Tridentinische Messe

[Franciscus non papa]

in unseren breiten ist das tanzen im gottesdienst auch nicht üblich. allerdings berichtet die bibel davon, dass david vor der bundeslade einhertanzte. der liebe gott lässt sich offensichtlich auch durch tanz verehren.

[Schia-Muslim]

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Natürlich. Alles, was wir heute als „europäisch“ bezeichnen, das ist schon längst vergangen. Die Kultur der Moderne, oder wie einige schreiben, der „Post“moderne ist weder europäisch, noch afrikanisch, noch asiatisch. Das ist doch genau das, was der Begriff „Postmoderne“, ob man ihn mag oder nicht, ausdrücken soll.

[Elima]

Das wäre nun geklärt. Und weiter? Im übrigen halte ich die Messe für ein Werk Gottes, welches wir nun verschönern oder verschandeln können. In den letzten 30 Jahren wurde das meiste verschandelt.

 

MfG

Stanley

 

 

 

Ach ja? Wieviele von diesen verschandelten Messen hast du denn besucht um das festzustellen? Denn dass es dir um Mitfeier gegangen ist, kann ich nach deinen Äußerungen hier kaum annehmen.

[Stanley]

 

 

Das wäre nun geklärt. Und weiter? Im übrigen halte ich die Messe für ein Werk Gottes, welches wir nun verschönern oder verschandeln können. In den letzten 30 Jahren wurde das meiste verschandelt.

 

MfG

Stanley

 

 

 

Ach ja? Wieviele von diesen verschandelten Messen hast du denn besucht um das festzustellen? Denn dass es dir um Mitfeier gegangen ist, kann ich nach deinen Äußerungen hier kaum annehmen.

 

In einer verschandelten Messe ist das Mitfeiern auch recht schwierig.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

in unseren breiten ist das tanzen im gottesdienst auch nicht üblich.

 

Gott sei Dank. Mittlerweile hätte sich dieses "Problem" sowieso von alleine gelöst. Das Durchschnittsalter der regelmäßigen Kirchenbesucher pendelt sich so zwischen 70 und 80 Jahre ein.

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

in unseren breiten ist das tanzen im gottesdienst auch nicht üblich.

 

Gott sei Dank. Mittlerweile hätte sich dieses "Problem" sowieso von alleine gelöst. Das Durchschnittsalter der regelmäßigen Kirchenbesucher pendelt sich so zwischen 70 und 80 Jahre ein.

 

MfG

Stanley

Es sind nur drei in der Kirche und die sind zwischen 70 und 80

Ich hab keine Ahnung wo Du lebst.......ich war heute Samstag um 9:00 in der Pfarrmesse 70 Mitfeiernde.

 

An Sonntagen sind es in 2 Messen (9:00 und 10:30h) jeweils sicher zwischen 150 und 200 Mitfeiernde

[Franziskaner]

... der Traditionsbruch in der Liturgie war entweder falsch oder richtig. Wenn er falsch war, muss man ihn zurücknehmen, mit allen Konsequenzen. Wenn er richtig war, gibt es eben keine theologischen inhaltlichen Argumente, den alten Ritus weiterhin zu praktizieren. Der Papst versucht da so eine Art "sowohl als auch". Da das aber misslingen muss, bleibt letzten Endes nur die ästhetische Argumentation übrig.

Dieses Schwarz-Weiß-Denken kann ich nicht ganz nachvollziehen: Ich kann einen radikalen Bruch in seiner Bruchhaftigkeit negativ sehen, die grundsätzlich eingeschlagene Entwicklung aber positiv. Dann werde ich trotz des Bruches nicht mehr hinter den Bruch zurück wollen, sondern lediglich das ausgraben wollen, was durch den Bruch verschüttet wurde. Ich denke, der Papst lehnt die Liturgiereform nicht ab, er bedauert lediglich ihre Ruckhaftigkeit und ihre damit verbundene Künstlichkeit.

