Tridentinische Messe

[Stanley]

wenn dann hier auch noch bachkantaten ins feld geführt werden, dann sollte man bedenken, wieviele tanzrhythmen da nachgewiesen werden können.

 

Bach hat aber seine Zuhörer nicht zum Tanz aufgefordert. Zumindest nicht während des Gottesdienstes. Trotzdem passt jede Kantate in einen solchen. Mit Rythmus oder ohne!

 

MfG

Stanley

 

Bach hat seinen ersten Job als Organist verloren, weil er die Gemeinde bei der Liedbegleitung mitseinen vielen Verzierungen, Mehrstimmigkeiten und harmonischen Kühnheiten "gar sehr irritieret" hat. Außerdem hat er sich außerhalb der Dienstzeiten in der Kirche mit einem Mägdelein getroffen.

 

Auch wenn´s jetzt nicht direkt mit Kirchenmusik zu tun hat: in Leipzig leitete Bach ein Amateurorchester, das in einer Kneipe probte. Einige seiner Cembalokonzerte sind für dieese Situation geschrieben worden.

 

Wie hat Beethoven so schön gesagt: Bach? Nicht Bach, Meer müsste er heißen!

 

MfG

Stanley

[Antonius Bacci]

Ich persönlich lehne "rockbeeinflusste Musik" in einer liturgischen Handlung strikt ab, da für mich ein deutlicher Unterschied zwischen einer sakralen Handlung und einer Disco besteht. Wem das gefällt, der soll ruhig zu Liturgien im Discosound gehen. Da habe ich nichts gegen. Nur ich selber möchte mich von solchen Veranstaltungen strikt fern halten. Auch habe ich nichts dagegen, wenn man in Afrika einheimische Musik integriert. Es entspricht der dortigen Kultur, was ja nicht heißt, dass ich dies als Mitteleuropäer mitvollziehen muss oder überhaupt kann.

 

Das Problem, das Du schilderst, besteht ja tatsächlich: es gibt sehr viele Leute, die können mit afroamerikanisch beeinflusster Musik und ebenso beeinflussten Bewegungsstilen nicht anfangen, sie sind davon befremdet und könnenen dadurch die dieser Musik innewohnenden Formgesetze auch nicht wahrnemen (wie bei einer fremden Sprache, die ja auch immer eintönig und wirr klingt).

 

Es gibt aber genauso viele Menschen, für die ist das Gegenteil der Fall, für die ist die alte Kirchenmusik nicht nur eintönig und langweilig, sondern auch chaotisch und wirr (und dadurch eben langweilig und eintönig).

 

Die wirkliche Frage ist: lehnst Du diese Musik nur für Dich ab, oder hälst Du sie für alle für ungeeignet? Und wenn Du die Existenz zweier kulturverschiedener Gruppen von Gläubigen akzeptierst, wie sollte dann Deiner Meinung nach mit der Situation umgegangen werden?

 

Dein Gleichsetzung von "rockbeeinflusster Musik" in der Kirche (ich würde von Musik mit einem afroamerikanischen Rhythmuskonzept sprechen, und die Rockmusik ist eine Spielart davon) mit dem Besuch einer Disco ließe sich ja durchaus polemischüberspitzt verlängern: (Jetzt kann ich mal nicht widerstehen )

 

"Ein Haus voll Glorie schauet" oder "Das Grab ist leer" in der Kirche? Sollen die Leute doch bitte zum Mitgröhlen einfacher Gesänge ins Fußballstadion gehen!

"Stille Nacht, heilige Nacht"? Wer gerne zu kitschigen Melodien ins Taschentuch weint, soll sich doch besser die Schlagerparade anschauen!

 

Du siehst: jede Musikform hat auch ihren Hang zum populären oder populistischen, und das hat beizeiten auch im Gottesdienst seinen Platz, wenn es auch natürlich mit Vorsicht behandelt werden muss.

