Tridentinische Messe

[Franziskaner]

Angeregt durch diverse Diskussionen über die unbeschränkte Zulassung der tridentinischen Form der Messe möchte ich hier mal einige Thesen dazu zur Diskussion stellen. Ich weiß, der Text ist nicht gerade kurz, aber vielleicht gerade noch vertretbar. Ich habe in den nächsten Wochen etwas Zeit und werden den Thread pflegen; ich kann allerdings nicht dauernd reinschauen. Antworten werden also vielleicht einen oder zwei Tage brauchen. Ich würde mir eine unpolemische und sachorientierte Diskussion wünschen.

 

Aus meiner Sicht gibt es für die Förderung der „außerordentlichen Form des römisch-katholischen Ritus“, also der tridentinischen Messe zwei Gründe. Der eine ist der Versuch, den sehr konservativen Flügel in der katholischen Kirche, der sich mit der Lefevre-Bewegung ja von der katholischen Kirche getrennt hatte, wieder an die katholische Kirche heranzuführen. Das ist eine kirchenpolitische Zielsetzung, die vielleicht nicht verkehrt ist; ob sie erfolgreich ist, wird sich zeigen. Ich denke allerdings nicht, dass man daraus einen allgemeinen Trend weg vom 2. Vatikanum ableiten kann.

 

Darum geht es mir aber nicht so sehr. Da ich selber als Musiker beruflich mit der zeitgenössischen Kulturentwicklung zu tun habe, geht es mir um einen anderen Aspekt. Papst Benedikt hat diese erweiterte Zulassung ja erstaunlicherweise überhaupt nicht mit theologischen Argumenten begründet, sondern ausschließlich mit geschmacklichen und kulturellen. Beide Riten sind ausdrücklich gleichwertig, es geht in keiner Weise darum, die Gültigkeit des Novo Ordo zu bezweifeln. Papst Benedikt möchte die Rolle der europäischen Kulturtradition in der katholischen Kirche wieder stärker betonen. Er hat ja auch davon gesprochen, dass die griechische Denktradition wieder stärker berücksichtigt werden soll. Daran knüpfen sich für mich einige Fragen.

 

1. Ist die katholische Kirche europäisch oder universal?

Der Papst hat für seine Entscheidung ja viel Beifall von kulturinteressierten Intellektuellen erhalten, die der Kirche sonst fern stehen und in keiner Weise den Wahrheitsanspruch des Christentums anerkennen. Die tridentinische Messe wird als Bestandteil europäische Kultur begriffen, die man erhalten soll. Es waren ja gerade auch Kirchenmusiker, die die Reformen des 2. Vatikanums erbittert bekämpft haben, weil sie genau wussten, dass ein großer Teil der Kirchenmusik dadurch aus dem liturgischen Alltag entfernt wird. Eine Mozartmesse war früher genau in den Messablauf integriert. Heute ist sie ein Fremdkörper, der gelegentlich mal aufgeführt wird, aber im Grunde mit der Messfeier nicht wirklich korrespondiert.

 

Ich halte es aber für fragwürdig, Entscheidungen über die Messe von solchen Gesichtspunkten abhängig zu machen. Die Messfeier ist kein Ort, der der Bewahrung europäischer Traditionen dient. Die Messe ist universal, für alle Kontinente und Kulturen gleich. Die Einführung der Volkssprache und die Forderung nach einem handelnden Mitvollzug durch die Gemeinde ist theologisch gut begründet und entspricht dem Wesen des Christentums. Die Sprache des Christentums ist eben nicht Latein (wenn überhaupt, wäre es Hebräisch, Aramäisch oder griechisch). Das Pfingstereignis zeigt aber: die Sprache der Kirche ist die Sprache aller Völker. Der tätige Mitvollzug durch die Gemeinde entspricht der Vorstellung von der Kirche als dem Leib Christi. An diesem Leib nimmt jeder Christ teil, und zwar auch durch Mitleben und Mitwirken. Der zentrale Ort christlicher Gemeinschaft, die Messe, muss das natürlich auch zum Ausdruck bringen.

 

Die Klemme, in der der Papst steckt, ist offensichtlich: einerseits findet er rhythmische Musik oder liturgische Tänze in einer Kirche als unpassend, er hat ja auch in völliger Unkenntnis der stilistischen Bandbreite dieser Musik, öfter von „destruktiver Rockmusik“ gesprochen. Andererseits kann er beides nicht verbieten, da sonst die afrikanischen Bischöfe aus dem Hemd springen würden. Die afrikanischen Liturgien, die in den NOM eingepasst sind, beinhalten nämlich afrikanische Musik- und Kulturtraditionen, ohne die die katholische Kirche in Afrika dichtmachen könnte.

 

Ich meine: der Charakter der katholischen Kirche als Universalkirche verbietet es, bei der Gestaltung der Messfeier kulturkonservative Tendenzen eines Kontinents zum Maßstab zu machen. Der NOM ermöglicht die Inkuturation afrikanischer und asiatischer Kulturen. Er ist der Ritus der Kirche der Zukunft.