 

 

Die Frage ist, wo das hinführen soll, welches Entwicklungskonzept hinter dieser Entscheidung steht. Sollen für alle Zeiten zwei unterschiedliche Riten nebeneinanderstehe? Oder wartet man noch mal 20, 30 Jahre ab und versucht sich dann an einer möglichst gelungenen Mischung? Wie geht man mit der Situation um, dass der NOM für immer mehr Gläubige ja die normale Tradition darstellt (ich kenne den alten Ritus gar nicht, meine Kinder natürlich schon gar nicht), und der alte Ritus dadurch den Chrakter eines Bruches, einer Neuerung bekommt?

 

In den 60er Jahren wurde der Neue Ritus ja von einer überwältigenden Mehrheit sowohl der Bischöfe als auch der Gläubigen sehr begrüßt; er war ja meines Wissens auch durch die liturgische Bewegung gründlich vorbereitet. So künstlich und plötzlich kam das alles ja nicht zustande.

 

Außerdem ist die katholische Kirche, trotz aller Traditionsüberlagerungen (die von Dir angesprochenen Stilvermischung in Kirchenräumen) öfter sehr unsentimental mit Dingen umgegangen, die nicht mehr passend waren. Das Tridentinum hat zum Beispiel die Lettner vor den Altären abgeschafft. Raus aus den Kirchen und fertig! Heutige Denkmalschützer würden vor Verzweiflung laut aufheulen. Auch die Festlegung auf 7 Sakramente war ja wohl ein gründliches Aufräumen unter der Vielzahl mittelalterlicher Segnungs- und Frömmigkeitspraktiken.

 

Und die Abschaffung des Sabbats durch die frühe Kirche ist ja noch eine Sache ganz anderer Größenordnung. Da hätte ich mich ehrlich gesagt nicht drangewagt, eines der 10 Gebote außer Kraft zu setzen.

bearbeitet 4. Oktober 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

in der kunstgeschichte kann man feststellen: stilreinheit ist unhistorisch. wenn ein bauwerk in der geschichte wächst, dann sind änderungen innerhalb des jeweiligen stiles aber auch stilbrüche völlig natürlich.

 

analog kann man sagen: eine stilreine liturgie wäre künstlich.

 

lebendige liturgie wächst über die zeiten.

 

 

Ich meine: einerseit ja, andererseits gibt es aber immer wieder geschichtliche Brüche, die nicht nur unvermeidbar, sondern sogar heilsam sind. Das Wachstums gesetz des Lebens besteht nicht nur aus organischer Entwicklung, sondern auch aus sprunghafter Verwandlung

 

Wie beurteilst Du denn den NOM, wenn Du diese Posting von Dir zu Grunde legst?

[Franziskaner]

und doch ist mir eine bachkantate näher, als der schwachsinn der da oft als neues geistliches lied daherkommt (herr, deine ziege frisst das gras am ufer... ins wasser fällt ein stein, plumps..... ) aber zu allen zeiten wurde viel mist produziert, die geschichte filtert das dann aus. und das gute überlebt, auch wenn es oft mal für eine gewisse zeit vergessen wurde, gerade für bach gilt das ja auch.

 

also seien wir gnädig angesichts der versuche der menschen heute.

 

 

Ich glaube, man muss deutlich unterscheiden zwischen künstlerischer Qualität einerseits und neuentstandenen Stilmitteln wie Improvisation (die ja so neu gerade für Kirchenmusiker auch wieder nicht ist) und vo allem rhythmischer Intensität andererseits.