 

Lieber Franziskaner,

 

zunächst lehne ich Popmusik in der kath. Liturgie für mich persönlich ab, bin allerdings auch davon überzeugt, dass diese nicht wirklich für diese geeignet ist. Das hängt natürlich auch mit meinem eher "kultisch-sakralen" Liturgieverständnis zusammen, im letzten mit meinem Gottesbild, das stark vom Gedanken der Transzendenz geprägt ist. Dies mag durch Gewohnheit oder persönliches Empfinden so sein, dass ich "klass." Orgelmusik, Gregorianik oder Vokalpolyphonie als Symbol für den unsagbaren, das menschliche Verstehen unendlich übersteigenden Gott sehe. Theologisch ist für mich der Gedanke sehr wichtig, dass die Liturgie auf eine diese Welt übersteigende, rein geistige Wirklichkeit verweist. Bei Popmusik assoziere ich stärker den Klang "dieser" Welt, empfinde zB. Rockmusik als aggressiv; die weihevolle Atmosphäre des Heiligen wird durch eine "Combo" in der Kirche für mich entschieden gestört. Ich erinnere mich gut an ein Musikstück bei der Vigilfeier des Kölner Weltjugentages. Es erinnerte mich an die Titelmusik amerikanischer Krimiserien der 70er Jahre, die ich übrigens gerne sehe. Es ist alles eine Frage des Kontexts. Religiöse Sprache, Gestik und Musik ist für mich etwas eigenes, eine eigene Welt sui generis. Natürlich gibt es immer Beeinflussungen "von außen", keine Frage. Aber hier sollte man nicht kritiklos sein, so als ob alles für den Kult geeignet wäre. Un hier liegt heute ein großes Problem, wie ich finde!

 

Im übrigen bestätigen mich die entsprechenden lehramtlichen Äußerungen zur Kirchenmusik in meiner Haltung. Es gibt der Kirchenmusik zugrundeliegende Kriterien.

 

Diese Überlegungen gelten natürlich auch für Kirchenmusik früherer Jahrhunderte. Eine zB. zu opernhafte Vertonung eines Messordinariums würde ich auch nicht gutheißen wollen. In Konzerten sind zB. Orgelwerke von Lefebury-Wely sehr schön, aber ob man ein Sortie eben dieses Komponisten, das unweigerlich an "Kirmesmusik" erinnert, unbedingt nach einer liturgischen Feier spielen muss, weiß ich nicht. Kirchenmusikalische Probleme und Fehlentwicklungen gab es eben auch schon früher. Ich habe den Eindruck, dass diese in unserer Zeit besonders virulent sind, was aber auch täuschen kann. Man nimmt die eigene Zeit eben viel intensiver war als vergangene Epochen, wenn man nicht inensive historische Einzelstudien betreibt! Und vermutlich kommt die "künstlerische Drittklassigkeit" hinzu.

 

In der Praxis weiß ich, dass solche kritischen Überlegungen zum "Sacropop" bei vielen Verantwortlichen "out" sind. Und somit würde ich ein wenig resignativ sagen, dass durchaus auch solche liturgischen Angebote existieren können, an denen diejenigen, die Interesse daran haben, teilnehmen können. Menschen sind verschieden in ihrer Wahrnehmung und Empfindung und ich kann nicht ausschließen, dass manche auch in Formen der Popmusik Gott finden können, was für mich nicht gilt. Ich möchte auch als Organist nichts mit diesen Dingen zu tun habe, weil ich es innerlich ablehne. Zumal in diesen "freieren" Liturgien oft auch ein recht freier Umgang mit Messbuchtexten etc. zu beobachten ist.

[Chrysologus]

Lieber Antonius, erlaube mir, zunächst einige Sätze von Dir zu zitieren, auf die ich eingehen möchte:

 

[...] Dies mag durch Gewohnheit oder persönliches Empfinden so sein, dass ich "klass." Orgelmusik, Gregorianik oder Vokalpolyphonie als Symbol für den unsagbaren, das menschliche Verstehen unendlich übersteigenden Gott sehe. [...] Bei Popmusik assoziere ich stärker [...] Es erinnerte mich [...]

 

Ohne es zu wollen, erweist Du Dich als Kind Deiner (also unserer) Zeit und damit der Postmoderne. Du gehst von Deinem Empfinden und persönlichen Erleben aus, gewichtest Musik verschiedener Epochen entsprechend und kommst zu für Dich klaren Antworten. Und ich bestrebe nicht, Deine Meinung ändern und Dich zum Fan des NGL oder des HardRock verbiegen zu wollen.

 

Zugleich findet sich aber keine eindeutige Kriteriologie, welche Musik nun liturgiegeeignet ist und welche nicht - ich glaube auch nicht, dass es solche Kriterien absolut geben kann (aber da bin ich auch ein Kind der Postmoderne).

