Tridentinische Messe

[Franciscus non papa]

Die Frage ist natürlich auch: Was will man mit der Messe: Die Gegenwart widerspiegeln oder ein STück weit aus der Gegenwart entfliehen? Ich halte beide Interessen für legitim, daher bin ich für eine integrative Sicht: Die Welt soll in der Messe vorkommen, aber es sollen auch Perspektiven über die Welt hinaus spürbar werden.

 

 

Der Kern der Messe ist natürlich übergeschichtlich. Meiner Meinung nach wird diese Übergeschichtlichkeit durch zwei Elemente repräsentiert: die Bibellesungen (vor allem das Evangelium) und die Anwesenheit Jesu in Brot und Wein. Die kulturelle Gestaltung der Messe, und dazu gehören auch die Riten, ist meiner Ansicht nach aber durchaus wandelbar und hat sich ja auch gewandelt. Die "Flucht" des Christen aus der Gegenwart muss hin zu Jesus in die Jahre 30-33 nach Christus führen. Bei den Befürwortern der tridentinischen Messe führt sie aber oft nur ins Jahr 1550.

 

Ein Katholischer Traditionolist ist eben kein Fundamentalist, weil er sich nicht auf die wirklichen Fundamente bezieht. Ein christlicher Fundamentalist wäre eher so jemand wie Franz von Assisi, der das Evangelium in jeder Situation wörtlich genommen hat. Das Fundament der Traditionalisten ist aber nicht das Evangelium (auf jeden Fall nicht mehr als bei "Kuschelchristen" auch), sondern die geschichtlich gewordene Gestalt der Kirche in einem bestimmten Zustand. Es ist zwar gut und richtig, diese geschichtlichen Gestalten der Kirche im Gedächtnis zu behalten, aber man darf sie nicht absolut setzen.

 

 

nur am rande: die evangelien selbst sind allerdings auch nicht das ursprüngliche, sondern schon teil der tradition.

[Chrysologus]

Ich meine: man muss sich gut überlegen, ob man die Messe wirklich zum Spielball ästhetischer Diskussionen machen will. Wenn man es allerdings tut, muss man die Messfeier auch für Formen zeitgenössischer Kunst und Musik vorbehaltlos öffnen.

Dem PApst geht es genau im Gegenteil darum, die Messe eben nicht zum Spielball künstlerischer und ästhetischer Interessen zu machen, gleich welcher Coleur.

 

Gerda da sehe ich das Problem: So sehr der Paost betont, dass er das nicht will - seine Argumentation läuft immer auf Ästhetische Fragen hinaus: Die Schönheit des außerordentlichen Ritus, die Schönheit der Gregorianik, die Schönheit der traditionellen Kirchenarchitektur, die Schönheit bestimmten theologischen Denkens.

 

Auch wenn zwei liturgische Formen noch keine postmoderne Unübersichtlickeit bringen, das Auswahlkriterium ist Postmodern: Die liturgische Form folgt dem Wohlbefinden des Zelebranten und der Gläubigen. Wenn man dies zu Ende denkt, dann kann man schon zu einer postmodernen Kirche kommen: Zuerst eigene Feiern für Anhänger des VOM, dann reservierte Kirchen und eigene Pfarreien (was ja schon gefordert wird). Als nächstes fängt man an, die NOM-Gemeinden zumindest in den Städten zu diversifizieren: NOM-GL Gemeinden neben NOM-NGL Pfarreien, Reservate für den Zairischen Ritus - sofern genug Angehörige in eienr Stadt sind, Gemeinden eher jesuitischer neben Gemeinden eher franziskanischer Provenienz, neue Geistliche Gemeinschaften etc.

 

Ich denke nicht, dass der Papst so etws beabsichtigt, aber unbeabsichtigt legt er womöglich den Grundstein für eine solche Kirche. Am Ende können - ich sage: werden - Kontinentalkirchen mit eigenen liturgischen und in deren Folge eigenen theologischen Traditionen stehen. In diesem Sinne mag das Pontifikat Bendedikt XVI. eine Zeitenwende mit sich bringen, wenngleich in einer Art und Weise, die kaum intendiert sein dürfte. Der Heilige Geist pflegt manchmal so zu arbeiten!

 

Den Eindruck, Benedikt XVI. sei postmodern, habe ich schon seit einiger T´Zeit, Dass ihn jemand teilt, hat mich daher erfreut. Wenn wir an dieser Frage weiter denken, dann ist dies nicht der 125te Aufguss der Frage, ist der VOM böse!

[Kirchenhistoriker]

Auch wenn zwei liturgische Formen noch keine postmoderne Unübersichtlickeit bringen, das Auswahlkriterium ist Postmodern: Die liturgische Form folgt dem Wohlbefinden des Zelebranten und der Gläubigen. Wenn man dies zu Ende denkt, dann kann man schon zu einer postmodernen Kirche kommen: Zuerst eigene Feiern für Anhänger des VOM, dann reservierte Kirchen und eigene Pfarreien (was ja schon gefordert wird). Als nächstes fängt man an, die NOM-Gemeinden zumindest in den Städten zu diversifizieren: NOM-GL Gemeinden neben NOM-NGL Pfarreien, Reservate für den Zairischen Ritus - sofern genug Angehörige in eienr Stadt sind, Gemeinden eher jesuitischer neben Gemeinden eher franziskanischer Provenienz, neue Geistliche Gemeinschaften etc.

 

Ist doch alles schon längst in den größeren Städte so wie du beschrieben hast.

[Chrysologus]

Ist doch alles schon längst in den größeren Städte so wie du beschrieben hast.

