Danke Köln!

[Clown]

Selbst das friedlich auf einer Brücke stehen und damit einen Zugang unmöglich machen ist in meinen Augen Nötigung

 

Du findest also, dass es "Gewalt" ist, auf einer Brücke zu stehen?

 

§ 240 StGB

Nötigung (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Artikel 103 GG

 

 

(2) Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

[Björn]

Simplifizierung durch einen arg simplen Geist.

dass gerade du dich über den simplen geist auslässt nun gut, darin bist du zweifellos experte...

 

Stimmt. Ich lese Deine Beiträge, die ja per se Ausdruck eines ziemlichen simplen Geistes sind. Experte durch Anschauung.

[phyllis]

Simplifizierung durch einen arg simplen Geist.

dass gerade du dich über den simplen geist auslässt nun gut, darin bist du zweifellos experte...

Stimmt. Ich lese Deine Beiträge, die ja per se Ausdruck eines ziemlichen simplen Geistes sind. Experte durch Anschauung.

nf mein guter. du kannst 10 stunden ein stück sachertorte anschauen, es macht dich allenfalls hungrig, aber nicht zum bäcker.

[Björn]

Und das Eingreifen der Polizei bemisst sich stets nach den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit. Es wäre jedoch unverhältnismäßig, obwohl das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ein Recht von überragender Bedeutung ist und selbstverständlich auch Drecksnazis zusteht (bis das Verfassungsgericht die Grundrechtsverwirkung gem. Art. 18 GG ausgesprochen hat), Verletzte oder gar Tote in Kauf zu nehmen, um einer Demonstration zu ihrem Recht zu verhelfen.

Dabei gehen du und Sokrates von dem theoretischen Fall aus, dass die Gegendemonstranten ihre Versammlung nicht anmelden, in der Praxis s i n d solche Gegendemonstrationen und -kundgebungen jedoch angemeldet. Es liegt also nur an den Behörden bzw. später beim zuständigen polizeilichen Einsatzleiter, wer sich da um X Uhr auf Brücke Y versammelt: Drecksnazis oder friedlichen Bürger(, die bei Bedarf, denn sie stehen schon da, runtergeknüppelt werden, wie der "German"Heretic fordert).

 

Ich bezweifle ganz stark, dass die Maßnahmen zur Blockade der Ursprungsdemo durch die genehmigten Kriterien der Gegendemo gedeckt waren. Keine Gegendemo wird zugelassen, die bereits durch Zeit und Ort die Blockade einer anderen Demo zulässt.

 

 

 

Es ist schon ein wenig traurig, dass sich in Deine berechtigte Freude über die Genehmigung der Moschee nun der Wunsch nach zweierlei Recht hinsichtlich von Demos mischt.

 

Ich will nicht wissen, welcher Orkan der Entrüstung durch das Forum und die sonstige Gesellschaft gehen würde, wenn - bei gleichem Ablauf des Geschehens - die Rollen vertauscht gewesen wären: Eine genehmigte Demo von Moschee-Befürwortern wird dank der Umtriebe von Islamgegnern durch die Polizei abgesagt... :ph34r:

[Inge]

Selbst das friedlich auf einer Brücke stehen und damit einen Zugang unmöglich machen ist in meinen Augen Nötigung

 

Du findest also, dass es "Gewalt" ist, auf einer Brücke zu stehen?

 

§ 240 StGB

Nötigung (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Artikel 103 GG

(2) Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

Lieber Clown, es gibt da leider eine Rechtsprechung zur psychischen Gewalt (Stichwort "Sitzblockaden"), danach kann man Gewalt ausüben, ohne einen Finger zu rühren.

[Björn]

Simplifizierung durch einen arg simplen Geist.

dass gerade du dich über den simplen geist auslässt nun gut, darin bist du zweifellos experte...