 

Was mich aber besorgt - und mit dieser Frage werde ich wohl noch ein wenig herumnerven - ist die unwidersprochene Beobachtung, dass es solche Argumente sind, die römische Entscheide begründen.

 

Wenn ich in die Kirche St. Enen in Kaff gehe, weil mir dort die Musik und der Predigtstil gefallen, ist das meine Entscheidung. In dem Augenblick aber, wo ich sage : das gefällt mir - also muss das das einzig wahre und richtige sein, wird es problematisch!

[Flo77]

An Sonntagen sind es in 2 Messen (9:00 und 10:30h) jeweils sicher zwischen 150 und 200 Mitfeiernde

Wenn die alle zwischen 70 und 80 Jahre alt sind stimmt meine Theorie doch!

 

Also: Gestern hatten wir Kirchweihfest. Von 2032 Seelen fanden mal gerade 57 den Weg zum Gotteshaus. Davon waren der Pfarrer und meine Wenigkeit mit ABSTAND die jüngsten Besucher. 46 und 48 Jahre, Messdiener waren keine da!) Die Messe war um 9.00 Uhr, zugegeben eine unchristliche Zeit .

Ich wohne in der BRD etwa 85 Kilometer nördlich von Düsseldorf.

Du verstehst, dass ich Deine optimistische Sichtweise hier nicht unterstützen kann.

 

MfG

Stanley

Es soll Menschen geben, die Freitag um 9:00 arbeiten müssen.......das erklärt wohl das Alter und vielleicht ist der Pfarrer auch so wie Du, dann würde ich zusätzlich einen grund sehen, dass keine Leute kommen. :ph34r:

In Deutschland war gestern Feiertag

Sorry hatte ich übersehen.

Es war aber immer noch ein Freitag - und nichts destoweniger ein staatlicher Feiertag. Da geht man halt nicht no de Kerk...

[Antonius Bacci]

Lieber Antonius, erlaube mir, zunächst einige Sätze von Dir zu zitieren, auf die ich eingehen möchte:

 

[...] Dies mag durch Gewohnheit oder persönliches Empfinden so sein, dass ich "klass." Orgelmusik, Gregorianik oder Vokalpolyphonie als Symbol für den unsagbaren, das menschliche Verstehen unendlich übersteigenden Gott sehe. [...] Bei Popmusik assoziere ich stärker [...] Es erinnerte mich [...]

 

Ohne es zu wollen, erweist Du Dich als Kind Deiner (also unserer) Zeit und damit der Postmoderne. Du gehst von Deinem Empfinden und persönlichen Erleben aus, gewichtest Musik verschiedener Epochen entsprechend und kommst zu für Dich klaren Antworten. Und ich bestrebe nicht, Deine Meinung ändern und Dich zum Fan des NGL oder des HardRock verbiegen zu wollen.

 

Zugleich findet sich aber keine eindeutige Kriteriologie, welche Musik nun liturgiegeeignet ist und welche nicht - ich glaube auch nicht, dass es solche Kriterien absolut geben kann (aber da bin ich auch ein Kind der Postmoderne).

 

Was mich aber besorgt - und mit dieser Frage werde ich wohl noch ein wenig herumnerven - ist die unwidersprochene Beobachtung, dass es solche Argumente sind, die römische Entscheide begründen.

 

Wenn ich in die Kirche St. Enen in Kaff gehe, weil mir dort die Musik und der Predigtstil gefallen, ist das meine Entscheidung. In dem Augenblick aber, wo ich sage : das gefällt mir - also muss das das einzig wahre und richtige sein, wird es problematisch!

 

Lieber Chrysologus,

 

eine entsprechende Kriteriologie, die ich hier nicht eigens darlegen wollte, weil das ein eigener Beitrag geworden wäre, gibt es wie angesprochen in entsprechenden lehramtlichen Aussagen. Man findet die wichtigsten hier: http://www.sinfonia-sacra.com/ unter der Rubrik "Dokumente".

 

Ich gewichte nicht unbedingt "Musik verschiedener Epochen"; die Beispiele waren etwas willkürlich ausgewählt. Ich bin übrigens der festen Überzeugung, dass auch unsere Zeit nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht hat, eine dem sacrum entsprechende musica sacra zu schaffen und sich in die großartige Tradition kath. Kirchenmusik zu reihen. Das gilt auch für angemessene "Neue Geistliche Lieder". Ich kritisiere hierbei nur die oftmals einseitige Anlehnung an Formen und Strukturen der Popmusik, als ob diese das Maß aller Dinge wären.