 

Meiner Meinung nach ist es sehr schwierig bzw. unmöglich, Stilmittel nach "sakral" und "profan" zu trennen. Die Diskussion gab es schon immer, und man hat sich einfach an vieles in der Kirche gewöhnt, was zur Entstehungszeit schwer angefeindet wurde. Ein gutes, weil estwas entlegenes Beispiel dafür ist Mahalia Jackson, die berühmte Gospelängerin. Die hat sich immer sehr stark vom "profanen" Blues abgegrenzt, und gesagt, so etwas gehöre nicht in die Kirche. Von außen merkt man natürlich sofort die stilistische Verwandtschaft von Gospel und Blues. Es handelt sich bei der Sakralisierung von Musik also nur um Texte und um Gewöhnung

[Stanley]

An Sonntagen sind es in 2 Messen (9:00 und 10:30h) jeweils sicher zwischen 150 und 200 Mitfeiernde

 

Wenn die alle zwischen 70 und 80 Jahre alt sind stimmt meine Theorie doch!

 

Also: Gestern hatten wir Kirchweihfest. Von 2032 Seelen fanden mal gerade 57 den Weg zum Gotteshaus. Davon waren der Pfarrer und meine Wenigkeit mit ABSTAND die jüngsten Besucher. 46 und 48 Jahre, Messdiener waren keine da!) Die Messe war um 9.00 Uhr, zugegeben eine unchristliche Zeit .

Ich wohne in der BRD etwa 85 Kilometer nördlich von Düsseldorf.

Du verstehst, dass ich Deine optimistische Sichtweise hier nicht unterstützen kann.

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

An Sonntagen sind es in 2 Messen (9:00 und 10:30h) jeweils sicher zwischen 150 und 200 Mitfeiernde

 

Wenn die alle zwischen 70 und 80 Jahre alt sind stimmt meine Theorie doch!

 

Also: Gestern hatten wir Kirchweihfest. Von 2032 Seelen fanden mal gerade 57 den Weg zum Gotteshaus. Davon waren der Pfarrer und meine Wenigkeit mit ABSTAND die jüngsten Besucher. 46 und 48 Jahre, Messdiener waren keine da!) Die Messe war um 9.00 Uhr, zugegeben eine unchristliche Zeit .

Ich wohne in der BRD etwa 85 Kilometer nördlich von Düsseldorf.

Du verstehst, dass ich Deine optimistische Sichtweise hier nicht unterstützen kann.

 

MfG

Stanley

Es soll Menschen geben, die Freitag um 9:00 arbeiten müssen.......das erklärt wohl das Alter und vielleicht ist der Pfarrer auch so wie Du, dann würde ich zusätzlich einen grund sehen, dass keine Leute kommen. :ph34r:

bearbeitet 4. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Cejazar]

An Sonntagen sind es in 2 Messen (9:00 und 10:30h) jeweils sicher zwischen 150 und 200 Mitfeiernde

 

Wenn die alle zwischen 70 und 80 Jahre alt sind stimmt meine Theorie doch!

 

Also: Gestern hatten wir Kirchweihfest. Von 2032 Seelen fanden mal gerade 57 den Weg zum Gotteshaus. Davon waren der Pfarrer und meine Wenigkeit mit ABSTAND die jüngsten Besucher. 46 und 48 Jahre, Messdiener waren keine da!) Die Messe war um 9.00 Uhr, zugegeben eine unchristliche Zeit .

Ich wohne in der BRD etwa 85 Kilometer nördlich von Düsseldorf.

Du verstehst, dass ich Deine optimistische Sichtweise hier nicht unterstützen kann.

 

MfG

Stanley

Es soll Menschen geben, die Freitag um 9:00 arbeiten müssen.......das erklärt wohl das Alter und vielleicht ist der Pfarrer auch so wie Du, dann würde ich zusätzlich einen grund sehen, dass keine Leute kommen. :ph34r:

 

In Deutschland war gestern Feiertag

[wolfgang E.]

An Sonntagen sind es in 2 Messen (9:00 und 10:30h) jeweils sicher zwischen 150 und 200 Mitfeiernde

 

Wenn die alle zwischen 70 und 80 Jahre alt sind stimmt meine Theorie doch!

