht in die Jubelchöre über die Verhinderung der Demo mit einstimmen - aus den von mir genannten Gründen.

bearbeitet 2. Oktober 2008 von Sokrates

[GermanHeretic]

Die einzige Güterabwägung, die dann noch geschieht, ist, lohnt der Aufwand und wird nicht alles noch viel schlimmer, besonders wenn Tausende Blockierer auf der Brücke stehen.

Du meinst, die Polizei soll, 40000 friedliche Bundesbürger, von der Oma bis zum Teenager, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, von den Brücken knüppeln?

Geflissentlich ignoriert, was ich da geschrieben habe? Da steht die Antwort.

[abitibi]

Du meinst, die Polizei soll, 40000 friedliche Bundesbürger, von der Oma bis zum Teenager, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, von den Brücken knüppeln?

 

Naja, zwischen zulassen, daß ab einer bestimmten, sehr frühen Uhrzeit der Zugang zum Heumarkt unmöglich war, dem Zusehen, wie einige Demonstranten auch einfache Passanten als Nazis und Rassisten beschimpfen und handgreiflich werden, wenn die tatsächlich Richtung Heumarkt gehen wollen einerseits und dem "von der Brücke knüppeln" von Teenies und Omas liegen ja wohl noch etliche Stufen. Wir alle wissen ja wohl, was passiert wäre, hätte die Polizei Anstalten gemacht, den Zugang zum Heumarkt zu ermöglichen. Da waren ne Menge schwarzgekleidete, Demo-erfahrene Leutchen dabei... Selbst das friedlich auf einer Brücke stehen und damit einen Zugang unmöglich machen ist in meinen Augen Nötigung, und zumindest war klar, daß es knallen wird, wenn die Polizei den Zugang ermöglichen will. Sorry, das SIND SA- Methoden.

[phyllis]

Simplifizierung durch einen arg simplen Geist.

dass gerade du dich über den simplen geist auslässt nun gut, darin bist du zweifellos experte...

Wenn jemand eine Pflicht hat, dann die, seine Religion menschenfreundlich/tolerant/im Sinne der Menschenrecht auszuleben.

beim islam ist es defakto dasselbe wie davon wegzukonvertieren, was ich ja schon schrieb. daher qed.

[Schia-Muslim]

Und das Eingreifen der Polizei bemisst sich stets nach den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit. Es wäre jedoch unverhältnismäßig, obwohl das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ein Recht von überragender Bedeutung ist und selbstverständlich auch Drecksnazis zusteht (bis das Verfassungsgericht die Grundrechtsverwirkung gem. Art. 18 GG ausgesprochen hat), Verletzte oder gar Tote in Kauf zu nehmen, um einer Demonstration zu ihrem Recht zu verhelfen.

Dabei gehen du und Sokrates von dem theoretischen Fall aus, dass die Gegendemonstranten ihre Versammlung nicht anmelden, in der Praxis s i n d solche Gegendemonstrationen und -kundgebungen jedoch angemeldet. Es liegt also nur an den Behörden bzw. später beim zuständigen polizeilichen Einsatzleiter, wer sich da um X Uhr auf Brücke Y versammelt: Drecksnazis oder friedlichen Bürger(, die bei Bedarf, denn sie stehen schon da, runtergeknüppelt werden, wie der "German"Heretic fordert).