Stimmt. Ich lese Deine Beiträge, die ja per se Ausdruck eines ziemlichen simplen Geistes sind. Experte durch Anschauung.

nf mein guter. du kannst 10 stunden ein stück sachertorte anschauen, es macht dich allenfalls hungrig, aber nicht zum bäcker.

 

Ich kann durch das Essen einer Torte feststellen, ob da ein guter Bäcker am Gange war. Und durch das Lesen Deiner Beiträge kann ich feststellen, dass da ein simpler Geist tätig war.

 

Nochmal zur Erinnerung: Es geht um Deine Aussage "Wer nichts sagt, stimmt automatisch zu", die eine der dümmsten Aussagen der Menschheitsgeschichte ist.

[Clown]

Lieber Clown, es gibt da leider eine Rechtsprechung zur psychischen Gewalt (Stichwort "Sitzblockaden"), danach kann man Gewalt ausüben, ohne einen Finger zu rühren.

 

 

... die mit Art. 103 Abs. 2 GG unvereinbar ist. Sagt zumindest Karlsruhe:

 

Die erweiternde Auslegung des Gewaltbegriffs in § 240 Abs. 1 StGB im Zusammenhang mit Sitzdemonstrationen verstößt gegen Art. 103 Abs. 2 GG.

 

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv092001.html

bearbeitet 2. Oktober 2008 von Clown

[GermanHeretic]

Drecksnazis oder friedlichen Bürger(, die bei Bedarf, denn sie stehen schon da, runtergeknüppelt werden, wie der "German"Heretic fordert).

Was ist los? Lesen verlernt?

 

Nochmal für die geistlig Armen und sonstig Verwirrten und Verirrten in epischer Breite: Wenn jemand (auch zu Tausenden) einen anderen daran hindert, über eine öffentliche Brücke zu gehen, und das nicht in Notstandsabwehr, der schränkt essentielle Rechte ein und verdient es damit, geprügelt zu werden. Das heißt noch nicht, daß man das unbedingt machen soll, nur daß man es darf. Selbstverständlich wird das Recht aus rein praktischen Gründen mit Füßen getreten, wenn 40000 Selbstgerechte oder jener, die schon Haarausfall für ein deutliches Zeichen rechtsradikalen Gedankenguts halten, jemandem seine Rechte in einem minderschweren Fall wegnehmen. Natürlich siegt da die Verhältnismäßigkeit.

Interessant wird es erst bei schweren Rechtsbrüchen, z.B. wenn der friedliche Mob einen vermeintlichen Nazi aufhängen will.

[Clown]

Wenn jemand (auch zu Tausenden) einen anderen daran hindert, über eine öffentliche Brücke zu gehen, und das nicht in Notstandsabwehr, der schränkt essentielle Rechte ein und verdient es damit, geprügelt zu werden. Das heißt noch nicht, daß man das unbedingt machen soll, nur daß man es darf.

 

Das halte ich in dieser Form für Unfug.

[Björn]

Die erweiternde Auslegung des Gewaltbegriffs in § 240 Abs. 1 StGB im Zusammenhang mit Sitzdemonstrationen verstößt gegen Art. 103 Abs. 2 GG.

 

Ich komme selbstverständlich nicht umhin, dieses Urteil zu akzeptieren, halte es aber für einen Fehler.

 

Naja, shit happens...

[GermanHeretic]

Wenn jemand (auch zu Tausenden) einen anderen daran hindert, über eine öffentliche Brücke zu gehen, und das nicht in Notstandsabwehr, der schränkt essentielle Rechte ein und verdient es damit, geprügelt zu werden. Das heißt noch nicht, daß man das unbedingt machen soll, nur daß man es darf.

 

Das halte ich in dieser Form für Unfug.

Von mir aus. Aber nur für den Fall, daß Du mir mal einen öffentlichen Weg versperren willst und dann keine Armee dabei hast - Du bist vorgewarnt.

[Clown]

Die erweiternde Auslegung des Gewaltbegriffs in § 240 Abs. 1 StGB im Zusammenhang mit Sitzdemonstrationen verstößt gegen Art. 103 Abs. 2 GG.