 

Ich behaupte ja auch nicht, dass hier etwas vollkommen neues von außen in die Kirche hineingetragen würde. Wenn eine solche Entwicklung aber - die historisch vor der Reformation der Normalfall war - institutionalisiert wird, dann hat das eine andere Qualität.

 

Ob dies in der Absicht des Papstes liegt, ist gelichwohl eine andere Frage!

[Franziskaner]

Da ich selber als Musiker beruflich mit der zeitgenössischen Kulturentwicklung zu tun habe, geht es mir um einen anderen Aspekt. Papst Benedikt hat diese erweiterte Zulassung ja erstaunlicherweise überhaupt nicht mit theologischen Argumenten begründet, sondern ausschließlich mit geschmacklichen und kulturellen.

 

DAs ist mir neu. Meiner Erkenntnis nach ging es um "Toleranz" einer liturgischen Form gegenüber, die jahrhundertelang Standard der Kirche war. Benedikt versteht diesen radikalen Traditionsbruch der Liturgiereform nicht, denn das ist kirchengeschichtlich etwas völlig Neues.

 

 

Das was Du anführst, ist tatsächlich ein theologisches Argument, aber Benedikt geht sehr zwiespältig damit um. Im Bereich der Theologie geht es ja nicht um Ästhetig oder Gefühle, sondern um Wahrheit. Das bedeutet: der Traditionsbruch in der Liturgie war entweder falsch oder richtig. Wenn er falsch war, muss man ihn zurücknehmen, mit allen Konsequenzen. Wenn er richtig war, gibt es eben keine theologischen inhaltlichen Argumente, den alten Ritus weiterhin zu praktizieren. Der Papst versucht da so eine Art "sowohl als auch". Da das aber misslingen muss, bleibt letzten Endes nur die ästhetische Argumentation übrig.

 

Das Problem besteht meiner Ansicht nach darin, dass es offensichtlich einen positiven Sinn hat, dass alle vergangenen Schichten der Heilsgeschichte irgendwie sichtbar bleiben: das Judentum in der jüdischen Orthodoxie, die Kirche des ersten Jahrtausends in der orthodoxen Kirche und den orientalischen Kirchen, die ja auf Abspaltungen der ersten Jahrhunderte zurückgehen; die katholische Kirche eben in der tridentinischen Liturgie, die lutheranische Reformation bereitet ja auch ihre eigene Konservierung vor.

 

Allerdings hat die römisch-katholische Kirche dieses Aufbewahren der vergangenen Schichten bisher nicht praktiziert. Das Tridentinum hat sehr gründlich mit den Frömmigkeitsformen des Mittelalters aufgeräumt. Auch die altgermanischen Kirchentraditionen vermisst man sicherlich nicht.

 

So negativ sehe ich das mit dem Traditionsbruch also nicht. Allerdings würde ich der These zustimmen, das das 2. Vatikanum eine der drei oder vier größen Zäsuren in der bisherigen Heilsgeschichte ist, vergleichbar mit dem Ende der babylonischen Gefangenschaft, oder dem Apostelkonzil in Jerusalem.

[Udalricus]

... der Traditionsbruch in der Liturgie war entweder falsch oder richtig. Wenn er falsch war, muss man ihn zurücknehmen, mit allen Konsequenzen. Wenn er richtig war, gibt es eben keine theologischen inhaltlichen Argumente, den alten Ritus weiterhin zu praktizieren. Der Papst versucht da so eine Art "sowohl als auch". Da das aber misslingen muss, bleibt letzten Endes nur die ästhetische Argumentation übrig.

Dieses Schwarz-Weiß-Denken kann ich nicht ganz nachvollziehen: Ich kann einen radikalen Bruch in seiner Bruchhaftigkeit negativ sehen, die grundsätzlich eingeschlagene Entwicklung aber positiv. Dann werde ich trotz des Bruches nicht mehr hinter den Bruch zurück wollen, sondern lediglich das ausgraben wollen, was durch den Bruch verschüttet wurde. Ich denke, der Papst lehnt die Liturgiereform nicht ab, er bedauert lediglich ihre Ruckhaftigkeit und ihre damit verbundene Künstlichkeit.

 

Das Problem besteht meiner Ansicht nach darin, dass es offensichtlich einen positiven Sinn hat, dass alle vergangenen Schichten der Heilsgeschichte irgendwie sichtbar bleiben: das Judentum in der jüdischen Orthodoxie, die Kirche des ersten Jahrtausends in der orthodoxen Kirche und den orientalischen Kirchen, die ja auf Abspaltungen der ersten Jahrhunderte zurückgehen; die katholische Kirche eben in der tridentinischen Liturgie, die lutheranische Reformation bereitet ja auch ihre eigene Konservierung vor.

 

Allerdings hat die römisch-katholische Kirche dieses Aufbewahren der vergangenen Schichten bisher nicht praktiziert. Das Tridentinum hat sehr gründlich mit den Frömmigkeitsformen des Mittelalters aufgeräumt. Auch die altgermanischen Kirchentraditionen vermisst man sicherlich nicht.

Sehr gute Sichtweise: Im Prinzip sollte die Liturgie damit ähnlich vorgehen wie alte Kirchenbauten: Der ursprüngliche Stil soll erkennbar bleiben, spätere ERweiterungen aber durchaus ihre jeweilige Zeit widerspiegeln. In "meiner" Kirche sind gotische, barocke, neugotische Elemente bis hin zu Werken des 21. Jahrhunderts (Altar, Ambo) zu einer harmonischen Einheit verwoben, so stelle ich mir auch die ideale Liturgie vor.

