Der Zeitpunkt der Zeugung und seine metaphysischen Auswirkungen

[Julius]

"Resls größtes Leid war, daß sie kaum acht Wochen nach der Eheschließung ihrer Eltern geboren wurde."

(Pfarrer Naber von Konnersreuth über das Heilige (i.S.) Reserl von daselbst)

 

Man sieht, so was kommt in den besten Familien vor. Vielleicht wird es ja auch als Wunder anerkannt.

Kann ich gut nachvollziehen. Wusste ich nicht, jetzt hab ich der guten Resl etwas voraus!

 

Und dem guten Pater Joseph Kentenich.

Und dem guten Pater Alfred Delp und dessen um 2 Jahre älteren Schwester.

Du wusstest sicher auch nicht, dass Delps Eltern erst einige Wochen nach seiner Geburt geheiratet haben.

Und wie war das mit Franz Jägerstätter? Ist der nicht auch unehelich geboren? (mal abgesehen davon, dass bei seiner Seligsprechung auch eine uneheliche Tochter Jägerstätters neben den ehelichen Töchten saß)

 

 

bearbeitet 1. Oktober 2008 von Julius

[Gabriele]

 

Zwei Fragen noch hierzu:

Ist die nichteheliche Zeugung von Therese Neumann also doch keine Sünde, sondern ihre "persönliche Einstellung"?

Liebe Gabriele! Wer Gott liebt ist über jede Sünde betrübt. Und so verstehe ich auch den Schmerz von Therese Neumann.

Vermutlich ist das Betrübtsein desto größer, je größer die Sünde ist.

Therese Neumanns größtes Leid war, unehelich gezeugt (nicht geboren!) worden zu sein. Das scheint für diese Frau die größte Sünde zu sein, größer und schlimmer noch (um uns vorsichtig wieder dem Thread-Thema zu nähern) als Abtreibung.

 

Und warum ist "Reserl" eine despektierliche Formulierung, nicht aber "Resl"?

Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten dieses "verkleinerungswort" zum Namen Theresia zu verwenden: 1. aus einer kindlichen, liebevollen Verehrung heraus und 2.in der Intention der Geringschätzung. Die kindliche, liebevolle Verehrung als Möglichkeit der Verwendung des Reserls als Kosewort schließe ich in dem Fall auf Grund der bekannten Umstände aus.

Dann liegt bei Dir also eine kindliche, liebevolle Verehrung der Therese Neumann vor, aber was macht Dich denn so sicher, dass Pfarrer Naber von Konnersreuth, immerhin ein Priester der röm.-kath. Kirche, die Intention der Geringschätzung hatte?

[kam]

Das Thema des Threads steht obendran. Unsachliche OTs über einzelne Geistliche habe ich zensiert. KAM

[wolfgang E.]

Das Thema des Threads steht obendran. Unsachliche OTs über einzelne Geistliche habe ich zensiert. KAM

So kann man auch jeden Thread zu Tode moderieren......zuerst lange sperren und dann löschen als ob man sich in den GG befände

[Franciscus non papa]

*zustimm*

[Katharer]

Was wäre anders, wenn Du erst eine Woche nach der Hochzeit gezeugt worden wärst?

 

Oder gar eine Woche vor der Eheschließung, Du wärst dann ein Kind der Sünde!

[Udalricus]

Was wäre anders, wenn Du erst eine Woche nach der Hochzeit gezeugt worden wärst?

 

Oder gar eine Woche vor der Eheschließung, Du wärst dann ein Kind der Sünde!

So magisch sehe ich das auch wieder nicht. Wenn man eine Medizin am Morgen nehmen soll, macht es auch nicht viel, wenn man mal eine Stunde verschläft ...

 

Wovon ich aber fest überzeugt bin, ist der Umstand, dass es für ein frischgezeugtes Kind einen mentalen Unterschied macht, ob es in eine Beziehung gezeugt oder geboren wurde, deren Partner sich fest fürs ganze Leben versprochen haben, oder eine lose Beziehung, wo noch nicht klar ist, wie es weiter gehen soll.

bearbeitet 2. Oktober 2008 von Udalricus

[phyllis]

Aber wie sieht denn der Startvorteil ehelich gezeugter Kinder aus?

