Tridentinische Messe

[Antonius Bacci]

Denn schließlich komponiert niemand im luftleeren Raum, sondern man tritt in einen größeren, übergreifenden Zusammenhang ein. Und diesen zu berücksichtigen, scheint mir schon geboten zu sein.

Dies gilt sowohl für den diachronen als für den synchronen Zusammenhang. Auch diesen kann ich als Künstler nicht einfach ignorieren, sonst produziere ich historisierenden Kitsch.

 

OK, aber es muss wirklich nicht "Kitsch" sein, wenn man "historisierend" komponiert. Ein schönes Beispiel findet man hier: http://icking-music-archive.org/ByComposer/Harasimiuk.html . Hier hat ein polnischer Komponist zB. ein Präludium im Stile des norddeutschen Barock komponiert. Es ist sehr klangschön. Was sollte dagegen sprechen, so etwas zu tun?

 

Ich habe nichts gegen eine moderne Tonsprache, aber man kann auch heute noch Fugen im Bachschen Stil komponieren, sofern man die Fähigkeiten dazu hat. Es gibt von Mozart übrigens eine schöne Suite im Stile Händels (KV 399); Mozart hat Fugen sehr geliebt, auch wenn die zu seiner Zeit bisweilen als "out" galten.

 

Ich selbst habe die Fähigkeiten leider nicht, Bachfugen zu komponieren, aber ich schreibe gerne mal kurze, einfache Liedvorspiele im Stile des 18. Jahrhunderts auf. Warum nicht? Das ist liturgische Gebrauchsmusik, mehr aufgeschriebene Improvisationen, aber ich persönlich finde die Form der Choralfughette des 18. Jahrhunderts zB. als sehr geeignet für Liedvorspiele und sie paßt auch hervorragend in unsere Zeit und Liturgie.

 

Ich weiß, dass meine Überlegungen hierzu provozieren, da der heutige Kunstbegriff oft davon lebt, unter allen Umständen etwas Neues schaffen zu müssen, was es so noch nicht gab, und man mit überkommenen Formen so seine Probleme hat. Und dabei entstehen - etwas provokant gesagt - auch solche Dinge, dass man mit den Fäusten einfach auf die Tasten schlägt und ein Brett auf das Pedal legt. Ähnliches gilt für Malerei und andere Bereiche. Oft ist heute Kunst, was einem großen Namen so einfällt. OK, das ist etwas undifferenziert, aber bisweilen schon zutreffend, wenn man ehrlich ist. Eine herrliche Parodie hat Hape Kerkling dazu geliefert, als er sich vor einem kunstinteressierten Publikum als Sänger ausgab, der ein modernes Kunstwerk vortrug. Auch dort gab es Leute, die der Sache krampfhaft einen Sinn abgewinnen wollten. Und das herrliche war: Es war völlig sinnfrei!

 

 

Auf dem Giebel der Wiener Secession steht die Inschrift:

 

Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit

 

 

Du lieber Antonius versuchst die Künstler zu blutleeren historisiereneden Nachahmern zu degradieren.

 

Und dann entsteht Kitsch, weil das Produkt weder dem Leensefühl des Komponisten entsprechen kann.

 

Lieber Wolfgang,

 

nein, das tue ich nicht. Denn ich plädiere nicht dafür, ausschließlich historisierend zu komponieren. Das wäre sicher ein Irrweg. Aber ich denke, dass dies auch heute noch möglich ist. Aber nicht nur, versteht sich.

 

Lebensgefühl ist nun in der Tat etwas sehr subjektives, das jeder anders sehen wird; ohne ein Komponist im engeren Sinn zu sein, kann ich für mich nur sagen, dass meinem "Lebensgefühl", meiner persönlichen musikalischen Ästhetik, eine barocke Fuge viel eher entspricht als ein atonales Musikstück. Ich lehne letzteres gar nicht ab, aber es entspricht nicht meinem "persönlichen" Lebensgefühl.

 

Und für einen wirklichen guten Musiker ist es bestimmt nichts "blutleeres", eine Bachfuge oder eine Toccata im Stile Widors zu komponieren.

 

Es gibt nicht "das" Lebensgefühl. Schließlich leben wir in der Postmoderne

 

Hör dir einfach mal das Praeambulum von Harasimiuk an. Ist das Kitsch??????