 

Also: Gestern hatten wir Kirchweihfest. Von 2032 Seelen fanden mal gerade 57 den Weg zum Gotteshaus. Davon waren der Pfarrer und meine Wenigkeit mit ABSTAND die jüngsten Besucher. 46 und 48 Jahre, Messdiener waren keine da!) Die Messe war um 9.00 Uhr, zugegeben eine unchristliche Zeit .

Ich wohne in der BRD etwa 85 Kilometer nördlich von Düsseldorf.

Du verstehst, dass ich Deine optimistische Sichtweise hier nicht unterstützen kann.

 

MfG

Stanley

Es soll Menschen geben, die Freitag um 9:00 arbeiten müssen.......das erklärt wohl das Alter und vielleicht ist der Pfarrer auch so wie Du, dann würde ich zusätzlich einen grund sehen, dass keine Leute kommen. :ph34r:

 

In Deutschland war gestern Feiertag

 

Sorry hatte ich übersehen.

[Cejazar]

 

und doch ist mir eine bachkantate näher, als der schwachsinn der da oft als neues geistliches lied daherkommt (herr, deine ziege frisst das gras am ufer... ins wasser fällt ein stein, plumps..... ) aber zu allen zeiten wurde viel mist produziert, die geschichte filtert das dann aus. und das gute überlebt, auch wenn es oft mal für eine gewisse zeit vergessen wurde, gerade für bach gilt das ja auch.

 

also seien wir gnädig angesichts der versuche der menschen heute.

 

 

Ich glaube, man muss deutlich unterscheiden zwischen künstlerischer Qualität einerseits und neuentstandenen Stilmitteln wie Improvisation (die ja so neu gerade für Kirchenmusiker auch wieder nicht ist) und vo allem rhythmischer Intensität andererseits.

 

Meiner Meinung nach ist es sehr schwierig bzw. unmöglich, Stilmittel nach "sakral" und "profan" zu trennen. Die Diskussion gab es schon immer, und man hat sich einfach an vieles in der Kirche gewöhnt, was zur Entstehungszeit schwer angefeindet wurde. Ein gutes, weil estwas entlegenes Beispiel dafür ist Mahalia Jackson, die berühmte Gospelängerin. Die hat sich immer sehr stark vom "profanen" Blues abgegrenzt, und gesagt, so etwas gehöre nicht in die Kirche. Von außen merkt man natürlich sofort die stilistische Verwandtschaft von Gospel und Blues. Es handelt sich bei der Sakralisierung von Musik also nur um Texte und um Gewöhnung

 

Ich persönlich stolpere aber regelmäßig über die Vermischung von einen "modernen" Stil mit klassischen Liedern. Da wird nach dem Heilig aus der Schubertmesse zum Dank etwas rockiges mit Schlagzeug etc. gespielt. Das passt m. E. nicht.

 

Ich habe schon sehr schöne Messen mit modernen Liedern gestaltet von einer Band miterlebt. Das ist irgendwie stimmig. Aber "alte" Orgelstücke und "moderne" Stücke mit Band zusammengewüfelt - ist nach meinem Empfinden nicht Fleisch und nicht Fisch

[Franziskaner]

Ich glaube nicht, daß wir das was die letzten 30 Jahre passiert ist mit "allen Zeiten" vergleichen können.

Meine alte These ist ja, daß die Kirche sich inzwischen von der Kunst weitgehend verabschiedet hat. Sie ist in diesem Bereich drittklassig geworden, nicht nur in der Musik, auch in der Malerei, der Architektur (mit Ausnahmen). Und das drittklassige wurde institutionalisiert weil es zuvor ideologisiert wurde. Ich erinnere da an das Interview mit Richenhagen.