 

So negativ sehe ich das mit dem Traditionsbruch also nicht. Allerdings würde ich der These zustimmen, das das 2. Vatikanum eine der drei oder vier größen Zäsuren in der bisherigen Heilsgeschichte ist, vergleichbar mit dem Ende der babylonischen Gefangenschaft, oder dem Apostelkonzil in Jerusalem.

Das geht in Richtung einer Konzilsinterpretation im Sinne der "Diskontinuität", das ist genau das, was RAtzinger/Benedikt seit langem vehement bekämpfen zugunsten einer Interpretation der "Kontinuität". Ich hänger eher zweiter Interpretation an, vielleicht wird aber gerade deswegen das 2. Vatikanische Konzil einmal als "epochal" angesehen werden, weil es "kontinuierlich" den Schritt in die moderne Zeit gewagt hat.

[Franciscus non papa]

in der kunstgeschichte kann man feststellen: stilreinheit ist unhistorisch. wenn ein bauwerk in der geschichte wächst, dann sind änderungen innerhalb des jeweiligen stiles aber auch stilbrüche völlig natürlich.

 

analog kann man sagen: eine stilreine liturgie wäre künstlich.

 

lebendige liturgie wächst über die zeiten.

[Stanley]

Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper,

 

Es wurde genug gejazzt und gerockt in diversen Themenmessen. Für mich war das immer ein Fremdkörper, mal abgesehen davon, dass es nichts gebracht hat.

 

MfG

Stanley

Ich wusste gar nicht dass die Musik etwas bringen muß.

 

 

 

Und "was bringen" im Zusammenhang mit einer Messfeier? Das finde ich reichlich deplaziert.

 

Musik oder Gesang in der Messe deplaziert? Wie das?

 

MfG

Stanley

 

Nein, der Ausdruck "was bringen", aber ich nehme an, du hattest sehr wohl verstanden, was ich meinte. "Was bringen" klingt nach Kosten-Nutzen-Rechnung und das passt mir nicht zur heiligen Messe.

 

Ich weiss nicht wie das bei anderen Leuten so ist, mir bringt eine Bachkantate wesentlich mehr Andacht als Freejazz im Seitenaltar. Es nützt mehr als es kostet!

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

hm, also wenn ich mir den text einer x-beliebigen bachkantate anschaue, dann ist das auch sehr gewöhnungsbedürftig. natürlich kann ich das erklären und entschuldigen, diesen barocken schwulst: "mein herze schwimmt im blut" oder ähnlichen kram. die musik ist natürlich genial, zu schade, dass der thomaskantor als ketzer, grins, kaum die texte der lateinischen hochliturgie vertont hat.

 

und doch ist mir eine bachkantate näher, als der schwachsinn der da oft als neues geistliches lied daherkommt (herr, deine ziege frisst das gras am ufer... ins wasser fällt ein stein, plumps..... ) aber zu allen zeiten wurde viel mist produziert, die geschichte filtert das dann aus. und das gute überlebt, auch wenn es oft mal für eine gewisse zeit vergessen wurde, gerade für bach gilt das ja auch.

 

also seien wir gnädig angesichts der versuche der menschen heute.

[Stanley]

hm, also wenn ich mir den text einer x-beliebigen bachkantate anschaue, dann ist das auch sehr gewöhnungsbedürftig. natürlich kann ich das erklären und entschuldigen, diesen barocken schwulst: "mein herze schwimmt im blut" oder ähnlichen kram. die musik ist natürlich genial, zu schade, dass der thomaskantor als ketzer, grins, kaum die texte der lateinischen hochliturgie vertont hat.

 

und doch ist mir eine bachkantate näher, als der schwachsinn der da oft als neues geistliches lied daherkommt (herr, deine ziege frisst das gras am ufer... ins wasser fällt ein stein, plumps..... ) aber zu allen zeiten wurde viel mist produziert, die geschichte filtert das dann aus. und das gute überlebt, auch wenn es oft mal für eine gewisse zeit vergessen wurde, gerade für bach gilt das ja auch.

 

also seien wir gnädig angesichts der versuche der menschen heute.

Stänkermodus ein:Warum schreibst du eigentlich vor so vielen Postings drei Buchstaben: "hm"??? Was soll das? Meinst Du irgendjemand hört das, rülps? Da kann ich nur sagen har har har! Stänkermodus aus!

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

ganz einfach, es ist ein zeichen dafür, dass da nun etwas kommen wird, was vielleicht ungeordnet rüberkommt. es soll wohl auch signalisieren, dass ich da irgendwo zwischen den fronten stehe.

 

ich bin halt kein so arrogantes A********, wie manch anderer hier, auch wenn mich viele dafür halten.

[Stanley]

ich bin halt kein so arrogantes A********, wie manch anderer hier, auch wenn mich viele dafür halten.

 

Wer ist denn hier ein arogantes A********?? Is mir noch nicht begegnet.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

die gibts hier schon, auch dummschwätzer ...

[Stanley]

die gibts hier schon, auch dummschwätzer ...

 

Meine Weltsicht ist halt einfältig!

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

ita est!

[Kirchenhistoriker]

hm, also wenn ich mir den text einer x-beliebigen bachkantate anschaue, dann ist das auch sehr gewöhnungsbedürftig. natürlich kann ich das erklären und entschuldigen, diesen barocken schwulst: "mein herze schwimmt im blut" oder ähnlichen kram. die musik ist natürlich genial, zu schade, dass der thomaskantor als ketzer, grins, kaum die texte der lateinischen hochliturgie vertont hat.