[Flo77]

Es gibt im Judentum auch das rituelle Besäufnis - warum also nicht den Tanz?

In welchen Zusammenhängen gibt es das rituelle Besäufnis? Zumindest den Priestern war im Tempelkult jeglicher Genuß berauschender Getränke verboten.

An Purim hat jeder Jude die Mitzwa soviel zu trinken bis er nicht mehr zwischen "verflucht sei Haman" und "gesegnet sei Mordechai" unterscheiden kann. Das gilt auch heute noch.

Interessant! Das wäre vermutlich der Bereich einer privaten rituellen Handlung, oder?

Ich kann zu wenig beurteilen, inwiefern diese Mitzwa "privat" ist oder es sich um einen öffentlichen Vollzug handelt.

 

Ich denke ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Juden und westeuropäischen Christen ist die bei letzteren doch sehr stark verankerte Trennung zwischen liturgischem/rituellen Vollzug und dem "normalen Leben". Eine ganzheitliche Definition des Lebens als ein einziger Gottesdienst ist dem christlichen Denken zwar in der Theorie durchaus innewohnend, hat aber in der Praxis glaube ich kaum Relevanz.

 

Vmtl. kommt daher auch der Knies, was jetzt liturgisch angemessen sein kann und was nicht. Wenn man nicht zwischen liturgischem und außerliturgischem Leben unterscheidet stellt sich die Frage einfach nicht.

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Flo77

[Mat]

Ich würde gerne noch einen weiteren Aspekt einwerfen.

 

Unser Papt ist ja ein philosophisch gebildeter Mensch. Und wenn er dann von Schönheit spricht, dann hat das nur wenig mit einem subjektiven Empfinden zu tun.

Gemäß dem aquinische Leitspruch, dass alles Sein gut und schön sei, heißt Schönheit in diesem Zusammenhang, dass alles Schöne und Gute Gottes Wille entspricht.

 

Da ist also schon Mehr dahinter als eine Liberalisierung. Wobei mir dieser Gedanke sehr gut gefallen würde, trotz meiner theologischen Vorbehalte gegen die tridentinische Messe.

[Mat]

Noch etwas zu Rock und Pop in der Messe.

 

 

Es gibt keinen theologischen oder ästhetischen gegen Rock-Musik im Gottesdienst.

Sie entspricht halt nicht unbedingt den Hörgewohnheiten der meisten Messbesucher.

Allerdings ist beispielsweise Beethovens Missa Solemnis auch nicht weniger schmissig als manches NGL. Nur empfindet man das heute nicht mehr so. Das dürfte zu Beethovens Zeiten etwas ganz anderes gewesen sein.

 

Nun wird sicher mancher einwenden, man könne docj Beethoven nicht mit irgeneinem NGL vergleichen. Das ist auch nicht meine Absicht. Aber möglicherweise würde Beethoven heute etwas Ähnliches wie ein NGL schreiben, was natürlich viel doller klingen würde .

Zudem ist Vieles im Gotteslob sicher aus künstlerischer Sicht nicht weniger fragwürdig als manches misslungenes NGL (vor allem ab Nr. 800...).

 

Letztendlich ist aber die Frage nach den persönlichen Vorzügen in der liturgischen Musik sehr vom eigenen Erleben geprägt. Für mich beispielsweise gibt es bestimmte gregorianische Gesänge, da geht mir das Herz genauso auf, wie bei bestimmten Liedern aus dem NGL Bereich. Das hat aber damit zu tun, dass ich mich zum einen mit beiden Stilrichtungen auseinandergesetzt habe und zum anderen, dass ich mit bestimmten Stücken ganz konkrete Erlebnisse verbunden habe.

 

Dazu noch eine kleine Anekdote: bei meiner Hochzeit haben wir uns ein Stück von Messiaen gewünscht und das kam bei den Leuten eher gemischt an. Also auch 'ernste' Kirchenmusik unterliegt dem Geschmack...