 

Es ist ja nicht so, als ob es im 20. Jahrhundert keine bedeutenden Künstler gegeben hätte und auch jetzt immer noch gibt. Das Dilemma besteht darin, dass diese fast Ausnahmslos keine Christen sind. Also kann die Kirche wichtige Aufträge an nichtchristliche vergeben; dann hat sie u.U. ein hervorragendes Kunstwerk mit einer dem Christentum gegenüber distanzierten Botschaft. Oder sie nimmt einen christlichen Künstler, dann ist das Kunstwerk in der Regel sehr mittelmäßig. Die Kirche hat mal das eine und mal das andere versucht, beides ohne durchschlagenden Erfolg. Erzwingen lässt sich da eben nichts; man sollte allerdings der Versuchung widerstehen, den Beteiligten schlechte Absichten zu unterstellen.

[Franziskaner]

Ich persönlich lehne "rockbeeinflusste Musik" in einer liturgischen Handlung strikt ab, da für mich ein deutlicher Unterschied zwischen einer sakralen Handlung und einer Disco besteht. Wem das gefällt, der soll ruhig zu Liturgien im Discosound gehen. Da habe ich nichts gegen. Nur ich selber möchte mich von solchen Veranstaltungen strikt fern halten. Auch habe ich nichts dagegen, wenn man in Afrika einheimische Musik integriert. Es entspricht der dortigen Kultur, was ja nicht heißt, dass ich dies als Mitteleuropäer mitvollziehen muss oder überhaupt kann.

 

Das Problem, das Du schilderst, besteht ja tatsächlich: es gibt sehr viele Leute, die können mit afroamerikanisch beeinflusster Musik und ebenso beeinflussten Bewegungsstilen nicht anfangen, sie sind davon befremdet und könnenen dadurch die dieser Musik innewohnenden Formgesetze auch nicht wahrnemen (wie bei einer fremden Sprache, die ja auch immer eintönig und wirr klingt).

 

Es gibt aber genauso viele Menschen, für die ist das Gegenteil der Fall, für die ist die alte Kirchenmusik nicht nur eintönig und langweilig, sondern auch chaotisch und wirr (und dadurch eben langweilig und eintönig).

 

Die wirkliche Frage ist: lehnst Du diese Musik nur für Dich ab, oder hälst Du sie für alle für ungeeignet? Und wenn Du die Existenz zweier kulturverschiedener Gruppen von Gläubigen akzeptierst, wie sollte dann Deiner Meinung nach mit der Situation umgegangen werden?

 

Dein Gleichsetzung von "rockbeeinflusster Musik" in der Kirche (ich würde von Musik mit einem afroamerikanischen Rhythmuskonzept sprechen, und die Rockmusik ist eine Spielart davon) mit dem Besuch einer Disco ließe sich ja durchaus polemischüberspitzt verlängern: (Jetzt kann ich mal nicht widerstehen )

 

"Ein Haus voll Glorie schauet" oder "Das Grab ist leer" in der Kirche? Sollen die Leute doch bitte zum Mitgröhlen einfacher Gesänge ins Fußballstadion gehen!

"Stille Nacht, heilige Nacht"? Wer gerne zu kitschigen Melodien ins Taschentuch weint, soll sich doch besser die Schlagerparade anschauen!

 

Du siehst: jede Musikform hat auch ihren Hang zum populären oder populistischen, und das hat beizeiten auch im Gottesdienst seinen Platz, wenn es auch natürlich mit Vorsicht behandelt werden muss.

bearbeitet 4. Oktober 2008 von Franziskaner

[kam]

Ich glaube nicht, daß wir das was die letzten 30 Jahre passiert ist mit "allen Zeiten" vergleichen können.

Meine alte These ist ja, daß die Kirche sich inzwischen von der Kunst weitgehend verabschiedet hat. Sie ist in diesem Bereich drittklassig geworden, nicht nur in der Musik, auch in der Malerei, der Architektur (mit Ausnahmen). Und das drittklassige wurde institutionalisiert weil es zuvor ideologisiert wurde. Ich erinnere da an das Interview mit Richenhagen.