Das kann schwer genau fixieren, zumal es ja nicht unbedingt pauschal, sondern eher tendenziell zutrifft. Ich würde es am ehesten als ein höheres Maß an Grundvertrauen ins Leben sehen.

fragen über fragen. wie wirkt sich dieser start-”nachteil” aus bei ausserehelich gezeugten kindern? als mangel? defizit? welcher art? psychisch oder biologisch nachweisbar?

 

reduziert sich der mangel, wenn die eltern später doch noch heiraten? ist die schwere des mangels proportional zu der anzahl tagen, die zwischen zeugung und heirat liegen? spielen andere faktoren auch eine rolle? zb bleibt der mangel stärker ausgeprägt, wenn hinterher nur staatlich, nicht aber kirchlich geheiratet wurde? gibts unterschiede zwischen einer katholischen und evangelischen heirat? wie schauts bei buddhisten aus?

 

wird das kind ein perversling, wenn beim zeugungsakt vorher noch oralsex im spiel war? oder nur wenn es ausserehelicher oralsex war? und bei einem sado-maso spiel? schickt der teufel dann die bösen spermien auf die reise und hält die lieben am schwanz fest? oder wie läuft das genau ab im detail? ich muss das wissen, ich habe laut dieser theorie die miesesten startbedingungen gehabt und verlange kompensation!!!

 

hier noch was die wissenschaft so meint – natürlich unwichtig. aber diese häretiker denken, je früher desto besser. schlaffi-sperma ab mitte 30. aber sind in dem alter nicht die meisten verheiratet?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,564353,00.html

http://www.hopkinsmedicine.org/press/2003/August/030818.htm

[Udalricus]

Aber wie sieht denn der Startvorteil ehelich gezeugter Kinder aus?

Das kann schwer genau fixieren, zumal es ja nicht unbedingt pauschal, sondern eher tendenziell zutrifft. Ich würde es am ehesten als ein höheres Maß an Grundvertrauen ins Leben sehen.

fragen über fragen. wie wirkt sich dieser start-”nachteil” aus bei ausserehelich gezeugten kindern? als mangel? defizit? welcher art? psychisch oder biologisch nachweisbar?

 

reduziert sich der mangel, wenn die eltern später doch noch heiraten?

Auf jeden Fall!

 

ist die schwere des mangels proportional zu der anzahl tagen, die zwischen zeugung und heirat liegen?

Vermutlich

 

spielen andere faktoren auch eine rolle?

Auf jeden Fall: Grundsätzliche Beziehung der Eltern, Psychische und soziale Faktoren, Gesundheit der Mutter (Rauchen, Alkohol, Medikamente etc.)

 

zb bleibt der mangel stärker ausgeprägt, wenn hinterher nur staatlich, nicht aber kirchlich geheiratet wurde?

Ja

gibts unterschiede zwischen einer katholischen und evangelischen heirat? wie schauts bei buddhisten aus?

Kann ich nicht beurteilen.

 

wird das kind ein perversling, wenn beim zeugungsakt vorher noch oralsex im spiel war? oder nur wenn es ausserehelicher oralsex war? und bei einem sado-maso spiel? schickt der teufel dann die bösen spermien auf die reise und hält die lieben am schwanz fest? oder wie läuft das genau ab im detail? ich muss das wissen, ich habe laut dieser theorie die miesesten startbedingungen gehabt und verlange kompensation!!!

Das Problem ist: Je mehr man hier ins Detail gehen möchte, desto problematischer werden Vorhersagen. Es geht um grundsätzliche Zusammenhänge, nicht um detailliert verifizierbare Reagenzglas-Biologie.

[Franciscus non papa]

kindelein von herzen, mein schlaffisperma hat ausgereicht nach der pause nach der geburt meiner tochter gleich beim ersten mal einen sohn zu zeugen. beide sind prachtvoll geraden, es gibt einen unterschied zwischen theorie und praxis.