 

Ich habe bewußt von meiner eigenen Wahrnehmung gesprochen, um der Diskussion etwas die Schärfe zu nehmen. Allerdings ist sie nun nicht völlig subjektiv, sondern auch geprägt von Positionen und Sichtweisen, die man etwa in den angesprochenen Dokumenten finden kann. Eine bloße Geschmacksfrage wäre zB., ob einem ein Messordinarium von Palestrina besser gefällt als eines von J. Langlais. Ich persönlich würde wohl ersteres vorziehen, ohne die Alternative irgendwie ausschließen zu wollen. Das wäre eine reine Geschmacksfrage; beide Werke sind formal wie substantiell den Hl. Riten angemessen. Beim Sacropop handelt es sich um eine grundsätzlichere Frage. Aber selbst hier bin ich bereit, dessen Verwendung zu konzedieren, wenn etwa den Nachrichten eines Pfarrblattes expressis verbis klar zu entnehmen ist, dass zB. eine Jugendmesse gefeiert werden soll. Dann weiß jeder, der dort hingeht, was ihn erwarten kann und wohl auch erwartet, und das bezieht sich nicht nur auf die Musik, sondern auch sonstige Dinge einer etwas "freieren" Liturgiegestaltung. Man kann diese Art von Liturgie dann meiden, während die, die sich davon angesprochen fühlen, dorthin gehen können. OK, das ist schon resignativ, aber diese Dinge sind m. E. anders nicht mehr regelbar. Klare Aussagen des Lehramtes werden nicht mehr beachtet; vermutlich würde man selbst als Priester um diese Dinge nicht herumkommen, es sei denn, man macht klar, dass man es ablehnt, was man selbstverständlich liturgietheologisch begründen muss. Man könnte dann einen anderen Priester bitten, einer Jugendmesse vorzustehen. Oder aber man hält sich selbst strikt an die liturgischen Texte und lässt die Musik über sich ergehen. So scheint es mir der Papst teilweise zumindest beim Weltjugendtag in Köln gemacht zu haben, dessen Haltung zu Sacropop bekannt ist.

 

Unangenehm wird es für mich, wenn man als Organist gebeten wird, NGL zu begleiten, das stilistisch den Gesetzen der Popmusik folgt. Ich versuche, das tunlichst zu vermeiden; wenn es dann schon mal sein muss, macht man es mit viel Widerwillen um des lieben Friedens willen.

[OneAndOnlySon]

Lieber Chrysologus,

 

eine entsprechende Kriteriologie, die ich hier nicht eigens darlegen wollte, weil das ein eigener Beitrag geworden wäre, gibt es wie angesprochen in entsprechenden lehramtlichen Aussagen. Man findet die wichtigsten hier: http://www.sinfonia-sacra.com/ unter der Rubrik "Dokumente".

Solche Dokumente sind meiner Meinung nach ein Grund dafür, dass sich die Kirche so sehr von der Kunst entfernt hat, dass man kaum noch bedeutende Kunstwerke im kirchlichen Umfeld findet. Welcher Künstler lässt sich schon von selbsternannten Kunstexperten vorschreiben, wie er zu schaffen hat. Das haben Größen wie Bach, Beethoven und Michelangelo nicht zugelassen und auch ein heutiger Künstler von Wert wird sich nicht von römischen Paragraphen in seiner kreativen Arbeit beschränken lassen.

[Antonius Bacci]

Lieber Chrysologus,

 

eine entsprechende Kriteriologie, die ich hier nicht eigens darlegen wollte, weil das ein eigener Beitrag geworden wäre, gibt es wie angesprochen in entsprechenden lehramtlichen Aussagen. Man findet die wichtigsten hier: http://www.sinfonia-sacra.com/ unter der Rubrik "Dokumente".