[Katharer]

Können wir mal wieder auf die Frage (wie immer sie auch gemeint war) : "Tridentinische Messe, Museum Europa" zurückkommen. Wer meint, daß mit der Wiedereinführung der tridentinischen Messe die katholische Kirche dem europäischen Gedanken entgegenkommt, da Latein von allen Katholiken in Europa verstanden wird, befindet sich ganz gewiss im Irrtum. Nicht mal alle Italiener der Neuzeit verstehen Latein, genauso wenig wie Deutsche der Neuzeit das Mittelhochdeutsch Luthers verstehen. Also warum mit voller Fahrt zurück in eine weit zurückliegende Vergangenheit? Die Tridentinische Messe gehört ins Museum, so wie die Dampflok. Hin und wieder kann es jedoch auch ganz lustig sein wenn man/frau beide mal wieder für ein "event" aus dem Museum herausholt, kann man doch unserem Nachwuchs sagen: "Schaut so war es Früher!" - wichtig ist nur, daß es noch Lokführer gibt die eine Dampflok fahren können und Priester die eine tridentinische Messe zelebrieren können.

[Franziskaner]

Jetzt ist der Thread ja deutlich von Thema abgewichen und auf das Gebiet der Kirchenmusik gerutscht. Ich finde das nicht schlimm, in gewisser Weise bestätigt es ja meine These in Bezug auf die tridentinische Messe: es geht hier bei der Zulassung nicht um ein theologisches Problem (das ist ja ausdrücklich ausgeklammert, bzw. eindeutig pro Vatikanum 2 beantwortet worden), sondern um ein stilistisches.

 

 

Meiner Ansicht nach muss man eine zweifache Differenzierung vornehmen, um einen besseren Zugang zu dem Stilproblem der Kirchenmusik zu bekommen. Zum einen muss man unterscheiden zwischen zwei Funktionen, die Kirchenmusik haben kann:

 

1. Musik kann einen meditativen Raum schaffen, in dem Platz ist für Sammlung, Gebet, vertieftes emotionales Textverständnis. So etwas ist z.B. der gregorianische Gesang. Die Musik wirkt sehr ruhig und (zu mindestens für unsere heutigen Ohren) sehr schlicht bis eintönig. Das schafft einen Ruheraum, in dem man sein eigenes Leben bedenken, oder auch den Texten besser zuhören kann.

 

Diese Texte sind ja im krassen Gegensatz zu den Chorälen überhaupt nicht ruhig und meditativ. Gerade in den Psalmen geht ja richtig die Post ab, da gibt es Drama und Bewegung ohne Ende. Und deshalb kann Kirchenmusik auch noch einen zweiten Sinn haben:

 

2. Musik kann den Gehalt von Texten ausdeuten und verstärken. Sie kann expressiv wirken und den Texten eine inhaltliche Dimension hinzufügen. Genau so etwas passiert z.B. in den Oratorien Bachs.

 

Genau das kann zeitgenössische Musik, in welchem Stil auch immer, auch. Der Vorwurf, die Musik sei unruhig und würde nicht genug liturgische Würde ausstrahlen, trifft dann gar nicht, weil es darum auch gar nicht geht. Ein häufiges Missverständnis wurde ja schon öfter angesprochen: die expressive Kraft der Musik nivelliert sich mit der Zeit. Durch die Gewöhnung klingt dann die Matthäuspassion auf einmal gar nicht mehr aufregend, sondern vertraut und dadurch ruhig. Aber so war sie ursprünglich nicht gemeint, was ja auch die entsprechenden Diskussionen in allen Epochen belegen.

 

 

Und zum anderen muss man differenzieren zwischen stilistischen Eigeschaften einer Musik und der künstlerischen Qualität eines Musikstückes. Dass im Bereich des NGL einiges von sehr fragwürdiger Qualität ist, (wenn sich auch die Situation m.M.n. in den letzten Jahren verbessert hat) bestreitet ja niemand.

 

Aber deshalb afroamerikanischen Musikstilen pauschal zu unterstellen, sie würden sich auf dem Niveau von, sagen wir mal Dieter Bohlen bewegen, zeugt von grandioser Ahnungslosigkeit. Die Qualität dieser Musik basiert aber auf ganz anderen Gestaltungsprinzipien als die Qualität klassischer Kirchenmusik. Diese anderen Gestaltungsprinzipien sind aber in keiner Weise weniger liturgiefähig als die alten.

Warum ist eine polyphnoe Struktur "würdevoll" und "sakral", eine polyrhythmische aber nicht?

Warum ist der meditative Raum, der durch einen Choral entsteht, gut, aber der der durch einen gleichmaßigen differenzierten Rhythmus entsteht, schlecht?