 

2. Das Nebeneinander beider Riten ist ein Zeichen postmoderner Beliebigkeit

Der Papst hat auf jede theologisch-inhaltliche Bewertung verzichtet. Wer welche form der Messe besucht, richtet sich ausdrücklich nach dem Geschmack und dem Kulturverständnis des einzelnen Gläubigen. Das ist ein Beitrag zum „Anything goes“, das der Papst ansonsten ja strikt ablehnt. Es fügt sich auch ein in die Tendenz, vergangene Zeiten per Happening zu musealisieren. Ob Römer, Germanen, Wikinger, Ritter, Barockfürsten, Indianer und Cowboys: jede Geschichtsepoche hat ihren Fanclub, der entsprechende, bis ins Detail ausgearbeitete Events anbietet. Die erste Anwendung des tridentinischen Ritus in unserem Nahbereich war ein historisches Fest einer Gemeinde, mit Kostümen usw., zu dem sie sich die passende Messfeier gewünscht haben. Der Wunsch von Kulturintellektuellen nach lateinischer Kirchenmusik im originalgetreuen Rahmen mag etwas höherwertig sein, geht aber letzten Endes in dieselbe Richtung. (Das funktioniert ja sogar nur mit Musik zwischen 1550 und 1950. Zum gregorianischen Choral passt die tridentinische Messe ja schon gar nicht mehr richtig).

 

Ich meine: man muss sich gut überlegen, ob man die Messe wirklich zum Spielball ästhetischer Diskussionen machen will. Wenn man es allerdings tut, muss man die Messfeier auch für Formen zeitgenössischer Kunst und Musik vorbehaltlos öffnen.

 

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Die Vorstellung davon, dass die tridentinische Messe die eigentlich europäische Kultur repräsentiert, geht ja davon aus, dass es für Europa keine Entwicklungsmöglichkeiten mehr gibt. Was europäisch ist, steht für alle Zeiten fest. Die Wandlungs- und Entwicklungsfähigkeit ist aber gerade ein zentrales Merkmal der europäischen Kulturgeschichte. Es gibt, gerade im Bereich der Musik, durch die Einbeziehung afrikanisch geprägter Rhythmusstrukturen in Jazz, Rock und Popmusik, lebendige Entwicklungen, die europäische Traditionen weiterentwickeln. Das ist erstens unausweichlich, und zweitens auch ein Zeichen der Offenheit und Vitalität der hiesigen Kunstszene. Natürlich sind manche Versuche, auch in der Gestaltung der Kirchenmusik daran anzuknüpfen, nicht besonders gelungen. Das kann gar nicht anders sein. In Umbruchzeiten gibt es immer viele fehlgeschlagene Versuche, viel Mittelmaß gab es zu allen Zeiten, und neue Meisterwerke lassen sich nicht einfach herbeizaubern, was auch daran liegt, dass viele zeitgenössische Künstler mit hervorragender Begabung eben keine Christen sind. Das ist zwar einerseits ein Dilemma; aber dem kann man nicht entfliehen, indem man einfach sagt: wir stellen jetzt den geschichtlichen Ablauf mal auf Stopp.

 

Ich meine: die künstlerisch gelungene Gestaltung des NOM bedarf einer gewissen Zeit und Geduld. Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper, der mit dem Leben der meisten Menschen kulturell nichts mehr zu tun hat. Das war früher anders. Kirchenmusik hat immer an die jeweilige zeitgenössische Musik angeknüpft. Die europäische Kultur ist entwicklungsfähig und wird die Herausforderung meistern, so wie sie es schon öfter getan hat.

[Stanley]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Eine wunderbare und wie ich finde treffende Analyse. Schon in der Beobachtung, Benedikt XVI. habe rein ästhetisch argumentiert, als er die außerordentliche Form wieder zuließ, zeigt sich, dass wir es letztlich mit einem postmodernen Phänomen zu tun haben. Es ist fast tragisch zu nennen, wenn hinter dem "Kampf gegen des Zeitgeist" eine postmoderne Haltung zu finden ist!

 

Doch welche Schlüsse zieht man daraus?

[Katta]

Welche Schlüsse?

Dass in der tridentinischen Messe, die hier angeboten wird und in der beim ersten Mal rund fünfzig Leute waren, inzwischen einmal im Monat nur noch 3 kommen.... das finde ich einen ziemlich eindeutigen Schluss.

[Chrysologus]

Diese Zahl beweist zumindest, mit welch' bedeutsamen Problem man sich in Summorum Pontificium im Ernst beschäftigt hat!

 

Was mich mehr in0teressiert ist die Frage, wie geht man mit dem Phänomen der Postmoderne in der Kirche um, wenn die Diagnose, der Papst sei Postmodern, zutrifft?

[Stanley]

Welche Schlüsse?

Dass in der tridentinischen Messe, die hier angeboten wird und in der beim ersten Mal rund fünfzig Leute waren, inzwischen einmal im Monat nur noch 3 kommen.... das finde ich einen ziemlich eindeutigen Schluss.