Solche Dokumente sind meiner Meinung nach ein Grund dafür, dass sich die Kirche so sehr von der Kunst entfernt hat, dass man kaum noch bedeutende Kunstwerke im kirchlichen Umfeld findet. Welcher Künstler lässt sich schon von selbsternannten Kunstexperten vorschreiben, wie er zu schaffen hat. Das haben Größen wie Bach, Beethoven und Michelangelo nicht zugelassen und auch ein heutiger Künstler von Wert wird sich nicht von römischen Paragraphen in seiner kreativen Arbeit beschränken lassen.

 

Vielleicht hat sich aber auch die moderne Kunst - von populärer Alltagskultur ganz zu schweigen - so weit von kirchlichen Vorstellungen entfernt, dass auch hierdurch ein fruchtbarer Dialog erschwert wird. Ein "anything goes" getreu dem Motto: "Liebe Künstler, macht was Ihr wollt, wir erkennen alles an" kann ja auch nicht die Alternative sein. Größen wie Bach oder Mozart u. a. waren recht stark in der kirchlichen Kultur verhaftet bzw. kannten zumindest grundlegende "Rules", in deren Parametern sie sich kreativ bewegen konnten.

 

Es geht nicht um eine völlige Reglementierung, das wäre natürlich falsch. Aber wenn ich als Komponist zB. weiß, dass der Gregorianische Choral der der römischen Liturgie eigene Gesang ist, kann ich doch versuchen, mich in meinen Kompositionen von diesem inspirieren zu lassen. Dass die Tonsprache etwa bezüglich der Dissonanzbehandlung hier freier sein kann, steht außer Frage.

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[Petrus]

oft war es so, daß die Dinge, die nun hochgelobt werden, zunächst "pfui" waren.

 

Beispiel: Die Orgel. Hat sich erst allmählich in der (westlichen) Kirche durchgesetzt, da zunächst ein höchst weltliches Instrument. Gilt heute als "das" kirchliche Instrument überhaupt. (Den Einzug in die Kirche hielt die Orgel wohl deshalb, weil sie ein wichtiges Instrument zu den Zeremonien am byzantinischen Kaiserhof wurde).

 

Und die Melodie zu "o Haupt voll Blut und Wunden" stammt von dem schönen Tanzlied

 

"Mein G'müt ist mir verwirret

 

von einer Jungfrau zart ..."

 

interessant finde ich übrigens die These (vertreten in "Dr.Faustus", Thomas Mann), daß gegen Ende des 18. Jahrhunderts ein grundsätzlicher Bruch stattgefunden habe:

Vorher war die Kultur vom Kult abhängig, dann habe sich das Verhältnis umgekehrt.

[Stanley]

Und die Melodie zu "o Haupt voll Blut und Wunden" stammt von dem schönen Tanzlied

 

"Mein G'müt ist mir verwirret

 

von einer Jungfrau zart ..."

 

Bach war halt ein vorzüglicher Prakmatiker!

 

MfG

Stanley

[Katta]

Und die Melodie zu "o Haupt voll Blut und Wunden" stammt von dem schönen Tanzlied

 

"Mein G'müt ist mir verwirret

 

von einer Jungfrau zart ..."

 

Bach war halt ein vorzüglicher Prakmatiker!

 

MfG

Stanley

Ein was?

[Petrus]

Und die Melodie zu "o Haupt voll Blut und Wunden" stammt von dem schönen Tanzlied

 

"Mein G'müt ist mir verwirret

 

von einer Jungfrau zart ..."

 

Bach war halt ein vorzüglicher Prakmatiker!

 

MfG

Stanley

was auch immer für Dich Bach gewesen sein mag -

 

Text ist von Paul Gerhardt, Melodie von Hans leo Haßler.

[OneAndOnlySon]

Es geht nicht um eine völlige Reglementierung, das wäre natürlich falsch. Aber wenn ich als Komponist zB. weiß, dass der Gregorianische Choral der der römischen Liturgie eigene Gesang ist, kann ich doch versuchen, mich in meinen Kompositionen von diesem inspirieren zu lassen. Dass die Tonsprache etwa bezüglich der Dissonanzbehandlung hier freier sein kann, steht außer Frage.

Genau das sehe ich als unzulässige Einmischung. Natürlich kann sich der Künstler auch vom gregorianischen Choral inspirieren lassen aber das muss seine freie Entscheidung bleiben. Man kann einem Künstler seine Inspirationsquellen nicht auferlegen wie einem Juristen die Gesetzesquellen.