 

Ich komme selbstverständlich nicht umhin, dieses Urteil zu akzeptieren, halte es aber für einen Fehler.

 

Naja, shit happens...

 

 

Das wäre jetzt Anlass, grundsätzliche Überlegungen zum Wortlaut als Grenze im rechtsstaatlichen Strafrecht und den Gefahren der unbegrenzten Auslegung anzustellen, darauf habe ich aber gerade keine Lust.

Ich finde es jedenfalls begrüßenswert, wenn das BVerfG - was viel zu selten geschieht - der uferlosen Ausdehnung des Strafrechts mal etwas entgegensetzt.

[kalinka]

Selbst das friedlich auf einer Brücke stehen und damit einen Zugang unmöglich machen ist in meinen Augen Nötigung, und zumindest war klar, daß es knallen wird, wenn die Polizei den Zugang ermöglichen will. Sorry, das SIND SA- Methoden .

(hervorhebung von mir)

 

jörg uckermann (pro köln) zieht den selben vergleich:

"Das ist die Schramma-SA", schimpft Jörg Uckermann, Bürgermeisterkandidat von "Pro NRW" in Leverkusen und Ex-CDUler."

quelle

 

um das verhalten der demonstranten mit der sa zu vergleichen: wiki - sturmabteilung

 

es ist legitig an der gegendemo kritik zu üben, selbstverständlich.

aber verharmlosungen des nationalsozialismus (hier der mordenden sa) sind widerlich!

[Abigail]

 

Du meinst, die Polizei soll, 40000 friedliche Bundesbürger, von der Oma bis zum Teenager, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen, von den Brücken knüppeln?

 

Naja, zwischen zulassen, daß ab einer bestimmten, sehr frühen Uhrzeit der Zugang zum Heumarkt unmöglich war, dem Zusehen, wie einige Demonstranten auch einfache Passanten als Nazis und Rassisten beschimpfen und handgreiflich werden, wenn die tatsächlich Richtung Heumarkt gehen wollen einerseits und dem "von der Brücke knüppeln" von Teenies und Omas liegen ja wohl noch etliche Stufen. Wir alle wissen ja wohl, was passiert wäre, hätte die Polizei Anstalten gemacht, den Zugang zum Heumarkt zu ermöglichen. Da waren ne Menge schwarzgekleidete, Demo-erfahrene Leutchen dabei... Selbst das friedlich auf einer Brücke stehen und damit einen Zugang unmöglich machen ist in meinen Augen Nötigung, und zumindest war klar, daß es knallen wird, wenn die Polizei den Zugang ermöglichen will. Sorry, das SIND SA- Methoden.

 

Verstehe ich nicht. SA-Methoden sind wo gelaufen?

 

Ich war ja nicht da, aber für mich klang das alles recht friedlich, wobei die Sachen, die ich über Einsätze der SA gehört habe, nicht friedlich waren. Obwohl die bestimmt auch mal friedlich agiert haben.

 

Der einzige wirkliche Einsatz der Staatsgewalt war die Verhinderung von Krawallen, die nunmal niemandem zustehen durch Festhalten von Roudies am Flughafen und Einkesselung von aggressiven Demonstranten in Köln und dem Beschluß, die Demo von Pro Köln doch zu verbieten, wegen der Menschenmassen um den Heumarkt herum.

 

Zur Meinungsfreiheit. In D gibt es keine uneingeschränkte Meinungsfreiheit. Gewisse Parolen und Zeichen sind verboten und zum aggressiven Systemsturz darf ich auch nicht öffentlich aufrufen.

 

Das tut Pro Köln wohl auch nicht, sonst wäre die Demo nicht erlaubt worden.

 

Morgen jährt sich mal wieder der erfolgreiche Systemsturz per friedliche-Massen-auf-der-Straße. Proteste wie in Köln kenne ich auch von Geschichten meines Opas, wo in französisch besetzten Gebieten die Straßenbahnfahrer ausstiegen, wenn ein Franzose einstieg und ähnliches. Friedlicher sehr erfolgreicher Protest.