 

 

Welche Schlüssen ziehen wir, wenn in einer nichttridentinische Messe nur noch drei Leute kommen und absehbar ist, wann der Priester allein am Altar steht?

 

MfG

Stanley

[Gabriele]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

Ich wusste gar nicht dass die Musik etwas bringen muß.

[Elima]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

Ich wusste gar nicht dass die Musik etwas bringen muß.

 

 

 

Und "was bringen" im Zusammenhang mit einer Messfeier? Das finde ich reichlich deplaziert.

[Franziskaner]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

 

 

In einer gewissen Weise hast Du recht. Muskstile wie Jazz und Rock mit einem afrikanisch geprägten Rhythmuskonzept wirken für viele Gläubige fremd. Für genauso viele andere Gläubige wirkt aber die hergebrachte Kirchenmusik fremd, zu mindestens völlig abgehoben von ihrem sonstigen Leben.

 

Es geht ja auch überhaupt nicht darum, mit "Jazzmessen" o.ä. als einmalige Sensationsereignisse zu veranstalten. Meiner Ansicht nach geht es darum, dass die Gläubigen Gott auch in ihrer jeweiligen Kultur begegnen können, und das ist für mich z.B. der Jazz. Man kann da durchaus das Missionsdekret des 2. Vatikanums anwenden, das fordert, die Kultur der Menschen in den Missionsgebieten mit einzubeziehen. Europa ist ein Missionsgebiet; afroamerikanische Musikstile gehören zur kulturellen Grundausstattung sehr vieler Menschen dazu. Logischerweise sollten sie also auch eine Berücksichtigung in der Liturgie finden.

 

Ein Problem, das allerdings nur schwer zu lösen ist, sind die Kirchenräume mit ihren langen Nachhallzeiten, die die Aufführung rhythmisch akzenzuierter Musik sehr schwierig machen. In Afrika findet halt vieles draußen statt.

 

Ein weiteres Problem ist, dass die künstlerische Qualität jazzorientierter Kirchenmusik im vergleich mit der Qualität welticher Musik aus diesem Bereich oft sehr dürftig ist. Gerade professionelle Jazzmusiker sind oft ziemlich entsetzt, was unter dieser Bezeichnung in den Kirchen so alles abläuft. Man braucht halt etwas Geduld, Meisterwerke kann man nicht bestellen. Nach meinem Eindruck ist die Situation aber schon erheblich besser als noch vor zehn Jahren. Was unser heimischer Kirchenmusiker an durchaus anspruchsvollem NGL-Repertoire bringt, kann man mittlerweile auch mit professionellen Ohren gut anhören.

 

Was die Musik angeht, erleben wir zur Zeit eine Stilverschiebung epochalen Ausmaßes, vielleicht vergleichbar mit der Entstehung der klassischen Musik im Italien des 16. und 17. Jahrhunderts. Auch da hat sich die Kirchenmusik ja mit einiger Verspätung und unter dem Protest konservativer Kreise an die stilistischen Veränderungen angepasst.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Franziskaner

[Katharer]

Wie war das noch zu meiner Jugendzeit, als die hl. Messe noch nicht „tridentinisch“ genannt wurde? Es war wunderbar dem feierlich fremdländischen Singsang des Priesters zu lauschen, man konnte schön dabei vor sich hindösen. Der Priester drehte dem Volk den Rücken zu und feierte eigentlich seine Messe für sich allein. Die Gläubigen waren mehr Zuschauer als Teilnehmer, getrennt vom Priester und dem heiligen Geschehen durch eine Art Schranke. Die Worte des Priesters in dieser so feierlich fremden Sprache zu hören, war fast so wie eine Aufführung der Oper Aida in italienischer Sprache - ein kulturelles Ereignis! Dann kam das 2.VK und Schluss war mit feierlich, plötzlich sah man dem Priester bei seinen kultischen Handlungen ins Angesicht, konnte seine Worte plötzlich verstehen, war nicht mehr durch eine Schranke vom Allerheiligsten getrennt – ob man wollte oder nicht mit einem mal nahm aktiver (zumindest die meisten von uns) an der hl. Messe teil. Für viele alte Menschen war das ein Kulturschock. Aber Benedikt sei Dank, sind diese Zeiten nun vorbei, diese neumodischen 2.VK-Messen werden wohl bald der Vergangenheit angehören und ich kann dann endlich wieder während der Messe meinen Gedanken nachhängen, da ich bis heute noch kein Latein gelernt habe.

 

Aber um auf die Frage zurück zu kommen ob die "tridentinische Messe" europäisch ist?: "M. Mn. eundeutig nein! Eine europäische Messe sollte in einer lebenden Sprache gesprochen werden welche die Mehrheit der Menschen in Europa auch versteht, es lässt sich nun trefflich streiten welche Sprache das wohl ist - Latein bestimmt nicht!"

[Stanley]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

Ich wusste gar nicht dass die Musik etwas bringen muß.

 

Im Zusammenhang mit der Gestaltung eines Gottesdienstes oder überhaupt?