 

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

[Udalricus]

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

Nein, er war stolze 37 Jahre alt.

[Franciscus non papa]

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

Nein, er war stolze 37 Jahre alt.

 

 

ups, du warst doch gar nicht gemeint, ich bezog mich auf phyllis. ich hätte doch zitieren sollen.

[Udalricus]

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

Nein, er war stolze 37 Jahre alt.

 

 

ups, du warst doch gar nicht gemeint, ich bezog mich auf phyllis. ich hätte doch zitieren sollen.

Das ist in der Tat manchmal sehr hilfreich!

[phyllis]

Reagenzglas-Biologie.

reagenzgläser gibts bei den chemikern. nimm dich vor denen in acht. die sind so... experimentierfreudig und daher sind die meisten unehelich geboren. nach dem motto: wenn die milch nach krypton schmeckt, hat´s im kernkraftwerk geleckt.

kindelein von herzen, mein schlaffisperma hat ausgereicht nach der pause nach der geburt meiner tochter gleich beim ersten mal einen sohn zu zeugen. beide sind prachtvoll geraden, es gibt einen unterschied zwischen theorie und praxis.

dass einige männer auch jede gelegenheit wahrnehmen müssen, über ihre fortpflanzungsfähigkeiten zu prahlen...

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

immerhin ist ihm ein meisterwerk gelungen.

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

Nein, er war stolze 37 Jahre alt.

siehst du...

[Franciscus non papa]

Reagenzglas-Biologie.

reagenzgläser gibts bei den chemikern. nimm dich vor denen in acht. die sind so... experimentierfreudig und daher sind die meisten unehelich geboren. nach dem motto: wenn die milch nach krypton schmeckt, hat´s im kernkraftwerk geleckt.

kindelein von herzen, mein schlaffisperma hat ausgereicht nach der pause nach der geburt meiner tochter gleich beim ersten mal einen sohn zu zeugen. beide sind prachtvoll geraden, es gibt einen unterschied zwischen theorie und praxis.

dass einige männer auch jede gelegenheit wahrnehmen müssen, über ihre fortpflanzungsfähigkeiten zu prahlen...

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

immerhin ist ihm ein meisterwerk gelungen.

ich nehme an, dein vater bei bei deiner zeugung noch ziemlich jung und unreif.....

Nein, er war stolze 37 Jahre alt.

siehst du...

 

 

kindelein, ich weiss nur, von was ich rede, bei dir ist das oftmals allzu offensichtlich nicht der fall.

 

von meisterwerk kann man bei dir nicht sprechen, dafür hast du viel zu wenig drauf, alles, was ich bei dir bisher feststellen konnte - du bist meisterhaft im rumflegeln.

[Platona]

... und was ist mit Jesus? War er nicht außerhalb der Ehe im wilden Verhältnis und pater incertus gezeugt worden? Fragen über Fragen ....

aber dafür gilt das Prinzip quod licet Iovi non livet bovi ....

 

Wie das Fest Mariae Verkündigung lehrt, war der Hl. Geist pünktlich. Grüße, KAM

aber verheiratet?

Aber Jossi, das spielt bei einem Gott doch keine Rolle

[wolfgang E.]

Aber wie sieht denn der Startvorteil ehelich gezeugter Kinder aus?

Das kann schwer genau fixieren, zumal es ja nicht unbedingt pauschal, sondern eher tendenziell zutrifft. Ich würde es am ehesten als ein höheres Maß an Grundvertrauen ins Leben sehen.

fragen über fragen. wie wirkt sich dieser start-”nachteil” aus bei ausserehelich gezeugten kindern? als mangel? defizit? welcher art? psychisch oder biologisch nachweisbar?

 

reduziert sich der mangel, wenn die eltern später doch noch heiraten?

Auf jeden Fall!

 

ist die schwere des mangels proportional zu der anzahl tagen, die zwischen zeugung und heirat liegen?

Vermutlich

 

spielen andere faktoren auch eine rolle?