 

Es ist ja nicht so, als ob es im 20. Jahrhundert keine bedeutenden Künstler gegeben hätte und auch jetzt immer noch gibt. Das Dilemma besteht darin, dass diese fast Ausnahmslos keine Christen sind. Also kann die Kirche wichtige Aufträge an nichtchristliche vergeben; dann hat sie u.U. ein hervorragendes Kunstwerk mit einer dem Christentum gegenüber distanzierten Botschaft. Oder sie nimmt einen christlichen Künstler, dann ist das Kunstwerk in der Regel sehr mittelmäßig. Die Kirche hat mal das eine und mal das andere versucht, beides ohne durchschlagenden Erfolg. Erzwingen lässt sich da eben nichts; man sollte allerdings der Versuchung widerstehen, den Beteiligten schlechte Absichten zu unterstellen.

 

Das Problem liegt eher an der Finanzierung. Gute Künstler waren und sind teuer. Unter den guten finden sich auch genügend Christen, wenngleich die Konfesion des Künstlers nicht die Rolle spielen sollte. Die Kirche ist heutzutage auch in Deutschland vergleichsweise arm im Vergleich mit der Zeit vor 1800. Und an Kunst und Musik wird gern gespart, da wird dann schnell ein sozialer Zweck gefunden, für den man auch Geld braucht. Von nichts kommt halt nichts.

[Franziskaner]

Sorry, aber als Historiker kann ich Deinem letzten Abschnitt nicht zustimmen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat sicherlich eine große Bedeutung, keine Frage. Aber ein Konzil - und da gab es in der Kirchengeschichte sehr viele - als "Zäsur der Heilsgeschichte" zu sehen und mit dem Ende der babylonischen Gefangenschaft zu vergleichen, ist etwas gewagte theologische Poesie. Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Es ist ein bedeutendes Ereignis der jüngeren Kirchengeschichte, so wie das Konzil von Trient ein bedeutendes Ereignis der frühneuzeitlichen Kirchengeschichte ist. Das Ende der Babylonischen Gefangenschaft ist in einem ganz anderen historischen Kontext angesiedelt. Der Vergleich passt nicht.

 

Gut, natürlich gehört das zweite Vatikanum nicht mehr zum geschichtlichen Bereich, der sich in der Bibel niedergeschlagen hat. Aber gehört zum katholischen Glauben neben der Schrift nicht auch die Tradition? Tradition bedeutet in meinen Augen nicht, dass man unhinterfagt alles so macht, wie es immer schon war, sondern dass sich in der Kirchengeschichte das Geschenk der Erlösung immer weiter entfaltet. Ich gehe nicht davon aus, dass Gottes Geist in der heutigen Kirche weniger oder anders anwesend ist als z.B. beim Apostelkonzil. Unsere Herausforderungen sind nicht so anders, und Gottes Ruf an uns auch nicht.

 

Es ist meiner Ansich nach nicht so, dass damals die großen Helden lebten, und mit der Kirche heute passieren keine bedeutenden Dinge mehr. Das wäre für mich ein ziemlich tristes Geschichtsbild. Nebenbei: aus diesem Grund habe ich mich mit dem "sola Scriptura" der Protestanten auch nie richtig anfreunden können.

[Franziskaner]

nun ist die diskussion um die "wahre kirchenmusik" eine uralte sache.

 

vieles sind auch missverständnisse, weil den guten klerikern die "aufgeregtheit" und die "dramatik" z.b. des gregorianischen chorales verschlossen war. wer gregorianik kennt, wirklich erforscht, der sieht schon die dramatik dieser grossen rhethorischen kunst.

 

ähnliches gilt für palestrinas musik. ihre erhabenheit und ruhe ist ein romantisches missverständnis.

 

wenn dann hier auch noch bachkantaten ins feld geführt werden, dann sollte man bedenken, wieviele tanzrhythmen da nachgewiesen werden können. und es sei der satz eines teilnehmers der uraufführung der matthäuspassion in erinnerung gerufen, der sich im "theater fühlte".