[Antonius Bacci]

Es geht nicht um eine völlige Reglementierung, das wäre natürlich falsch. Aber wenn ich als Komponist zB. weiß, dass der Gregorianische Choral der der römischen Liturgie eigene Gesang ist, kann ich doch versuchen, mich in meinen Kompositionen von diesem inspirieren zu lassen. Dass die Tonsprache etwa bezüglich der Dissonanzbehandlung hier freier sein kann, steht außer Frage.

Genau das sehe ich als unzulässige Einmischung. Natürlich kann sich der Künstler auch vom gregorianischen Choral inspirieren lassen aber das muss seine freie Entscheidung bleiben. Man kann einem Künstler seine Inspirationsquellen nicht auferlegen wie einem Juristen die Gesetzesquellen.

 

Ich würde nicht unbedingt von "auferlegen" sprechen, sondern finde, dass solche "Inspirationsquellen" - der Choral ist nur ein Beispiel - doch naheliegen, wenn sich als Komponist mit Kirchenmusik beschäftigt. Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

 

Genauso wird man sich als Komponist von Orgelmusik auch von "Vorgängern" beeinflussen lassen, sich an ihnen orientieren. Wenn man eine Fuge komponieren will, so liegt die Form bereits vor. Wie man diese ausfüllt, hängt von vielen Faktoren ab, wie etwa dem eigenen Geschick.

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Ich würde nicht unbedingt von "auferlegen" sprechen, sondern finde, dass solche "Inspirationsquellen" - der Choral ist nur ein Beispiel - doch naheliegen, wenn sich als Komponist mit Kirchenmusik beschäftigt. Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

 

Genauso wird man sich als Komponist von Orgelmusik auch von "Vorgängern" beeinflussen lassen, sich an ihnen orientieren. Wenn man eine Fuge komponieren will, so liegt die Form bereits vor. Wie man diese ausfüllt, hängt von vielen Faktoren ab, wie etwa dem eigenen Geschick.

Genauso, wie es aber für die von dir erwähnte Orgelmusik auch nicht die eine Primärquelle gibt, gibt es sie nicht bei der Vokalmusik. Der gregorianische Choral ist eben eine von vielen Quellen.

[Katta]

Ich würde nicht unbedingt von "auferlegen" sprechen, sondern finde, dass solche "Inspirationsquellen" - der Choral ist nur ein Beispiel - doch naheliegen, wenn sich als Komponist mit Kirchenmusik beschäftigt. Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

 

Genauso wird man sich als Komponist von Orgelmusik auch von "Vorgängern" beeinflussen lassen, sich an ihnen orientieren. Wenn man eine Fuge komponieren will, so liegt die Form bereits vor. Wie man diese ausfüllt, hängt von vielen Faktoren ab, wie etwa dem eigenen Geschick.

Genauso, wie es aber für die von dir erwähnte Orgelmusik auch nicht die eine Primärquelle gibt, gibt es sie nicht bei der Vokalmusik. Der gregorianische Choral ist eben eine von vielen Quellen.

Liturgischen Tanz gibt es auch schon seit dem Judentum. Trotzdem werden manche Menschen hier hysterisch, sobald man den Begriff auch nur erwähnt.

[gouvernante]

Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

Dies gilt sowohl für den diachronen als für den synchronen Zusammenhang. Auch diesen kann ich als Künstler nicht einfach ignorieren, sonst produziere ich historisierenden Kitsch.

[Antonius Bacci]

Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

Dies gilt sowohl für den diachronen als für den synchronen Zusammenhang. Auch diesen kann ich als Künstler nicht einfach ignorieren, sonst produziere ich historisierenden Kitsch.

 

OK, aber es muss wirklich nicht "Kitsch" sein, wenn man "historisierend" komponiert. Ein schönes Beispiel findet man hier: http://icking-music-archive.org/ByComposer/Harasimiuk.html . Hier hat ein polnischer Komponist zB. ein Präludium im Stile des norddeutschen Barock komponiert. Es ist sehr klangschön. Was sollte dagegen sprechen, so etwas zu tun?

 

Ich habe nichts gegen eine moderne Tonsprache, aber man kann auch heute noch Fugen im Bachschen Stil komponieren, sofern man die Fähigkeiten dazu hat. Es gibt von Mozart übrigens eine schöne Suite im Stile Händels (KV 399); Mozart hat Fugen sehr geliebt, auch wenn die zu seiner Zeit bisweilen als "out" galten.