Warum ist es bewunderswert, wenn die Darstellung von Leid und Schmerz in der Matthäuspassion den Zuhörer ergreift, aber verachtenswert, wenn Leid und Schmerz in Gestalt eines Blues ausgedrückt werden?

 

Zum Thema Jazz in der Kirche habe ich auf meiner Internetseite einen Text geschrieben. Wer will, kann ja mal reinschauen: Jazzmusik und Psalmengebet

[Franziskaner]

Und für einen wirklichen guten Musiker ist es bestimmt nichts "blutleeres", eine Bachfuge oder eine Toccata im Stile Widors zu komponieren.

 

Dein Problem ist, dass Du eine ganz bestimmte Vorstellung von dem hast, was "gut" ist. Dabei zeigtst Du aber, dass Du Dich in den anderen Bereichen gar nicht wirklich auskennst, sondern nach oberflächlichem Höreindruck urteilst.

Ich erlebe so etwas tatsäxchlich häufig. Viele Leute meinen, ganz genau zu wissen, warum Jazz "schlecht" ist. Und weil sie es ganz genau zu wissen meinen, wissen sie auch ganz genau, dass es sich nicht lohnt, sich damit zu befassen. Und weil sie nichzts drüber wissen, können sie auch die Qualität nicht erkennen. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz; es ist unmöglich, in diesen Zirkelschluss einzudringen.

 

Im übrigen: eine "Bachfuge" kann ich nicht schreiben (das konnte nur Bach), aber für eine vierstimmige Fuge oder einen Sonatenhauptsatz reicht es schon. Ich kann meine stilistische Präferenz also schon genau begründen.

[wolfgang E.]

genauso wenig wie Deutsche der Neuzeit das Mittelhochdeutsch Luthers verstehen.

?????

Die folgende Gliederung der mittelhochdeutschen Epoche basiert hauptsächlich auf literaturhistorischen, also sprachexternen und auf den Inhalt bezogenen Kriterien. Es gibt jedoch auch eine Abweichung und Entwicklung in der Grammatik, der Wortbedeutung und im Schreibstil, die diese Einteilung rechtfertigen.

 

Frühmittelhochdeutsch (1050 - 1170)

klassisches Mittelhochdeutsch (1170 - 1250)

Spätmittelhochdeutsch (1250 - 1350)

In den meisten Darstellungen wird vorwiegend das klassische Mittelhochdeutsch behandelt, welches die Sprache von Hartmann von Aue, Wolframs von Eschenbach, Gottfrieds von Straßburg und von Walther von der Vogelweide war.

 

Quelle

[Franziskaner]

Ich denke ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Juden und westeuropäischen Christen ist die bei letzteren doch sehr stark verankerte Trennung zwischen liturgischem/rituellen Vollzug und dem "normalen Leben". Eine ganzheitliche Definition des Lebens als ein einziger Gottesdienst ist dem christlichen Denken zwar in der Theorie durchaus innewohnend, hat aber in der Praxis glaube ich kaum Relevanz.

 

Vmtl. kommt daher auch der Knies, was jetzt liturgisch angemessen sein kann und was nicht. Wenn man nicht zwischen liturgischem und außerliturgischem Leben unterscheidet stellt sich die Frage einfach nicht.

 

Genau der Meinung bin ich auch. Der Versuch "sakrale Musik" (sakrale Kunst, sakrale Architektur etc,) zu bestimmen, kommt von dem Wunsch her, Leben und Glauben auseinanderzuhalten. Dieser Wunsch basiert wieder auf der Unterscheidung von Körper und Geist. Da hat man dann die Gleichung:

 

sakral=Sonntag=Kirchenraum=Geist=gut

 

profan=Montag-Samstag=Welt=schlecht

 

Icvh habe ein Buch "Jazz in der Kirche", das ich zu der Zeit, in der ich Psalmenvertonungen für Chor und Jazzensemble geschrieben habe, auf einem Flohmarkt gefunden wurde. Die ganze Argumentation kreist darum, dass es einen sakralen Raum geben muss, der durch erkennbare Zeichen und Musik von der Außenwelt abgeschirmt sein muss. Der Autor erkennt sehr wohl, dass es keine wirklichen Argunmente gegen bestimmte Stilmittel gibt. Er argumentiert daher ausschließlich mit dem Aspekt der Gewöhnung. Kirchenmusik ist deshalb sakral, weil man sie durch Gewöhnung mit dem Kirchenraum verbindet. Wer das so sieht, kann natürlich überhaupt keine Veränderungen zulassen.