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

Ich wusste gar nicht dass die Musik etwas bringen muß.

 

 

 

Und "was bringen" im Zusammenhang mit einer Messfeier? Das finde ich reichlich deplaziert.

 

Musik oder Gesang in der Messe deplaziert? Wie das?

 

MfG

Stanley

[Elima]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

Ich wusste gar nicht dass die Musik etwas bringen muß.

 

 

 

Und "was bringen" im Zusammenhang mit einer Messfeier? Das finde ich reichlich deplaziert.

 

Musik oder Gesang in der Messe deplaziert? Wie das?

 

MfG

Stanley

 

Nein, der Ausdruck "was bringen", aber ich nehme an, du hattest sehr wohl verstanden, was ich meinte. "Was bringen" klingt nach Kosten-Nutzen-Rechnung und das passt mir nicht zur heiligen Messe.

[Kirchenhistoriker]

Doch welche Schlüsse zieht man daraus?

 

Verbot und Vertreibung im Namen der "Tolleranz", nicht wahr?

 

Wieviele selbstgerechte Geifer-Threads dieser Art soll es noch geben?

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Kirchenhistoriker

[Katta]

Welche Schlüsse?

Dass in der tridentinischen Messe, die hier angeboten wird und in der beim ersten Mal rund fünfzig Leute waren, inzwischen einmal im Monat nur noch 3 kommen.... das finde ich einen ziemlich eindeutigen Schluss.

 

 

Welche Schlüssen ziehen wir, wenn in einer nichttridentinische Messe nur noch drei Leute kommen und absehbar ist, wann der Priester allein am Altar steht?

 

MfG

Stanley

 

Ich weiss ja nicht, wenn du in abgelegene Dorfkirchen auf einem hohen Berg gehen willst... in unseren Messen ist reichliche Teilnahme. In der gesamten Stadt. Sogar in der Krankenhauskapelle sind sonntags zwischen 40 und 60 Leute...

Besserer Schnitt als bei der Tridentina .... die anfängliche Neugier daselbsten wich nach Aussage des gottesdiensthaltenden altehrwürdigen Priesters ziemlich rasch und endete bei den restlichen in einer zunehmenden Lust an der Denunziation desselben Geistlichen beim Bischof, als dieser einmal die Finger falsch hielt...

[Katharer]

Welche Schlüsse?

Dass in der tridentinischen Messe, die hier angeboten wird und in der beim ersten Mal rund fünfzig Leute waren, inzwischen einmal im Monat nur noch 3 kommen.... das finde ich einen ziemlich eindeutigen Schluss.

 

 

Welche Schlüssen ziehen wir, wenn in einer nichttridentinische Messe nur noch drei Leute kommen und absehbar ist, wann der Priester allein am Altar steht?

 

MfG

Stanley

 

Ich weiss ja nicht, wenn du in abgelegene Dorfkirchen auf einem hohen Berg gehen willst... in unseren Messen ist reichliche Teilnahme. In der gesamten Stadt. Sogar in der Krankenhauskapelle sind sonntags zwischen 40 und 60 Leute...

Besserer Schnitt als bei der Tridentina .... die anfängliche Neugier daselbsten wich nach Aussage des gottesdiensthaltenden altehrwürdigen Priesters ziemlich rasch und endete bei den restlichen in einer zunehmenden Lust an der Denunziation desselben Geistlichen beim Bischof, als dieser einmal die Finger falsch hielt...

 

Soweit ich weiss zelebriert der Priester bei der "Tridentinischen" doch mit dem Rücken zum Publikum, wie konnte mann/frau denn feststellen daß er die Finger falsch gehalten hat? Hat er bei der Mundkommunion auch Fehler gemacht?

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Katharer

[Katta]

Soweit ich weiss zelebriert der Priester bei der "Tridentinischen" doch mit dem Rücken zum Publikum, wie konnte mann/frau denn feststellen daß er die Finger falsch gehalten hat? Hat er bei der Mundkommunion auch Fehler gemacht?

Es gibt während der Gebete ganz bestimmte Handhaltungen. Anscheinend hatte Hochwürden vergessen, seine Daumen an die Hand zu schliessen. Zumindest war dies einem ganz Linientreuen einen geharnischten Brief an das Ordinariat wert.

[Udalricus]

Ich habe hier schon einmal zur Lateinischen und Tridentinischen Messe Stellung bezogen, aber gerne möchte ich auch auf die Thesen von FRanziskaner eingehen:

 

 

Aus meiner Sicht gibt es für die Förderung der „außerordentlichen Form des römisch-katholischen Ritus“, also der tridentinischen Messe zwei Gründe. Der eine ist der Versuch, den sehr konservativen Flügel in der katholischen Kirche, der sich mit der Lefevre-Bewegung ja von der katholischen Kirche getrennt hatte, wieder an die katholische Kirche heranzuführen. Das ist eine kirchenpolitische Zielsetzung, die vielleicht nicht verkehrt ist; ob sie erfolgreich ist, wird sich zeigen. Ich denke allerdings nicht, dass man daraus einen allgemeinen Trend weg vom 2. Vatikanum ableiten kann.