 

Ich selbst habe die Fähigkeiten leider nicht, Bachfugen zu komponieren, aber ich schreibe gerne mal kurze, einfache Liedvorspiele im Stile des 18. Jahrhunderts auf. Warum nicht? Das ist liturgische Gebrauchsmusik, mehr aufgeschriebene Improvisationen, aber ich persönlich finde die Form der Choralfughette des 18. Jahrhunderts zB. als sehr geeignet für Liedvorspiele und sie paßt auch hervorragend in unsere Zeit und Liturgie.

 

Ich weiß, dass meine Überlegungen hierzu provozieren, da der heutige Kunstbegriff oft davon lebt, unter allen Umständen etwas Neues schaffen zu müssen, was es so noch nicht gab, und man mit überkommenen Formen so seine Probleme hat. Und dabei entstehen - etwas provokant gesagt - auch solche Dinge, dass man mit den Fäusten einfach auf die Tasten schlägt und ein Brett auf das Pedal legt. Ähnliches gilt für Malerei und andere Bereiche. Oft ist heute Kunst, was einem großen Namen so einfällt. OK, das ist etwas undifferenziert, aber bisweilen schon zutreffend, wenn man ehrlich ist. Eine herrliche Parodie hat Hape Kerkling dazu geliefert, als er sich vor einem kunstinteressierten Publikum als Sänger ausgab, der ein modernes Kunstwerk vortrug. Auch dort gab es Leute, die der Sache krampfhaft einen Sinn abgewinnen wollten. Und das herrliche war: Es war völlig sinnfrei!

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[Antonius Bacci]

Ich würde nicht unbedingt von "auferlegen" sprechen, sondern finde, dass solche "Inspirationsquellen" - der Choral ist nur ein Beispiel - doch naheliegen, wenn sich als Komponist mit Kirchenmusik beschäftigt. Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

 

Genauso wird man sich als Komponist von Orgelmusik auch von "Vorgängern" beeinflussen lassen, sich an ihnen orientieren. Wenn man eine Fuge komponieren will, so liegt die Form bereits vor. Wie man diese ausfüllt, hängt von vielen Faktoren ab, wie etwa dem eigenen Geschick.

Genauso, wie es aber für die von dir erwähnte Orgelmusik auch nicht die eine Primärquelle gibt, gibt es sie nicht bei der Vokalmusik. Der gregorianische Choral ist eben eine von vielen Quellen.

 

Natürlich ist der Choral eine von mehreren Quellen, keine Frage, aber der Dignität nach schon eine besondere. Sagt zumindest Sacrosanctum Concilium.

[Antonius Bacci]

Ich würde nicht unbedingt von "auferlegen" sprechen, sondern finde, dass solche "Inspirationsquellen" - der Choral ist nur ein Beispiel - doch naheliegen, wenn sich als Komponist mit Kirchenmusik beschäftigt. Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

 

Genauso wird man sich als Komponist von Orgelmusik auch von "Vorgängern" beeinflussen lassen, sich an ihnen orientieren. Wenn man eine Fuge komponieren will, so liegt die Form bereits vor. Wie man diese ausfüllt, hängt von vielen Faktoren ab, wie etwa dem eigenen Geschick.

Genauso, wie es aber für die von dir erwähnte Orgelmusik auch nicht die eine Primärquelle gibt, gibt es sie nicht bei der Vokalmusik. Der gregorianische Choral ist eben eine von vielen Quellen.

Liturgischen Tanz gibt es auch schon seit dem Judentum. Trotzdem werden manche Menschen hier hysterisch, sobald man den Begriff auch nur erwähnt.

 

Mich würde interessieren, inwiefern es in der jüdischen Liturgie Tanz gibt! Also ich meine jetzt nicht die Stelle, wo David vor der Bundeslade tanzt, sondern genereller. Gibt es im Tempelkult oder der Synagogalliturgie Formen des Tanzes? In welchen Kontexten werden sie verwendet? Würde mich ehrlich interessieren, da ich mich damit bisher nicht so beschäftigt habe.

[Flo77]

Es gibt im Judentum auch das rituelle Besäufnis - warum also nicht den Tanz?

[Antonius Bacci]

Es gibt im Judentum auch das rituelle Besäufnis - warum also nicht den Tanz?