 

und doch ist mir eine bachkantate näher, als der schwachsinn der da oft als neues geistliches lied daherkommt (herr, deine ziege frisst das gras am ufer... ins wasser fällt ein stein, plumps..... ) aber zu allen zeiten wurde viel mist produziert, die geschichte filtert das dann aus. und das gute überlebt, auch wenn es oft mal für eine gewisse zeit vergessen wurde, gerade für bach gilt das ja auch.

 

also seien wir gnädig angesichts der versuche der menschen heute.

 

Ich glaube nicht, daß wir das was die letzten 30 Jahre passiert ist mit "allen Zeiten" vergleichen können.

Meine alte These ist ja, daß die Kirche sich inzwischen von der Kunst weitgehend verabschiedet hat. Sie ist in diesem Bereich drittklassig geworden, nicht nur in der Musik, auch in der Malerei, der Architektur (mit Ausnahmen). Und das drittklassige wurde institutionalisiert weil es zuvor ideologisiert wurde. Ich erinnere da an das Interview mit Richenhagen.

[wolfgang E.]

hm, also wenn ich mir den text einer x-beliebigen bachkantate anschaue, dann ist das auch sehr gewöhnungsbedürftig. natürlich kann ich das erklären und entschuldigen, diesen barocken schwulst: "mein herze schwimmt im blut" oder ähnlichen kram. die musik ist natürlich genial, zu schade, dass der thomaskantor als ketzer, grins, kaum die texte der lateinischen hochliturgie vertont hat.

 

und doch ist mir eine bachkantate näher, als der schwachsinn der da oft als neues geistliches lied daherkommt (herr, deine ziege frisst das gras am ufer... ins wasser fällt ein stein, plumps..... ) aber zu allen zeiten wurde viel mist produziert, die geschichte filtert das dann aus. und das gute überlebt, auch wenn es oft mal für eine gewisse zeit vergessen wurde, gerade für bach gilt das ja auch.

 

also seien wir gnädig angesichts der versuche der menschen heute.

 

Ich glaube nicht, daß wir das was die letzten 30 Jahre passiert ist mit "allen Zeiten" vergleichen können.

Meine alte These ist ja, daß die Kirche sich inzwischen von der Kunst weitgehend verabschiedet hat. Sie ist in diesem Bereich drittklassig geworden, nicht nur in der Musik, auch in der Malerei, der Architektur (mit Ausnahmen). Und das drittklassige wurde institutionalisiert weil es zuvor ideologisiert wurde. Ich erinnere da an das Interview mit Richenhagen.

Das liegt natürlich auch am Kunstverständnis der Betrachter ...........das ist aber keine Kunst, das kann mein 4 jähriger Neffe auch.....

und der Auftrageber s. Erzischof von Köln und das Kirchenfenster

 

In der Kathedrale der Episcopalkirche in New York "Saint John the Divine" hat z. B. Keith Haring ein Altarbild gestaltet..........man stelle sich da bei uns das Geschrei der Frommen vor......

 

OT: Vor diesem Altar findet z.B. wöchentlich ein Gottesdienst für Aidskranke und deren Angehörige statt.......unwahrscheinlich berührend.

bearbeitet 4. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Kirchenhistoriker]

hm, also wenn ich mir den text einer x-beliebigen bachkantate anschaue, dann ist das auch sehr gewöhnungsbedürftig. natürlich kann ich das erklären und entschuldigen, diesen barocken schwulst: "mein herze schwimmt im blut" oder ähnlichen kram. die musik ist natürlich genial, zu schade, dass der thomaskantor als ketzer, grins, kaum die texte der lateinischen hochliturgie vertont hat.

 

und doch ist mir eine bachkantate näher, als der schwachsinn der da oft als neues geistliches lied daherkommt (herr, deine ziege frisst das gras am ufer... ins wasser fällt ein stein, plumps..... ) aber zu allen zeiten wurde viel mist produziert, die geschichte filtert das dann aus. und das gute überlebt, auch wenn es oft mal für eine gewisse zeit vergessen wurde, gerade für bach gilt das ja auch.

 

also seien wir gnädig angesichts der versuche der menschen heute.

 

Ich glaube nicht, daß wir das was die letzten 30 Jahre passiert ist mit "allen Zeiten" vergleichen können.

Meine alte These ist ja, daß die Kirche sich inzwischen von der Kunst weitgehend verabschiedet hat. Sie ist in diesem Bereich drittklassig geworden, nicht nur in der Musik, auch in der Malerei, der Architektur (mit Ausnahmen). Und das drittklassige wurde institutionalisiert weil es zuvor ideologisiert wurde. Ich erinnere da an das Interview mit Richenhagen.

Das liegt natürlich auch am Kunstverständnis der Betrachter ...........das ist aber keine Kunst, das kann mein 4 jähriger Neffe auch.....

und der Auftrageber s. Erzischof von Köln und das Kirchenfenster

 

In der Kathedrale der Episcopalkirche in New York "Saint John the Divine" hat z. B. Keith Haring ein Altarbild gestaltet..........man stelle sich da bei uns das Geschrei der frommen vor......

 

OT: Vor diesem Altar findet z.B. wöchentlich ein Gottesdienst für Aidskranke und deren Angehörige statt.......unwahrscheinlich berührend.

 

An die Geschichte mit dem Richter-Fenster habe ich z.b. gedacht. Da sind wir einer Meinung.