Auf jeden Fall: Grundsätzliche Beziehung der Eltern, Psychische und soziale Faktoren, Gesundheit der Mutter (Rauchen, Alkohol, Medikamente etc.)

 

zb bleibt der mangel stärker ausgeprägt, wenn hinterher nur staatlich, nicht aber kirchlich geheiratet wurde?

Ja

gibts unterschiede zwischen einer katholischen und evangelischen heirat? wie schauts bei buddhisten aus?

Kann ich nicht beurteilen.

 

wird das kind ein perversling, wenn beim zeugungsakt vorher noch oralsex im spiel war? oder nur wenn es ausserehelicher oralsex war? und bei einem sado-maso spiel? schickt der teufel dann die bösen spermien auf die reise und hält die lieben am schwanz fest? oder wie läuft das genau ab im detail? ich muss das wissen, ich habe laut dieser theorie die miesesten startbedingungen gehabt und verlange kompensation!!!

Das Problem ist: Je mehr man hier ins Detail gehen möchte, desto problematischer werden Vorhersagen. Es geht um grundsätzliche Zusammenhänge, nicht um detailliert verifizierbare Reagenzglas-Biologie.

 

Es ist schon seltsam, dass in einer Religion, deren Oberhaupt programmatisch erklärt dass Gott die Liebe ist, die Liebe zwischen den Partnern so gering und der Formalimus so hoch eingeschätzt wird.

 

Dies ist umso verwunderlicher, als nach katholischer Lehre die Partner einander das Sakrament der Ehe spenden und der Priester nur besonderer Zeuge ist, dessen Anwesenheit lediglich den Zweck hat, die Rechtssicherheit zu erhöhen.

 

Die hier behaupteten Nachteile von Kindern aus unehelicher Zeuung bzw Geburt können höchstens dann auftreten wenn den Menschen mit solch unsinnigen Theorien Angst gemacht wird, die sich dann, besonders während der Schwangerschaft auch auf das Kind im Mutterleib auswirkt.

 

Zudem könnte man die Verbreitung solch kruder angstmachender Theorien fast für eine Anstiftung zur Abtreibung halten, zur Vermeidung der behaupteten Schädigungen.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Julius]

Wovon ich aber fest überzeugt bin, ist der Umstand, dass es für ein frischgezeugtes Kind einen mentalen Unterschied macht, ob es in eine Beziehung gezeugt oder geboren wurde, deren Partner sich fest fürs ganze Leben versprochen haben, oder eine lose Beziehung, wo noch nicht klar ist, wie es weiter gehen soll.

 

Kannst Du diese, Deine "feste Überzeugung" vom "mentalen Unterschied" vielleicht auch noch verständlich begründen? Ich habe Dir ja nun schon einige, keineswegs unbekannte Namen von Menschen genannte, die zum Zeitpunkt ihrer Zeugung (manchmal auch noch ihrer Geburt) "unehelich" waren.

Ich schieb noch einen nicht ganz unbekannten Namen nach, den des Priesters Joseph Mohr ("Stille Nacht, Heilige Nacht"). Der war nicht das erste, sondern das dritte von vier unehelichen Kindern seiner Mutter, sein Vater, ein Berufssoldat und Untermieter von Mohrs Mutter, ging stiften, nachdem er sie geschwängert hatte ...

Ich kann Dir gerne auch eine Reihe weiterer Namen nennen.

 

Also, wie wirkt sich die geordnete oder ungeordnete (uneheliche) Beziehung auf den frisch gezeugten Embryo aus?

 

Was wäre anders, wenn Du erst eine Woche nach der Hochzeit gezeugt worden wärst?

 

Oder gar eine Woche vor der Eheschließung, Du wärst dann ein Kind der Sünde!

So magisch sehe ich das auch wieder nicht. Wenn man eine Medizin am Morgen nehmen soll, macht es auch nicht viel, wenn man mal eine Stunde verschläft ...

 

Mit den von Dir gewählten Beispielen hast Du regelmäßig Pech. Es gibt durchaus Medikamente, bei denen sich "eine Stunde Verspätung" bei der Applikation lebensbedrohlich auswirken kann. Mit Magie hat das überhaupt nichts zu tun. Vielleicht solltest Du die Medizin bei Deinen Betrachtungen lieber aussen vor lassen ...