Sehe ich auch so.

 

Da ich selber als Musiker beruflich mit der zeitgenössischen Kulturentwicklung zu tun habe, geht es mir um einen anderen Aspekt. Papst Benedikt hat diese erweiterte Zulassung ja erstaunlicherweise überhaupt nicht mit theologischen Argumenten begründet, sondern ausschließlich mit geschmacklichen und kulturellen.

DAs ist mir neu. Meiner Erkenntnis nach ging es um "Toleranz" einer liturgischen Form gegenüber, die jahrhundertelang Standard der Kirche war. Benedikt versteht diesen radikalen Traditionsbruch der Liturgiereform nicht, denn das ist kirchengeschichtlich etwas völlig Neues.

 

Beide Riten sind ausdrücklich gleichwertig, es geht in keiner Weise darum, die Gültigkeit des Novo Ordo zu bezweifeln.

Die Frage ist, ob die Bezeichnungen "ordentlich" und "außerordentlich" nicht diese "Gleichwertigkeit" in Frage stellen.

Papst Benedikt möchte die Rolle der europäischen Kulturtradition in der katholischen Kirche wieder stärker betonen. Er hat ja auch davon gesprochen, dass die griechische Denktradition wieder stärker berücksichtigt werden soll. Daran knüpfen sich für mich einige Fragen.

"Europäische Kulturtradition" und "Griechische Denktradition" sind bei weitem nicht das selbe und sollten daher auch nicht in einen Topf geworfen werden. Wie der Papst in seiner Regensburger Rede erläutert hat, hat der Hellenismus geradezu konstituierenden Charakter für das Christentum bekommen, und das über Europa hinaus. Für Benedikt ist das Christentum ohne den hellenistischen Hintergrund schlichtweg nicht denkbar.

Anders verhält es sich bei der allgemeinen "Europäischen Kulturtradition": Diese zu erhalten ist wichtig für die Kirche in Europa, damit sie ihre historischen Wurzeln nicht verliert, hat aber keinen theologischen Wert für die GEsamtkirche, ja ist theoretisch auch unter Umständen für die katholische Kirche in Europa nicht unentbehrlich.

 

1. Ist die katholische Kirche europäisch oder universal?

Sie ist universal, aber in ihrer Wurzel hellenistisch geprägt, welcher natürlich europäisch ist. Ebenso muss die Kirche aber immer auch von ihrer jüdischen Wurzel her gesehen werden, die sie nicht abschneiden darf.

 

Die Klemme, in der der Papst steckt, ist offensichtlich: einerseits findet er rhythmische Musik oder liturgische Tänze in einer Kirche als unpassend, er hat ja auch in völliger Unkenntnis der stilistischen Bandbreite dieser Musik, öfter von „destruktiver Rockmusik“ gesprochen. Andererseits kann er beides nicht verbieten, da sonst die afrikanischen Bischöfe aus dem Hemd springen würden. Die afrikanischen Liturgien, die in den NOM eingepasst sind, beinhalten nämlich afrikanische Musik- und Kulturtraditionen, ohne die die katholische Kirche in Afrika dichtmachen könnte.

Hinter dieser Klemme steckt wohl eher ein persönliches Geschmacksproblem des Papstes, wirklich theologische Vorbehalte gegen moderne Musik als solche lassen sich schwerlich finden.

 

Ich meine: der Charakter der katholischen Kirche als Universalkirche verbietet es, bei der Gestaltung der Messfeier kulturkonservative Tendenzen eines Kontinents zum Maßstab zu machen. Der NOM ermöglicht die Inkuturation afrikanischer und asiatischer Kulturen. Er ist der Ritus der Kirche der Zukunft.

So ist es. Die Frage bleibt, ob der Vetus Ordo nicht auch offen für Inkulturation werden hätte können, wenn ihn nicht die Levebvrianer usurpiert und tiefgekühlt hätten.

 

2. Das Nebeneinander beider Riten ist ein Zeichen postmoderner Beliebigkeit

Bei einer Zweierauswohl schon von "postmoderner Beliebigkeit" zu sprechen, scheint mir doch leicht übertrieben.

Der Papst hat auf jede theologisch-inhaltliche Bewertung verzichtet. Wer welche form der Messe besucht, richtet sich ausdrücklich nach dem Geschmack und dem Kulturverständnis des einzelnen Gläubigen. Das ist ein Beitrag zum „Anything goes“, das der Papst ansonsten ja strikt ablehnt. Es fügt sich auch ein in die Tendenz, vergangene Zeiten per Happening zu musealisieren. Ob Römer, Germanen, Wikinger, Ritter, Barockfürsten, Indianer und Cowboys: jede Geschichtsepoche hat ihren Fanclub, der entsprechende, bis ins Detail ausgearbeitete Events anbietet. Die erste Anwendung des tridentinischen Ritus in unserem Nahbereich war ein historisches Fest einer Gemeinde, mit Kostümen usw., zu dem sie sich die passende Messfeier gewünscht haben. Der Wunsch von Kulturintellektuellen nach lateinischer Kirchenmusik im originalgetreuen Rahmen mag etwas höherwertig sein, geht aber letzten Endes in dieselbe Richtung. (Das funktioniert ja sogar nur mit Musik zwischen 1550 und 1950. Zum gregorianischen Choral passt die tridentinische Messe ja schon gar nicht mehr richtig).