 

Mobs sind gefährlich, das war 1789 so und ist es noch heute. Als Mitglied der Masse trägt man daher eine Verantwortung. In Köln sind mMn die Meisten dieser Verantwortung gerecht geblieben. Zum Wohle unseres Landes.

[Björn]

es ist legitig an der gegendemo kritik zu üben, selbstverständlich.

aber verharmlosungen des nationalsozialismus (hier der mordenden sa) sind widerlich!

Das gilt dann sicherlich auch für die ständige Bezeichnung der Pro-Demonstranten als "(Drecks-)Nazis". Das hattest Du leider vergessen zu erwähnen.

[Inge]

Die erweiternde Auslegung des Gewaltbegriffs in § 240 Abs. 1 StGB im Zusammenhang mit Sitzdemonstrationen verstößt gegen Art. 103 Abs. 2 GG.

 

Ich komme selbstverständlich nicht umhin, dieses Urteil zu akzeptieren, halte es aber für einen Fehler.

 

Naja, shit happens...

Ich denke, Clown hat sich zu früh gefreut. Wenn ich mit meinen beiden Kumpels (wir alle drei zentnerschwere Bodybuilder) uns mit verschränkten Armen mitten auf die Brücke stellen und dich am Durchgehen hindern wollen, ist das (je nach deinem Mut auch nur versuchte) Nötigung.

[phyllis]

Nochmal zur Erinnerung: Es geht um Deine Aussage "Wer nichts sagt, stimmt automatisch zu", die eine der dümmsten Aussagen der Menschheitsgeschichte ist.

qed schon wieder. solche absolutismen sind was für einfache gemüter. deine obige aussage ist genau so dumm wie zb der spruch, "lügen ist eine sünde". wie immer im leben ist alles situationsabhängig, so auch die beurteilung, ob schweigen nun zustimmung bedeutet oder nicht.

 

wenn fanatiker menschenrechtsverletzungen en masse begehen und sich dabei auf die gleiche ideologie berufen wie zb ich für meine karitative arbeit, dann liegt es sehr wohl an mir, da eine aussage zu machen, und zwar eine deutliche.

bearbeitet 2. Oktober 2008 von phyllis

[kalinka]

es ist legitig an der gegendemo kritik zu üben, selbstverständlich.

aber verharmlosungen des nationalsozialismus (hier der mordenden sa) sind widerlich!

Das gilt dann sicherlich auch für die ständige Bezeichnung der Pro-Demonstranten als "(Drecks-)Nazis". Das hattest Du leider vergessen zu erwähnen.

 

ad "drecks-":

das interessiert mich nicht, das hat mit verharmlosung des nationalsozialismus nichts zu tun, das ist eine persönliche beleidigung, die mehr über den beleidiger aussagt, als über die als "drecks-irgendwas" bezeichneten.

 

ad "nazi":

das ist ein begriff, der vor allem durch den einfluß des englischen, in dem er ein weit breiteres bedeutungsspektrum hat als ursprünglich im deutschen, schon ziemlich verwaschen ist. zb. wenn jupo von feministinnen als "femi-nazis" schreibt, ist diese verwaschenheit erkennbar. "nazi" wird mehr und mehr zu einer bezeichnung für jede art von fanatiker und verliert dabei seinen eindeutigen bezug zum nationalszozialismus.

 

ad "sa":

was unter "sturmabteilung" verstanden wird, ist eindeutig das, was man auf wiki so beschrieben findet.