[Antonius Bacci]

Angeregt durch diverse Diskussionen über die unbeschränkte Zulassung der tridentinischen Form der Messe möchte ich hier mal einige Thesen dazu zur Diskussion stellen. Ich weiß, der Text ist nicht gerade kurz, aber vielleicht gerade noch vertretbar. Ich habe in den nächsten Wochen etwas Zeit und werden den Thread pflegen; ich kann allerdings nicht dauernd reinschauen. Antworten werden also vielleicht einen oder zwei Tage brauchen. Ich würde mir eine unpolemische und sachorientierte Diskussion wünschen.

 

Aus meiner Sicht gibt es für die Förderung der „außerordentlichen Form des römisch-katholischen Ritus“, also der tridentinischen Messe zwei Gründe. Der eine ist der Versuch, den sehr konservativen Flügel in der katholischen Kirche, der sich mit der Lefevre-Bewegung ja von der katholischen Kirche getrennt hatte, wieder an die katholische Kirche heranzuführen. Das ist eine kirchenpolitische Zielsetzung, die vielleicht nicht verkehrt ist; ob sie erfolgreich ist, wird sich zeigen. Ich denke allerdings nicht, dass man daraus einen allgemeinen Trend weg vom 2. Vatikanum ableiten kann.

 

Darum geht es mir aber nicht so sehr. Da ich selber als Musiker beruflich mit der zeitgenössischen Kulturentwicklung zu tun habe, geht es mir um einen anderen Aspekt. Papst Benedikt hat diese erweiterte Zulassung ja erstaunlicherweise überhaupt nicht mit theologischen Argumenten begründet, sondern ausschließlich mit geschmacklichen und kulturellen. Beide Riten sind ausdrücklich gleichwertig, es geht in keiner Weise darum, die Gültigkeit des Novo Ordo zu bezweifeln. Papst Benedikt möchte die Rolle der europäischen Kulturtradition in der katholischen Kirche wieder stärker betonen. Er hat ja auch davon gesprochen, dass die griechische Denktradition wieder stärker berücksichtigt werden soll. Daran knüpfen sich für mich einige Fragen.

 

1. Ist die katholische Kirche europäisch oder universal?

Der Papst hat für seine Entscheidung ja viel Beifall von kulturinteressierten Intellektuellen erhalten, die der Kirche sonst fern stehen und in keiner Weise den Wahrheitsanspruch des Christentums anerkennen. Die tridentinische Messe wird als Bestandteil europäische Kultur begriffen, die man erhalten soll. Es waren ja gerade auch Kirchenmusiker, die die Reformen des 2. Vatikanums erbittert bekämpft haben, weil sie genau wussten, dass ein großer Teil der Kirchenmusik dadurch aus dem liturgischen Alltag entfernt wird. Eine Mozartmesse war früher genau in den Messablauf integriert. Heute ist sie ein Fremdkörper, der gelegentlich mal aufgeführt wird, aber im Grunde mit der Messfeier nicht wirklich korrespondiert.

 

Ich halte es aber für fragwürdig, Entscheidungen über die Messe von solchen Gesichtspunkten abhängig zu machen. Die Messfeier ist kein Ort, der der Bewahrung europäischer Traditionen dient. Die Messe ist universal, für alle Kontinente und Kulturen gleich. Die Einführung der Volkssprache und die Forderung nach einem handelnden Mitvollzug durch die Gemeinde ist theologisch gut begründet und entspricht dem Wesen des Christentums. Die Sprache des Christentums ist eben nicht Latein (wenn überhaupt, wäre es Hebräisch, Aramäisch oder griechisch). Das Pfingstereignis zeigt aber: die Sprache der Kirche ist die Sprache aller Völker. Der tätige Mitvollzug durch die Gemeinde entspricht der Vorstellung von der Kirche als dem Leib Christi. An diesem Leib nimmt jeder Christ teil, und zwar auch durch Mitleben und Mitwirken. Der zentrale Ort christlicher Gemeinschaft, die Messe, muss das natürlich auch zum Ausdruck bringen.

 

Die Klemme, in der der Papst steckt, ist offensichtlich: einerseits findet er rhythmische Musik oder liturgische Tänze in einer Kirche als unpassend, er hat ja auch in völliger Unkenntnis der stilistischen Bandbreite dieser Musik, öfter von „destruktiver Rockmusik“ gesprochen. Andererseits kann er beides nicht verbieten, da sonst die afrikanischen Bischöfe aus dem Hemd springen würden. Die afrikanischen Liturgien, die in den NOM eingepasst sind, beinhalten nämlich afrikanische Musik- und Kulturtraditionen, ohne die die katholische Kirche in Afrika dichtmachen könnte.

 

Ich meine: der Charakter der katholischen Kirche als Universalkirche verbietet es, bei der Gestaltung der Messfeier kulturkonservative Tendenzen eines Kontinents zum Maßstab zu machen. Der NOM ermöglicht die Inkuturation afrikanischer und asiatischer Kulturen. Er ist der Ritus der Kirche der Zukunft.