Ich glaube nicht, dass du hier die innere Motivation des Papstes widergegeben hast.

 

Ich meine: man muss sich gut überlegen, ob man die Messe wirklich zum Spielball ästhetischer Diskussionen machen will. Wenn man es allerdings tut, muss man die Messfeier auch für Formen zeitgenössischer Kunst und Musik vorbehaltlos öffnen.

Dem PApst geht es genau im Gegenteil darum, die Messe eben nicht zum Spielball künstlerischer und ästhetischer Interessen zu machen, gleich welcher Coleur.

 

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Sie liegt auf jeden Fall in den letzten Zügen. Vergleiche mit vergangenen Kulturen auf Basis der Kulturtheorie von Oswald Spengler zeigen dies sehr deutlich.

Die Vorstellung davon, dass die tridentinische Messe die eigentlich europäische Kultur repräsentiert, geht ja davon aus, dass es für Europa keine Entwicklungsmöglichkeiten mehr gibt. Was europäisch ist, steht für alle Zeiten fest. Die Wandlungs- und Entwicklungsfähigkeit ist aber gerade ein zentrales Merkmal der europäischen Kulturgeschichte. Es gibt, gerade im Bereich der Musik, durch die Einbeziehung afrikanisch geprägter Rhythmusstrukturen in Jazz, Rock und Popmusik, lebendige Entwicklungen, die europäische Traditionen weiterentwickeln. Das ist erstens unausweichlich, und zweitens auch ein Zeichen der Offenheit und Vitalität der hiesigen Kunstszene. Natürlich sind manche Versuche, auch in der Gestaltung der Kirchenmusik daran anzuknüpfen, nicht besonders gelungen. Das kann gar nicht anders sein. In Umbruchzeiten gibt es immer viele fehlgeschlagene Versuche, viel Mittelmaß gab es zu allen Zeiten, und neue Meisterwerke lassen sich nicht einfach herbeizaubern, was auch daran liegt, dass viele zeitgenössische Künstler mit hervorragender Begabung eben keine Christen sind. Das ist zwar einerseits ein Dilemma; aber dem kann man nicht entfliehen, indem man einfach sagt: wir stellen jetzt den geschichtlichen Ablauf mal auf Stopp.

Da hast du ebenso recht wie du gleichfalls nicht die Intention des Papstes getroffen hast.

 

Ich meine: die künstlerisch gelungene Gestaltung des NOM bedarf einer gewissen Zeit und Geduld. Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper, der mit dem Leben der meisten Menschen kulturell nichts mehr zu tun hat. Das war früher anders. Kirchenmusik hat immer an die jeweilige zeitgenössische Musik angeknüpft. Die europäische Kultur ist entwicklungsfähig und wird die Herausforderung meistern, so wie sie es schon öfter getan hat.

Die Frage ist natürlich auch: Was will man mit der Messe: Die Gegenwart widerspiegeln oder ein STück weit aus der Gegenwart entfliehen? Ich halte beide Interessen für legitim, daher bin ich für eine integrative Sicht: Die Welt soll in der Messe vorkommen, aber es sollen auch Perspektiven über die Welt hinaus spürbar werden.

[Franziskaner]

Doch welche Schlüsse zieht man daraus?

 

Verbot und Vertreibung im Namen der "Tolleranz", nicht wahr?

 

Wieviele selbstgerechte Geifer-Threads dieser Art soll es noch geben?

 

 

Ich war gerade beim Abendessen, deshalb konnte ich genau zu dieser Frage vorhin nichts schreiben. Ich meine, dass genau aus den von mir beschriebenen Gründen kein Anlass zu irgendwelchen Überreaktionen besteht. Es geht eben nicht um eine schrittweise Rücknahme des 2. Vatikanums, sondern eher um einen Input des Papstes fei nach dem Motto: "Konkurrenz belebt das Geschäft".

 

Für sich genommen ist das weder gut noch schlecht. Ich glaube allerdings, dass sich darin eine Unsicherheit im Umgang mit der Messe zeigt, die ich nicht besonders beruhigend finden. Aber wie immer, man muss das beste daraus machen. Für mich ziehen sich daraus folgende Schlüsse:

 

- Da es sich bei der Freigabe der tridentinischen Messe ja um eine Erlaubnis handelt, die andere nicht behindert, ist es eine liberale Entscheidung. Ich bin ganz bestimmt niemand, der etwas gegen liberale Entscheidungen hat. Also respektiere ich es, wenn Katholiken den Wunsch danach haben. Ich würde allerdings die selbe Art von Liberalität auch für mich in Anspruch nehmen.