 

deshalb sehe ich darin, den demonstranten "sa-methoden" nachzusagen oder sie als "sa" zu bezeichnen, eine verharmlosung des nationalsozialismus (konkret der sa), während ich das wort "nazi" (heute) nicht (mehr) als so ausschließlich und 100% eindeutig wie "sa" dem nationalsozialismus zugehörig ansehe.

bearbeitet 2. Oktober 2008 von kalinka

[kam]

deshalb sehe ich darin, den demonstranten "sa-methoden" nachzusagen oder sie als "sa" zu bezeichnen, eine verharmlosung des nationalsozialismus (konkret der sa), während ich das wort "nazi" (heute) nicht (mehr) als so ausschließlich und 100% eindeutig wie "sa" dem nationalsozialismus zugehörig ansehe.

 

Aus der Geschichte lernen, heißt nicht, "die Nazis" als Popanz aufzubauen, sodern ihre Methoden zu entlarven. Sie haben ja mal klein angefangen. Grüße, KAM

[kalinka]

deshalb sehe ich darin, den demonstranten "sa-methoden" nachzusagen oder sie als "sa" zu bezeichnen, eine verharmlosung des nationalsozialismus (konkret der sa), während ich das wort "nazi" (heute) nicht (mehr) als so ausschließlich und 100% eindeutig wie "sa" dem nationalsozialismus zugehörig ansehe.

 

Aus der Geschichte lernen, heißt nicht, "die Nazis" als Popanz aufzubauen, sodern ihre Methoden zu entlarven. Sie haben ja mal klein angefangen. Grüße, KAM

 

was unter "sa" und "sa-methoden" verstanden wird, bezieht sich aber nicht auf irgendwelche kleinanfänge des nationalsozialismus, sonder inkludiert immer auch das morden. und dieses wird verharmlost, wenn man die teilnehmer einer demo, an der es durchaus was zu kritisieren gibt, als "sa" oder als verwender von "sa-methoden" bezeichnet.

 

edith: "es" eingefügt

bearbeitet 2. Oktober 2008 von kalinka

[jupo]

Simplifizierung durch einen arg simplen Geist.

dass gerade du dich über den simplen geist auslässt nun gut, darin bist du zweifellos experte...

Stimmt. Ich lese Deine Beiträge, die ja per se Ausdruck eines ziemlichen simplen Geistes sind. Experte durch Anschauung.

nf mein guter. du kannst 10 stunden ein stück sachertorte anschauen, es macht dich allenfalls hungrig, aber nicht zum bäcker.

 

Ich kann durch das Essen einer Torte feststellen, ob da ein guter Bäcker am Gange war. Und durch das Lesen Deiner Beiträge kann ich feststellen, dass da ein simpler Geist tätig war.

 

Nochmal zur Erinnerung: Es geht um Deine Aussage "Wer nichts sagt, stimmt automatisch zu", die eine der dümmsten Aussagen der Menschheitsgeschichte ist.

Qui tacet consentire videtur ist ein alter Rechtsgrundsatz, der teilweise - etwa im Berich kaufmännischer Bestätigungsschreiben - auch im deutschen Recht gilt.

 

Nur mal so als Info.

[kam]

deshalb sehe ich darin, den demonstranten "sa-methoden" nachzusagen oder sie als "sa" zu bezeichnen, eine verharmlosung des nationalsozialismus (konkret der sa), während ich das wort "nazi" (heute) nicht (mehr) als so ausschließlich und 100% eindeutig wie "sa" dem nationalsozialismus zugehörig ansehe.

 

Aus der Geschichte lernen, heißt nicht, "die Nazis" als Popanz aufzubauen, sodern ihre Methoden zu entlarven. Sie haben ja mal klein angefangen. Grüße, KAM

 

was unter "sa" und "sa-methoden" verstanden wird, bezieht sich aber nicht auf irgendwelche kleinanfänge des nationalsozialismus, sonder inkludiert immer auch das morden. und dieses wird verharmlost, wenn man die teilnehmer einer demo, an der durchaus was zu kritisieren gibt, als "sa" oder als verwender von "sa-methoden" bezeichnet.