 

2. Das Nebeneinander beider Riten ist ein Zeichen postmoderner Beliebigkeit

Der Papst hat auf jede theologisch-inhaltliche Bewertung verzichtet. Wer welche form der Messe besucht, richtet sich ausdrücklich nach dem Geschmack und dem Kulturverständnis des einzelnen Gläubigen. Das ist ein Beitrag zum „Anything goes“, das der Papst ansonsten ja strikt ablehnt. Es fügt sich auch ein in die Tendenz, vergangene Zeiten per Happening zu musealisieren. Ob Römer, Germanen, Wikinger, Ritter, Barockfürsten, Indianer und Cowboys: jede Geschichtsepoche hat ihren Fanclub, der entsprechende, bis ins Detail ausgearbeitete Events anbietet. Die erste Anwendung des tridentinischen Ritus in unserem Nahbereich war ein historisches Fest einer Gemeinde, mit Kostümen usw., zu dem sie sich die passende Messfeier gewünscht haben. Der Wunsch von Kulturintellektuellen nach lateinischer Kirchenmusik im originalgetreuen Rahmen mag etwas höherwertig sein, geht aber letzten Endes in dieselbe Richtung. (Das funktioniert ja sogar nur mit Musik zwischen 1550 und 1950. Zum gregorianischen Choral passt die tridentinische Messe ja schon gar nicht mehr richtig).

 

Ich meine: man muss sich gut überlegen, ob man die Messe wirklich zum Spielball ästhetischer Diskussionen machen will. Wenn man es allerdings tut, muss man die Messfeier auch für Formen zeitgenössischer Kunst und Musik vorbehaltlos öffnen.

 

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Die Vorstellung davon, dass die tridentinische Messe die eigentlich europäische Kultur repräsentiert, geht ja davon aus, dass es für Europa keine Entwicklungsmöglichkeiten mehr gibt. Was europäisch ist, steht für alle Zeiten fest. Die Wandlungs- und Entwicklungsfähigkeit ist aber gerade ein zentrales Merkmal der europäischen Kulturgeschichte. Es gibt, gerade im Bereich der Musik, durch die Einbeziehung afrikanisch geprägter Rhythmusstrukturen in Jazz, Rock und Popmusik, lebendige Entwicklungen, die europäische Traditionen weiterentwickeln. Das ist erstens unausweichlich, und zweitens auch ein Zeichen der Offenheit und Vitalität der hiesigen Kunstszene. Natürlich sind manche Versuche, auch in der Gestaltung der Kirchenmusik daran anzuknüpfen, nicht besonders gelungen. Das kann gar nicht anders sein. In Umbruchzeiten gibt es immer viele fehlgeschlagene Versuche, viel Mittelmaß gab es zu allen Zeiten, und neue Meisterwerke lassen sich nicht einfach herbeizaubern, was auch daran liegt, dass viele zeitgenössische Künstler mit hervorragender Begabung eben keine Christen sind. Das ist zwar einerseits ein Dilemma; aber dem kann man nicht entfliehen, indem man einfach sagt: wir stellen jetzt den geschichtlichen Ablauf mal auf Stopp.

 

Ich meine: die künstlerisch gelungene Gestaltung des NOM bedarf einer gewissen Zeit und Geduld. Die Integration von Jazz- und Rockbeeinflusster Musik ist dabei ein wichtiger Punkt. Ohne den wird die Messe immer mehr zu einem Fremdkörper, der mit dem Leben der meisten Menschen kulturell nichts mehr zu tun hat. Das war früher anders. Kirchenmusik hat immer an die jeweilige zeitgenössische Musik angeknüpft. Die europäische Kultur ist entwicklungsfähig und wird die Herausforderung meistern, so wie sie es schon öfter getan hat.

 

Ich persönlich lehne "rockbeeinflusste Musik" in einer liturgischen Handlung strikt ab, da für mich ein deutlicher Unterschied zwischen einer sakralen Handlung und einer Disco besteht. Wem das gefällt, der soll ruhig zu Liturgien im Discosound gehen. Da habe ich nichts gegen. Nur ich selber möchte mich von solchen Veranstaltungen strikt fern halten. Auch habe ich nichts dagegen, wenn man in Afrika einheimische Musik integriert. Es entspricht der dortigen Kultur, was ja nicht heißt, dass ich dies als Mitteleuropäer mitvollziehen muss oder überhaupt kann.

 

Kirchenmusik hat sicherlich an die jeweilige zeitgenössische Musik angeknüpft. Allerdings nicht wahllos und beliebig, so als ob jede Musik auch für die Hl. Liturgie geeignet wäre. Natürlich gab es auch da immer schon Fehlentwicklungen, wie etwa Ordinariumsvertonungen, die an Opernmusik erinnern. Bereits das Konzil von Trient ermahnt die Organisten, nicht "lascive" die Orgel zu spielen. Es gibt eine ganze Reihe lehramtlicher Aussagen zur Kirchenmusik, die beachtenswert sind.

 

Messkompositionen früherer Jahrhunderte lassen sich meist ohne Probleme in den nachkonziliaren Messordo integrieren, da bezüglich des Ordinariums wie des Propriums nahezu keine Änderungen vorgenommen worden sind. Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei gibt es im usus ordinarius genauso wie im usus extraordinarius. Auch der gregorianische Choral lässt sich übrigens ohne Bruch im usus ordinarius verwenden. Ich habe dies schon häufiger erlebt. Das gleiche gilt natürlich für die Orgelmusik. Ohne jede Probleme kann man vor der Messe, zur Gabenbereitung, Kommunion und zum Auszug Literaturstücke spielen. Ich selbst mache dies jeden Sonntag.

 

Latein ist sicherlich nicht die Sprache des Christentums, aber schon die Basissprache der westlichen Kirche, erst recht in historischer Perspektive. Das sollte man nicht vergessen. Das Konzil wollte ein vernünftiges Miteinander von Volks- und Sakralsprache. Die breitere Zulassung der Volkssprachen ist eine wichtige Entwicklung, der faktische Verlust der Verwendung der lat. Sprache an vielen Orten eine Fehlentwicklung, die so nicht vom Konzil gewollt wurde.