 

In welchen Zusammenhängen gibt es das rituelle Besäufnis? Zumindest den Priestern war im Tempelkult jeglicher Genuß berauschender Getränke verboten.

[Flo77]

Es gibt im Judentum auch das rituelle Besäufnis - warum also nicht den Tanz?

In welchen Zusammenhängen gibt es das rituelle Besäufnis? Zumindest den Priestern war im Tempelkult jeglicher Genuß berauschender Getränke verboten.

An Purim hat jeder Jude die Mitzwa soviel zu trinken bis er nicht mehr zwischen "verflucht sei Haman" und "gesegnet sei Mordechai" unterscheiden kann. Das gilt auch heute noch.

[Antonius Bacci]

Es gibt im Judentum auch das rituelle Besäufnis - warum also nicht den Tanz?

In welchen Zusammenhängen gibt es das rituelle Besäufnis? Zumindest den Priestern war im Tempelkult jeglicher Genuß berauschender Getränke verboten.

An Purim hat jeder Jude die Mitzwa soviel zu trinken bis er nicht mehr zwischen "verflucht sei Haman" und "gesegnet sei Mordechai" unterscheiden kann. Das gilt auch heute noch.

 

Interessant! Das wäre vermutlich der Bereich einer privaten rituellen Handlung, oder?

[wolfgang E.]

Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

Dies gilt sowohl für den diachronen als für den synchronen Zusammenhang. Auch diesen kann ich als Künstler nicht einfach ignorieren, sonst produziere ich historisierenden Kitsch.

 

OK, aber es muss wirklich nicht "Kitsch" sein, wenn man "historisierend" komponiert. Ein schönes Beispiel findet man hier: http://icking-music-archive.org/ByComposer/Harasimiuk.html . Hier hat ein polnischer Komponist zB. ein Präludium im Stile des norddeutschen Barock komponiert. Es ist sehr klangschön. Was sollte dagegen sprechen, so etwas zu tun?

 

Ich habe nichts gegen eine moderne Tonsprache, aber man kann auch heute noch Fugen im Bachschen Stil komponieren, sofern man die Fähigkeiten dazu hat. Es gibt von Mozart übrigens eine schöne Suite im Stile Händels (KV 399); Mozart hat Fugen sehr geliebt, auch wenn die zu seiner Zeit bisweilen als "out" galten.

 

Ich selbst habe die Fähigkeiten leider nicht, Bachfugen zu komponieren, aber ich schreibe gerne mal kurze, einfache Liedvorspiele im Stile des 18. Jahrhunderts auf. Warum nicht? Das ist liturgische Gebrauchsmusik, mehr aufgeschriebene Improvisationen, aber ich persönlich finde die Form der Choralfughette des 18. Jahrhunderts zB. als sehr geeignet für Liedvorspiele und sie paßt auch hervorragend in unsere Zeit und Liturgie.

 

Ich weiß, dass meine Überlegungen hierzu provozieren, da der heutige Kunstbegriff oft davon lebt, unter allen Umständen etwas Neues schaffen zu müssen, was es so noch nicht gab, und man mit überkommenen Formen so seine Probleme hat. Und dabei entstehen - etwas provokant gesagt - auch solche Dinge, dass man mit den Fäusten einfach auf die Tasten schlägt und ein Brett auf das Pedal legt. Ähnliches gilt für Malerei und andere Bereiche. Oft ist heute Kunst, was einem großen Namen so einfällt. OK, das ist etwas undifferenziert, aber bisweilen schon zutreffend, wenn man ehrlich ist. Eine herrliche Parodie hat Hape Kerkling dazu geliefert, als er sich vor einem kunstinteressierten Publikum als Sänger ausgab, der ein modernes Kunstwerk vortrug. Auch dort gab es Leute, die der Sache krampfhaft einen Sinn abgewinnen wollten. Und das herrliche war: Es war völlig sinnfrei!

 

 

Auf dem Giebel der Wiener Secession steht die Inschrift:

 

Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit

 

 

Du lieber Antonius versuchst die Künstler zu blutleeren historisiereneden Nachahmern zu degradieren.

 

Und dann entsteht Kitsch, weil das Produkt weder dem Leensefühl des Komponisten entsprechen kann.

[Julius]

Mich würde interessieren, inwiefern es in der jüdischen Liturgie Tanz gibt!

 

z.B.: Simcha Torah