 

Die SA hat am großen Morden nicht teilgenommen. Nach dem Röhm-Putsch spielte die keine Rolle mehr. Die Funktion der SA war die Prügelei, das Einschüchtern der Geger, die "Wache" vor jüdischen Geschäften etc., nur im Einzelfall Mord. Schlimm genug und gefährlich für eine Demokratie. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung

[jupo]

deshalb sehe ich darin, den demonstranten "sa-methoden" nachzusagen oder sie als "sa" zu bezeichnen, eine verharmlosung des nationalsozialismus (konkret der sa), während ich das wort "nazi" (heute) nicht (mehr) als so ausschließlich und 100% eindeutig wie "sa" dem nationalsozialismus zugehörig ansehe.

 

Aus der Geschichte lernen, heißt nicht, "die Nazis" als Popanz aufzubauen, sodern ihre Methoden zu entlarven. Sie haben ja mal klein angefangen. Grüße, KAM

 

was unter "sa" und "sa-methoden" verstanden wird, bezieht sich aber nicht auf irgendwelche kleinanfänge des nationalsozialismus, sonder inkludiert immer auch das morden. und dieses wird verharmlost, wenn man die teilnehmer einer demo, an der durchaus was zu kritisieren gibt, als "sa" oder als verwender von "sa-methoden" bezeichnet.

 

Deshalb ja auch SA und nicht einfach Nazi-methoden... die SA war relevant, als die Nazis eben noch nicht richtig die Zwangsmittel des Staates nutzen konnten, und auf Dinge wie Rollkommandos, Straßenprügeleien etc zurückgreifen mußten.

 

Die SA hat am großen Morden nicht teilgenommen. Nach dem Röhm-Putsch spielte die keine Rolle mehr. Die Funktion der SA war die Prügelei, das Einschüchtern der Geger, die "Wache" vor jüdischen Geschäften etc., nur im Einzelfall Mord. Schlimm genug und gefährlich für eine Demokratie. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sturmabteilung

[kalinka]

Die Funktion der SA war die Prügelei, das Einschüchtern der Geger, die "Wache" vor jüdischen Geschäften etc., nur im Einzelfall Mord .

(hervorhebung von mir)

 

danke, darauf wollte ich hinaus.

ua. auf "mordeinzelfälle" während der reichsprogromnacht zb.

 

aus dem befehl an die sa-stelle "nordsee":

„Sämtliche jüdische Geschäfte sind sofort von SA-Männern in Uniform zu zerstören. Nach der Zerstörung hat eine SA-Wache aufzuziehen, die dafür zu sorgen hat, dass keinerlei Wertgegenstände entwendet werden können. [...] Die Presse ist heranzuziehen. Jüdische Synagogen sind sofort in Brand zu stecken, jüdische Symbole sind sicherzustellen. Die Feuerwehr darf nicht eingreifen. Es sind nur Wohnhäuser arischer Deutscher zu schützen, allerdings müssen die Juden raus, da Arier in den nächsten Tagen dort einziehen werden. [...] Der Führer wünscht, dass die Polizei nicht eingreift. Sämtliche Juden sind zu entwaffnen. Bei Widerstand sofort über den Haufen schießen. An den zerstörten jüdischen Geschäften, Synagogen usw. sind Schilder anzubringen, mit etwa folgendem Text: 'Rache für Mord an vom Rath. Tod dem internationalen Judentum. Keine Verständigung mit Völkern, die judenhörig sind.' Dies kann auch erweitert werden auf die Freimaurerei.“

(hervorhebung von mir)

 

quelle: wiki

 

edith: hervorhebung vorgenommen

edith 2: an wen das zitat als befehl ging eingefügt

bearbeitet 2. Oktober 2008 von kalinka

[kam]

danke, darauf wollte ich hinaus.

ua. auf "mordeinzelfälle" während der reichsprogromnacht zb.

 

Da hatten die Nazis schon die Macht, soweit ists bei unserem "Schwarzen Block" zum Glück nicht. Aber die Methoden sind dieselben, es soll Terror erzeugt werden. Grüße, KAM