[Antonius Bacci]

Da ich selber als Musiker beruflich mit der zeitgenössischen Kulturentwicklung zu tun habe, geht es mir um einen anderen Aspekt. Papst Benedikt hat diese erweiterte Zulassung ja erstaunlicherweise überhaupt nicht mit theologischen Argumenten begründet, sondern ausschließlich mit geschmacklichen und kulturellen.

 

DAs ist mir neu. Meiner Erkenntnis nach ging es um "Toleranz" einer liturgischen Form gegenüber, die jahrhundertelang Standard der Kirche war. Benedikt versteht diesen radikalen Traditionsbruch der Liturgiereform nicht, denn das ist kirchengeschichtlich etwas völlig Neues.

 

 

Das was Du anführst, ist tatsächlich ein theologisches Argument, aber Benedikt geht sehr zwiespältig damit um. Im Bereich der Theologie geht es ja nicht um Ästhetig oder Gefühle, sondern um Wahrheit. Das bedeutet: der Traditionsbruch in der Liturgie war entweder falsch oder richtig. Wenn er falsch war, muss man ihn zurücknehmen, mit allen Konsequenzen. Wenn er richtig war, gibt es eben keine theologischen inhaltlichen Argumente, den alten Ritus weiterhin zu praktizieren. Der Papst versucht da so eine Art "sowohl als auch". Da das aber misslingen muss, bleibt letzten Endes nur die ästhetische Argumentation übrig.

 

Das Problem besteht meiner Ansicht nach darin, dass es offensichtlich einen positiven Sinn hat, dass alle vergangenen Schichten der Heilsgeschichte irgendwie sichtbar bleiben: das Judentum in der jüdischen Orthodoxie, die Kirche des ersten Jahrtausends in der orthodoxen Kirche und den orientalischen Kirchen, die ja auf Abspaltungen der ersten Jahrhunderte zurückgehen; die katholische Kirche eben in der tridentinischen Liturgie, die lutheranische Reformation bereitet ja auch ihre eigene Konservierung vor.

 

Allerdings hat die römisch-katholische Kirche dieses Aufbewahren der vergangenen Schichten bisher nicht praktiziert. Das Tridentinum hat sehr gründlich mit den Frömmigkeitsformen des Mittelalters aufgeräumt. Auch die altgermanischen Kirchentraditionen vermisst man sicherlich nicht.

 

So negativ sehe ich das mit dem Traditionsbruch also nicht. Allerdings würde ich der These zustimmen, das das 2. Vatikanum eine der drei oder vier größen Zäsuren in der bisherigen Heilsgeschichte ist, vergleichbar mit dem Ende der babylonischen Gefangenschaft, oder dem Apostelkonzil in Jerusalem.

 

Sorry, aber als Historiker kann ich Deinem letzten Abschnitt nicht zustimmen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat sicherlich eine große Bedeutung, keine Frage. Aber ein Konzil - und da gab es in der Kirchengeschichte sehr viele - als "Zäsur der Heilsgeschichte" zu sehen und mit dem Ende der babylonischen Gefangenschaft zu vergleichen, ist etwas gewagte theologische Poesie. Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Es ist ein bedeutendes Ereignis der jüngeren Kirchengeschichte, so wie das Konzil von Trient ein bedeutendes Ereignis der frühneuzeitlichen Kirchengeschichte ist. Das Ende der Babylonischen Gefangenschaft ist in einem ganz anderen historischen Kontext angesiedelt. Der Vergleich passt nicht.

[Gabriele]

 

....

 

 

Und "was bringen" im Zusammenhang mit einer Messfeier? Das finde ich reichlich deplaziert.

 

Musik oder Gesang in der Messe deplaziert? Wie das?

 

MfG

Stanley

 

Nein, der Ausdruck "was bringen", aber ich nehme an, du hattest sehr wohl verstanden, was ich meinte. "Was bringen" klingt nach Kosten-Nutzen-Rechnung und das passt mir nicht zur heiligen Messe.

 

Ich weiss nicht wie das bei anderen Leuten so ist, mir bringt eine Bachkantate wesentlich mehr Andacht als Freejazz im Seitenaltar. Es nützt mehr als es kostet!

 

MfG

Stanley

 

Damit ist der musikalische Teil der Liturgie in der Tat zur reinen Geschmacksfrage erklärt worden, ähnlich wie Franziskaner in seinem Eröffnungsposting für die gesamte Liturgie angedeutet.

Wer einen Zugang zu Jazz, Freejazz, Rock (...) hat, wem es persönlich "was bringt", macht einfach seine persönliche Kosten-Nutzen-Rechnung auf und sortiert die Bachkantaten aus.

[Antonius Bacci]

 

....

 

 

Und "was bringen" im Zusammenhang mit einer Messfeier? Das finde ich reichlich deplaziert.

 

Musik oder Gesang in der Messe deplaziert? Wie das?

 

MfG

Stanley

 

Nein, der Ausdruck "was bringen", aber ich nehme an, du hattest sehr wohl verstanden, was ich meinte. "Was bringen" klingt nach Kosten-Nutzen-Rechnung und das passt mir nicht zur heiligen Messe.

 

Ich weiss nicht wie das bei anderen Leuten so ist, mir bringt eine Bachkantate wesentlich mehr Andacht als Freejazz im Seitenaltar. Es nützt mehr als es kostet!

 

MfG

Stanley

 

Damit ist der musikalische Teil der Liturgie in der Tat zur reinen Geschmacksfrage erklärt worden, ähnlich wie Franziskaner in seinem Eröffnungsposting für die gesamte Liturgie angedeutet.