 

- Der ganze vorgang könnte tatsächlich auch noch mal Anlass ein, den Umgang mit der Liturgie in der eigenen Gemeinde noch mal zu überprüfen. Manches kommt da z.B. bei uns ziemlich unbedarft und freihändig daher. Es wäre gut, sich noch einmal zu vergewissern, warum der NOM denn überhaupt eingeführt worden ist, was für Gedanken und welche Spiritualität damit verbunden sind, und wie man dem am besten gerecht wird.

 

- Den Schuh mit "Ungültigkeit der Messe", "fehlender mystischer Qualität des NOM" usw. braucht man sich nach dieser Entscheidung weniger denn je anzuziehen. Wer das wirklich so sieht, hat ja die Möglichkeit, eine tridentinische Messe zu besuchen. Wenn trotzdem jemand die liturgischen Reformen des 2. Vatikanums in den Dreck zieht, kann man ihn getrost und mit Hinweis auf die Entscheidung des Papstes auflaufen lassen.

[Kirchenhistoriker]

Doch welche Schlüsse zieht man daraus?

 

Verbot und Vertreibung im Namen der "Tolleranz", nicht wahr?

 

Wieviele selbstgerechte Geifer-Threads dieser Art soll es noch geben?

 

 

Ich war gerade beim Abendessen, deshalb konnte ich genau zu dieser Frage vorhin nichts schreiben. Ich meine, dass genau aus den von mir beschriebenen Gründen kein Anlass zu irgendwelchen Überreaktionen besteht. Es geht eben nicht um eine schrittweise Rücknahme des 2. Vatikanums, sondern eher um einen Input des Papstes fei nach dem Motto: "Konkurrenz belebt das Geschäft".

 

Für sich genommen ist das weder gut noch schlecht. Ich glaube allerdings, dass sich darin eine Unsicherheit im Umgang mit der Messe zeigt, die ich nicht besonders beruhigend finden. Aber wie immer, man muss das beste daraus machen. Für mich ziehen sich daraus folgende Schlüsse:

 

- Da es sich bei der Freigabe der tridentinischen Messe ja um eine Erlaubnis handelt, die andere nicht behindert, ist es eine liberale Entscheidung. Ich bin ganz bestimmt niemand, der etwas gegen liberale Entscheidungen hat. Also respektiere ich es, wenn Katholiken den Wunsch danach haben. Ich würde allerdings die selbe Art von Liberalität auch für mich in Anspruch nehmen.

 

- Der ganze vorgang könnte tatsächlich auch noch mal Anlass ein, den Umgang mit der Liturgie in der eigenen Gemeinde noch mal zu überprüfen. Manches kommt da z.B. bei uns ziemlich unbedarft und freihändig daher. Es wäre gut, sich noch einmal zu vergewissern, warum der NOM denn überhaupt eingeführt worden ist, was für Gedanken und welche Spiritualität damit verbunden sind, und wie man dem am besten gerecht wird.

 

- Den Schuh mit "Ungültigkeit der Messe", "fehlender mystischer Qualität des NOM" usw. braucht man sich nach dieser Entscheidung weniger denn je anzuziehen. Wer das wirklich so sieht, hat ja die Möglichkeit, eine tridentinische Messe zu besuchen. Wenn trotzdem jemand die liturgischen Reformen des 2. Vatikanums in den Dreck zieht, kann man ihn getrost und mit Hinweis auf die Entscheidung des Papstes auflaufen lassen.

 

Franziskaner, ich habe dich nicht gemeint und einige Punkt von dir sind absolut diskussionswürdig. Ich meinte jene, die hier grundsätzlich verunglimpfen, pathologisieren etc.

[Franziskaner]

Die Frage ist natürlich auch: Was will man mit der Messe: Die Gegenwart widerspiegeln oder ein STück weit aus der Gegenwart entfliehen? Ich halte beide Interessen für legitim, daher bin ich für eine integrative Sicht: Die Welt soll in der Messe vorkommen, aber es sollen auch Perspektiven über die Welt hinaus spürbar werden.

 

 

Der Kern der Messe ist natürlich übergeschichtlich. Meiner Meinung nach wird diese Übergeschichtlichkeit durch zwei Elemente repräsentiert: die Bibellesungen (vor allem das Evangelium) und die Anwesenheit Jesu in Brot und Wein. Die kulturelle Gestaltung der Messe, und dazu gehören auch die Riten, ist meiner Ansicht nach aber durchaus wandelbar und hat sich ja auch gewandelt. Die "Flucht" des Christen aus der Gegenwart muss hin zu Jesus in die Jahre 30-33 nach Christus führen. Bei den Befürwortern der tridentinischen Messe führt sie aber oft nur ins Jahr 1550.