 

zu allen zeiten wurde weltliches mit einem gewissen zeitlichen abstand in die kirchenmusik aufgenommen.

 

und zu allen zeiten wurde von puristen musik abgelehnt, weil sie zu "lustig", "weltlich" o.ä, bezeichnet wurde. neben gutem hat gerade in deutschsprachigen raum da auch der caecilianismus viel unheil angerichtet. musikalisch waren ja die hauptvertreter eher mediokre persönlichkeiten.

 

und wirklich grosse kunst hatte es in der jeweils aktuellen diskussion meist schwer.

 

Hier spricht der Fachmann. Ich sehe da genauso, auch wenn ich nicht annähenrd so viel Überblick über die Geschichte der Kirchenmusik habe wie Oestemer.

[Franziskaner]

wenn dann hier auch noch bachkantaten ins feld geführt werden, dann sollte man bedenken, wieviele tanzrhythmen da nachgewiesen werden können.

 

Bach hat aber seine Zuhörer nicht zum Tanz aufgefordert. Zumindest nicht während des Gottesdienstes. Trotzdem passt jede Kantate in einen solchen. Mit Rythmus oder ohne!

 

MfG

Stanley

 

Bach hat seinen ersten Job als Organist verloren, weil er die Gemeinde bei der Liedbegleitung mitseinen vielen Verzierungen, Mehrstimmigkeiten und harmonischen Kühnheiten "gar sehr irritieret" hat. Außerdem hat er sich außerhalb der Dienstzeiten in der Kirche mit einem Mägdelein getroffen.

 

Auch wenn´s jetzt nicht direkt mit Kirchenmusik zu tun hat: in Leipzig leitete Bach ein Amateurorchester, das in einer Kneipe probte. Einige seiner Cembalokonzerte sind für dieese Situation geschrieben worden.

[Franziskaner]

3. Ist die europäische Kultur tatsächlich schon am Ende?

Natürlich. Alles, was wir heute als „europäisch“ bezeichnen, das ist schon längst vergangen. Die Kultur der Moderne, oder wie einige schreiben, der „Post“moderne ist weder europäisch, noch afrikanisch, noch asiatisch. Das ist doch genau das, was der Begriff „Postmoderne“, ob man ihn mag oder nicht, ausdrücken soll.

 

 

Da bist Du im Irrtum. Die Moderne des 20. Jahrhunderts ist eindeutig europäisch, bzw. westlich geprägt. Picasso, James Joyce, Karl Marx, Alber Einstein, Arnold Schöberg: wohin du auch schaust, alles Europäer. Einzig die afroamerikanische Musik wurde von Menschen afrikanischer Herkunft geschaffen, allerdings unter starker Einbeziehung europäischer musikalischer Elemente (Harmonik, Melodik, Instrumentarium, Taktschemata, mit Einschränkungen auch Notationsweise)

 

Für das 21. Jahrhundert ist die Situation natürlich noch offen. Ich glaube, dass es eine ganze Reihe von eher gleichberechtigten Zentren geben wird, die jeweils unterschiedliche, aber hoffentlich friedfertig miteinander kommunizierende Kulturansätze hervorbringen werden: China, Indien, die islamische Welt, vielleich (hoffentlich) Afrika, Südamerika; Europa wird sicherlich auch dazugehören, wohing die USA gehen werden ist noch unabsehbar.

[Franziskaner]

Ich persönlich stolpere aber regelmäßig über die Vermischung von einen "modernen" Stil mit klassischen Liedern. Da wird nach dem Heilig aus der Schubertmesse zum Dank etwas rockiges mit Schlagzeug etc. gespielt. Das passt m. E. nicht.