Fürs Protokoll halte ich jetzt aber mal fest: Auf Deine eheliche Zeugung in der Hochzeitsnacht Deiner Eltern wärest Du auch dann noch stolz genug um damit zu protzen, wenn sich herausstellen würde, dass Du eine Woche vor der Hochzeit und damit unehelich gezeugt worden wärest. War's das, was Du uns mit Deinem missglückten Medizin-Beispiel vermitteln wolltest?

 

Im weiteren könnten wir dann noch auf die unrühmliche Rolle und den Beitrag zu sprechen kommen, die die katholische Kirche zur Diskriminierung und Stigmatisierung unehelicher Kinder gespielt hat, nachdem sich im 18./19. Jh. so allmählich die bürgerliche Ehe durchzusetzen begonnen hatte... wobei das mit dem eher im Bereich der Astrologie anzusiedelnden Zeugungszeitpunkt wenig und mit Magie auch nichts zu tun hat, dafür aber einiges zur Erklärung der "Schmerzlichkeit" beiträgt, die die uneheliche Zeugung einer Therese Neumann bereitet haben soll.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Julius

[Elima]

Im weiteren könnten wir dann noch auf die unrühmliche Rolle und den Beitrag zu sprechen kommen, die die katholische Kirche zur Diskriminierung und Stigmatisierung unehelicher Kinder gespielt hat, nachdem sich im 18./19. Jh. so allmählich die bürgerliche Ehe durchzusetzen begonnen hatte... wobei das mit dem eher im Bereich der Astrologie anzusiedelnden Zeugungszeitpunkt wenig und mit Magie auch nichts zu tun hat, dafür aber einiges zur Erklärung der "Schmerzlichkeit" beiträgt, die die uneheliche Zeugung einer Therese Neumann bereitet haben soll.

 

Es war nicht nur die katholische Kirche, die sich hier unrühmlich hervortat. Meiner Information nach waren sich damals alle "guten Christen" über Konfessionsgrenzen hinaus einig, wovon auch die minderfeierliche Taufe eines unehelichen Kindes Zeugnis gibt.

[Kirchenhistoriker]

Im weiteren könnten wir dann noch auf die unrühmliche Rolle und den Beitrag zu sprechen kommen, die die katholische Kirche zur Diskriminierung und Stigmatisierung unehelicher Kinder gespielt hat, nachdem sich im 18./19. Jh. so allmählich die bürgerliche Ehe durchzusetzen begonnen hatte... wobei das mit dem eher im Bereich der Astrologie anzusiedelnden Zeugungszeitpunkt wenig und mit Magie auch nichts zu tun hat, dafür aber einiges zur Erklärung der "Schmerzlichkeit" beiträgt, die die uneheliche Zeugung einer Therese Neumann bereitet haben soll.

 

Es war nicht nur die katholische Kirche, die sich hier unrühmlich hervortat. Meiner Information nach waren sich damals alle "guten Christen" über Konfessionsgrenzen hinaus einig, wovon auch die minderfeierliche Taufe eines unehelichen Kindes Zeugnis gibt.

 

Genau so ist es Elima. Allerdings muß man auch sagen, daß Julius insofern recht hat, daß die Katholische Kirche insbesondere im 19. Jahrhundert jene vormals eher protestantische Bigotterie und Leibfeindlichkeit angenommen hatte und in der Folge auf diesem Felde mit vorneweg marschierte. Das hatte damit zu tun, daß sich die Katholiken im mehrheitlich protestantischen Deutschland stets intellektuell und gesellschaftlich unterlegen fühlten und beim gesellschaftlichen Habitus auf den konservativen Kulturprotestantismus schielten.

[Gabriele]

Wovon ich aber fest überzeugt bin, ist der Umstand, dass es für ein frischgezeugtes Kind einen mentalen Unterschied macht, ob es in eine Beziehung gezeugt oder geboren wurde, deren Partner sich fest fürs ganze Leben versprochen haben, oder eine lose Beziehung, wo noch nicht klar ist, wie es weiter gehen soll.