Wer einen Zugang zu Jazz, Freejazz, Rock (...) hat, wem es persönlich "was bringt", macht einfach seine persönliche Kosten-Nutzen-Rechnung auf und sortiert die Bachkantaten aus.

 

Liebe Gabriele,

 

eigentlich ist die Kirchenmusik keine reine Geschmacksfrage. In meinem Posting habe ich es allerdings auch ein wenig in diese Schiene gelenkt, vielleicht ein Stück weit Resignation. Es gibt nicht wenige lehramtliche Aussagen zur Kirchenmusik, die man auf dieser Seite http://www.sinfonia-sacra.com/ unter der Rubrik "Dokumente" findet. Dort sind schon klare Normen herausgearbeitet, die man an die Beurteilung der musica sacra anlegen sollte.

 

In der Praxis sind diese Dinge kaum noch bekannt, man verfährt nach dem Prinzip "Anything goes". Es ist vieles durcheinander geraten in den letzten Jahrzehnten, meiner Überzeugung nach entgegen der Bestimmungen des Konzils und nicht etwa als bewußt gewollte Folge des Konzils. In der Umbruchszeit der 60er Jahre hat sich vieles einfach verselbständigt; Rom hat seine Hoheit über diese Dinge in der Praxis verspielt.

 

Es hat nicht an Eingriffsversuchen Roms gefehlt, die aber meist verhallt sind. Ein kleines Beispiel: So hat der damalige Kardinalsstaatssekretär Villot auf einem Kirchenmusikkongreß in Genua 1973 im Auftrag des Papstes ermahnt: "Auszuschließen ist vor allem jene Musik, die durch ihren hektischen, aggressiven und lärmhaften Stil die ruhige Weihe des liturgischen Geschehens stört. Die Gläubigen sind zu beschützen vor einer Offensive des Kraches, des Kitsches und der Entsakralisierung (...)". Dies war zu diesem Zeitpunkt nur mehr ein frommer Wunsch, da vielen Verantwortlichen oft jedes Feingefühl für liturgische Musik wie für die Liturgie abhanden gekommen ist. Das hat nichts mit der Liturgiereform zutun; man hat diese oft nur als Aufhänger benutzt, um diese Dinge in den Hl. Raum hineinzuholen. Der kirchenmusikalische Niedergang an so vielen Orten ist kein "Wunsch" des Konzils; das Gegenteil ist eher der Fall. Hinzu kommt sicherlich, was der Kirchenhistoriker m. E. ganz zu Recht konstatiert: Auf dem künstlerischen Sektor ist die Kirche meist nur drittklassig. Dies gilt für andere Länder sogar noch viel deutlicher als für Deutschland. Noch haben wir in Deutschland nämlich recht gut ausgebildete Kirchenmusiker, auch wenn diese leider sehr stiefmütterlich behandelt werden. Man betrachte einmal die Situation etwa in Italien. So gibt es etwa sogar in Rom sehr schöne Orgeln, die selbst Sonntags stumm bleiben. Eine traurige Entwicklung...

bearbeitet 4. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[Franciscus non papa]

nun ist die diskussion um die "wahre kirchenmusik" eine uralte sache.

 

vieles sind auch missverständnisse, weil den guten klerikern die "aufgeregtheit" und die "dramatik" z.b. des gregorianischen chorales verschlossen war. wer gregorianik kennt, wirklich erforscht, der sieht schon die dramatik dieser grossen rhethorischen kunst.

 

ähnliches gilt für palestrinas musik. ihre erhabenheit und ruhe ist ein romantisches missverständnis.

 

wenn dann hier auch noch bachkantaten ins feld geführt werden, dann sollte man bedenken, wieviele tanzrhythmen da nachgewiesen werden können. und es sei der satz eines teilnehmers der uraufführung der matthäuspassion in erinnerung gerufen, der sich im "theater fühlte".

 

zu allen zeiten wurde weltliches mit einem gewissen zeitlichen abstand in die kirchenmusik aufgenommen.

 

und zu allen zeiten wurde von puristen musik abgelehnt, weil sie zu "lustig", "weltlich" o.ä, bezeichnet wurde. neben gutem hat gerade in deutschsprachigen raum da auch der caecilianismus viel unheil angerichtet. musikalisch waren ja die hauptvertreter eher mediokre persönlichkeiten.

 

und wirklich grosse kunst hatte es in der jeweils aktuellen diskussion meist schwer.

[Stanley]

Damit ist der musikalische Teil der Liturgie in der Tat zur reinen Geschmacksfrage erklärt worden, ähnlich wie Franziskaner in seinem Eröffnungsposting für die gesamte Liturgie angedeutet.

Wer einen Zugang zu Jazz, Freejazz, Rock (...) hat, wem es persönlich "was bringt", macht einfach seine persönliche Kosten-Nutzen-Rechnung auf und sortiert die Bachkantaten aus.

 

Das wäre nun geklärt. Und weiter? Im übrigen halte ich die Messe für ein Werk Gottes, welches wir nun verschönern oder verschandeln können. In den letzten 30 Jahren wurde das meiste verschandelt.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

wenn dann hier auch noch bachkantaten ins feld geführt werden, dann sollte man bedenken, wieviele tanzrhythmen da nachgewiesen werden können.

 

Bach hat aber seine Zuhörer nicht zum Tanz aufgefordert. Zumindest nicht während des Gottesdienstes. Trotzdem passt jede Kantate in einen solchen. Mit Rythmus oder ohne!

 

MfG

Stanley