 

Ich habe schon sehr schöne Messen mit modernen Liedern gestaltet von einer Band miterlebt. Das ist irgendwie stimmig. Aber "alte" Orgelstücke und "moderne" Stücke mit Band zusammengewüfelt - ist nach meinem Empfinden nicht Fleisch und nicht Fisch

 

Da hast Du recht, so etwas gefällt mir auch nicht.

[Franziskaner]

Das Problem liegt eher an der Finanzierung. Gute Künstler waren und sind teuer. Unter den guten finden sich auch genügend Christen, wenngleich die Konfesion des Künstlers nicht die Rolle spielen sollte. Die Kirche ist heutzutage auch in Deutschland vergleichsweise arm im Vergleich mit der Zeit vor 1800. Und an Kunst und Musik wird gern gespart, da wird dann schnell ein sozialer Zweck gefunden, für den man auch Geld braucht. Von nichts kommt halt nichts.

 

 

Zu mindestens für Köln stimmt das nicht. Erstens wird da schon mal gelegentlich viel Geld ausgegeben, siehe z.B. Diözesammuseum. Und andersherum ist es für viele wichtige Künstler durchaus eine Ehre, so starke und trditionsbehaftete Orte besetzen zu dürfen. Das Richterfenster wurde schon erwähnt, Siegmar Polke gestaltet meines wissens Fenster für die romanische Kirche an der Musikhochschule (ist das St. Kunibert?)

 

Gerade das Diözesanmuseum zeigt sehr schön das Dilemma. Ein Bau, absolut auf der Höhe der Zeit, von allen Architekten bewundert in allen Feulletons gelobt; aber mit einer eindeutigen Botschaft: die Kirche kommt ins Museum/wird zum Museum. Die Überbauung der Reste von St. Kolumba und der Kapelle "Madonna in den Trümmern" von Gottfried Böhm macht den Eindruck, dass da über 1000 Jahre Kirchengeschichte (eben bis zum Jahr 1955) der Reihe nach museal ausgebreitet werden. Die schönen Fenster der Kapelle leuchten nicht mehr nach innen, in die Kapelle hinein, sonden nach außen, ins Museum hinein. Die ganze Klemme, in der die Kirche hier steckt, wird da exemplarisch deutlich.

[Katharer]

Im übrigen halte ich die Messe für ein Werk Gottes, welches wir nun verschönern oder verschandeln können. In den letzten 30 Jahren wurde das meiste verschandelt.

 

Ja, ja, speziell die "tridentische Messe" ist das "Werk Gottes", insbesondere ihre Wiederzulassung. Wie übersetzt Ihr Lateiner "Werk Gottes" noch mal - Opus Dei?

bearbeitet 4. Oktober 2008 von Katharer

[Stanley]

An Sonntagen sind es in 2 Messen (9:00 und 10:30h) jeweils sicher zwischen 150 und 200 Mitfeiernde

 

Wenn die alle zwischen 70 und 80 Jahre alt sind stimmt meine Theorie doch!

 

Also: Gestern hatten wir Kirchweihfest. Von 2032 Seelen fanden mal gerade 57 den Weg zum Gotteshaus. Davon waren der Pfarrer und meine Wenigkeit mit ABSTAND die jüngsten Besucher. 46 und 48 Jahre, Messdiener waren keine da!) Die Messe war um 9.00 Uhr, zugegeben eine unchristliche Zeit .

Ich wohne in der BRD etwa 85 Kilometer nördlich von Düsseldorf.

Du verstehst, dass ich Deine optimistische Sichtweise hier nicht unterstützen kann.

 

MfG

Stanley

Es soll Menschen geben, die Freitag um 9:00 arbeiten müssen.......das erklärt wohl das Alter und vielleicht ist der Pfarrer auch so wie Du, dann würde ich zusätzlich einen grund sehen, dass keine Leute kommen. :ph34r:

 

In Deutschland war gestern Feiertag

 

Sorry hatte ich übersehen.

 

So ist er halt der wolfgang E. : Erst ballern, dann laden!

 

MfG

Stanley