 

Ein Katholischer Traditionolist ist eben kein Fundamentalist, weil er sich nicht auf die wirklichen Fundamente bezieht. Ein christlicher Fundamentalist wäre eher so jemand wie Franz von Assisi, der das Evangelium in jeder Situation wörtlich genommen hat. Das Fundament der Traditionalisten ist aber nicht das Evangelium (auf jeden Fall nicht mehr als bei "Kuschelchristen" auch), sondern die geschichtlich gewordene Gestalt der Kirche in einem bestimmten Zustand. Es ist zwar gut und richtig, diese geschichtlichen Gestalten der Kirche im Gedächtnis zu behalten, aber man darf sie nicht absolut setzen.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Sie liegt auf jeden Fall in den letzten Zügen. Vergleiche mit vergangenen Kulturen auf Basis der Kulturtheorie von Oswald Spengler zeigen dies sehr deutlich.

 

Diese Haltung finde ich wirklich schade. Sie geht meiner Erfahrung nach auch an der Wirklichkeit vorbei. Europa hat schon viele Krisen überstanden und sich immer wieder neu erfunden. Es gibt keinen Grund, das nicht auch für die jetzige Krise anzunehmen.

 

Ich kann ja nur für den Bereich der Musik sprechen: ich kenne mich sowohl in der klassischen Musik als auch im Jazz und in der populären Musik ziemlich gut aus. Das 20. Jahrhundert hat hier neue Ausdrucksmöglichkeiten, kreative Freiheiten und Gruppenstrukturen gebracht, auf die ich auf keinen Fall verzichten möchte. Die Musikgeschichte des 20. Jahrhunderts ist eben kein Niedergang, sondern ein großer Aufbruch, auch in Europa.

[Kirchenhistoriker]

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Sie liegt auf jeden Fall in den letzten Zügen. Vergleiche mit vergangenen Kulturen auf Basis der Kulturtheorie von Oswald Spengler zeigen dies sehr deutlich.

 

Jesus, ich fasse es nicht. Ist der nicht auf dem Index??? :ph34r:

[Franziskaner]

1. Ist die katholische Kirche europäisch oder universal?

Sie ist universal, aber in ihrer Wurzel hellenistisch geprägt, welcher natürlich europäisch ist. Ebenso muss die Kirche aber immer auch von ihrer jüdischen Wurzel her gesehen werden, die sie nicht abschneiden darf.

 

 

Ich glaube, das ist eine der wichtigsten Diskussionen für das 21. Jahrhundert. Natürlich ist die hellenistische Deutung des Messiasereignisses prägend für die bisherige Kirchengeschichte gewesen. Dadurch ist Jesus aber auch ein großes Stück aus seinem jüdischen Kontext herausgelöst worden. Einige Dinge kann man da auch durchaus kritisch sehen.

 

- Die Griechen haben gerne nachgedacht und spekuliert: Gott oder Mensch? Ein Gott, oder drei, oder was? Die daraus entstandene Dogmatik ist in Bezug auf diese Fragestellungen durchaus richtig und tragfähig; es kann nicht darum gehen, die Antworten jetzt für falsch zu erklären. Man muss sich allerdings fragen, ob die Problematik noch relevant ist. Muss die Begegnung mit Jesus Christus wirklich für alle Menschen und Kulturen den Umweg über das griechische Denken der Antike machen? Oder reichen die Aussagen der Evangelien nicht zunächst einmal aus? (das ist auch eine Frage, die im christlich-islamischen Dialog sehr bedeutsam ist. Diskutiert man auf der Basis der Dogmatik oder auf der Basis der Evangelien?)

 

- Die Griechen haben Körper und Geist voneinander separiert. Das ist ein unheilvoller Vorgang gewesen, den die Kirche zwar in ihrer expliziten Dogmatik nicht mitvollzogen hat, der sich in den Schriften der Kirchenväter aber immer wieder auswirkt. Jesus ging, wie das Judentum überhaupt, von einer Einheit von Körper und Geist aus. In diesem Licht muss die hellenistische Tradition der Kirche m.M.n. durchaus auch einer kritischen Revision unterzogen werden.

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Sie liegt auf jeden Fall in den letzten Zügen. Vergleiche mit vergangenen Kulturen auf Basis der Kulturtheorie von Oswald Spengler zeigen dies sehr deutlich.

 

Jesus, ich fasse es nicht. Ist der nicht auf dem Index??? :ph34r:

 

Na ja, er war wohl ein Protagonist der "konservativen Revolution", die entscheidend zum Untergang der Weimarer Republik beigetragen hat. Nicht gerade ein Vorbild für Katholiken.

 

Ich kenne inhaltlich nichts von ihm, kann mich dazu also auch nicht äußern. Ich gebe nur zu bedenken, dass Spenglers "Untergang des Abendlandes" schon fast 100 Jahre alt ist. Er bezog sich auf den Niedergang der bürgerlichen Kultur des 19. Jahrhunderts. Inzwischen haben wir einen ganzen weiteren kulturellen Zyklus zurückgelegt; die Untergangsszenarien beziehen sich ja jetzt auf auf den Niedergang der Moderne, die in ihrer US-amerikanischen Variante weite Teile des 20. Jahrhunderts sehr positiv geprägt hat (das muss bei aller Kritik am derzeitigen Verhalten der USA auch mal gesagt werden; schließlich bin ich Jazzmusiker!)

bearbeitet 3. Oktober 2008 von Franziskaner