 

Logisch weitergedacht müsstest Du Dich dann aber verabschieden von Deinem unbändigen Stolz darauf, eine Frucht der Hochzeitsnacht zu sein:

Das vierte oder fünfte Kind eines Ehepaares wird normalerweise in eine sehr viel stabilere (weil krisenerprobte) Beziehung geboren als ein Hochzeitsnacht-Kind, das möglicherweise schon für die Flitterwochen zur Belastung wird.

[Clown]

Das Problem ist, bzw. es ist kein wirkliches Problem, sondern mehr lustig, dass Udalricus mit seinen merkwürdigen Theorien zu Startvorteilen bühnenreife Komödien abliefert. Das ist so dermaßen geil absurd.

[Elima]

Das vierte oder fünfte Kind eines Ehepaares wird normalerweise in eine sehr viel stabilere (weil krisenerprobte) Beziehung geboren als ein Hochzeitsnacht-Kind, das möglicherweise schon für die Flitterwochen zur Belastung wird.

 

 

 

Kennst du so viele vierte und fünfte Kinder, dass das statistik-relevant wäre?

[Julius]

Es war nicht nur die katholische Kirche, die sich hier unrühmlich hervortat. Meiner Information nach waren sich damals alle "guten Christen" über Konfessionsgrenzen hinaus einig, wovon auch die minderfeierliche Taufe eines unehelichen Kindes Zeugnis gibt.

 

Das steht ausser Frage. Ich wollte in meinem Beitrag, der eine Antwort auf Udalricus war, diesen aber nicht auch noch mit der protestantischen Variante belasten und überfordern.

 

Kirchenhistoriker hat's inzwischen soweit abgegrenzt, dass es sich mit dem trifft, was ich zum Ausdruck bringen wollte:

 

daß die Katholische Kirche insbesondere im 19. Jahrhundert jene vormals eher protestantische Bigotterie und Leibfeindlichkeit angenommen hatte und in der Folge auf diesem Felde mit vorneweg marschierte. Das hatte damit zu tun, daß sich die Katholiken im mehrheitlich protestantischen Deutschland stets intellektuell und gesellschaftlich unterlegen fühlten und beim gesellschaftlichen Habitus auf den konservativen Kulturprotestantismus schielten.

 

Soweit die Bigotterie und Leibfeindlichkeit von den Protestanten übernommen wurden (ist sicher regional unterschiedlich), hat sie aber doch einen spezifisch katholischen Anstrich erhalten. "Sühneseele" (als Beispiel) wurde ein unehelich gezeugter Protestant jedenfalls nicht, wenn er überhaupt zeitlebens daran gelitten haben sollte, zwei Monate nach der Eheschließung der Eltern geboren worden zu sein ...

 

Bei Pietisten, bei denen wirtschaftliche Verhältnisse eine große Rolle spielten, hat der Ärger um eine voreheliche Schwangerschaft, soweit ich das noch in der unmittelbaren Nachkriegszeit beobachten konnte, meistens vor der Geburt des Kindes mit der Hochzeit geendet, vorausgesetzt die Braut war kein "Flüchtling", damit mittellos und, oh graus, vielleicht sogar katholisch ... Diese Konstellation führte kurzfristig selten zu einem guten Ende, sondern häufig zu einem unehelichen katholischen Kind.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Julius

[Julius]

Das vierte oder fünfte Kind eines Ehepaares wird normalerweise in eine sehr viel stabilere (weil krisenerprobte) Beziehung geboren als ein Hochzeitsnacht-Kind, das möglicherweise schon für die Flitterwochen zur Belastung wird.

 

Kennst du so viele vierte und fünfte Kinder, dass das statistik-relevant wäre?

 

Na ja, statistische relevante Angaben über die Zahl der auf den Tag genau 9 Monate nach der Hochzeit erfolgenden Erstgeburten haben wir wohl auch nicht, oder?