[Franziskaner]

Ich würde gerne noch einen weiteren Aspekt einwerfen.

 

Unser Papt ist ja ein philosophisch gebildeter Mensch. Und wenn er dann von Schönheit spricht, dann hat das nur wenig mit einem subjektiven Empfinden zu tun.

Gemäß dem aquinische Leitspruch, dass alles Sein gut und schön sei, heißt Schönheit in diesem Zusammenhang, dass alles Schöne und Gute Gottes Wille entspricht.

 

Da ist also schon Mehr dahinter als eine Liberalisierung. Wobei mir dieser Gedanke sehr gut gefallen würde, trotz meiner theologischen Vorbehalte gegen die tridentinische Messe.

 

Aber was meint er dann mit Schönheit? Ich empfinde den NOM in seiner Schlichtheit durchaus als schön. Und was Musik angeht: natürlich ist ein runder und intensiver Groove (eta: Rhythmusgeflecht) schön, auch in einer philosophischen Sicht! Er ist harmonisch, lebendig, flexibel, erspiegelt die Struktuir der Welt, die ja eine rhythmische Struktur ist.

[Antonius Bacci]

 

Und für einen wirklichen guten Musiker ist es bestimmt nichts "blutleeres", eine Bachfuge oder eine Toccata im Stile Widors zu komponieren.

 

Dein Problem ist, dass Du eine ganz bestimmte Vorstellung von dem hast, was "gut" ist. Dabei zeigtst Du aber, dass Du Dich in den anderen Bereichen gar nicht wirklich auskennst, sondern nach oberflächlichem Höreindruck urteilst.

Ich erlebe so etwas tatsäxchlich häufig. Viele Leute meinen, ganz genau zu wissen, warum Jazz "schlecht" ist. Und weil sie es ganz genau zu wissen meinen, wissen sie auch ganz genau, dass es sich nicht lohnt, sich damit zu befassen. Und weil sie nichzts drüber wissen, können sie auch die Qualität nicht erkennen. Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz; es ist unmöglich, in diesen Zirkelschluss einzudringen.

 

Im übrigen: eine "Bachfuge" kann ich nicht schreiben (das konnte nur Bach), aber für eine vierstimmige Fuge oder einen Sonatenhauptsatz reicht es schon. Ich kann meine stilistische Präferenz also schon genau begründen.

 

Ich habe nichts gegen Jazz, finde ihn auch nicht schlecht. Bestimmt lohnt es sich, sich damit zu beschäftigen. Würde ich nie in Abrede stellen. Ich kenne mich in diesem Bereich selbst nicht aus, habe nie einen Bezug dazu erhalten, weswegen ich niemals Jazzmusik verurteilen würde. Im entsprechenden Kontext (Filmmusik etc) empfinde ich es als recht schön, nicht im sakralen Bereich. Sorry!

 

Was Sacropop angeht, urteile ich in der Tat nach Höreindrücken und Erlebnissen. Gebe ich gerne zu. Und sorry, es war furchtbar. Wie gesagt: So lange ich nicht in irgendeiner Weise dabei sein muss, kann auch eine Combo mit dröhnendem Schlagzeug in der Messe spielen, wozu die Anwesenden klatschen können. M. E. bleibt dann wenig von einer "weihevoll-sakralen" Atmosphäre übrig; aber wem dies gefällt, der soll dorthin gehen. Ich nicht! Natürlich sind dies auch persönliche Wahrnehmungen, Empfindungen, musikalische Sozialisation und Gedanken, mit denen ich allerdings nicht alleine stehe. Genauso übrigens ist es auch bei Dir. Einen völlig objektiven Standpunkt werden wir nicht herstellen können. Auch wenn wir beide versuchen, so etwas wie Kriterien einer musica scra zu entwickeln, gehen wir dabei von subjektiv gefärbten Prämissen aus, die jeweils darüber hinaus so oder ähnlich noch von anderen Subjekten geteilt werden. Ich gebe gerne zu, dass ich die lehramtlichen Aussagen zu diesem Thema für höchst interessant halte, Du magst da anders urteilen.

 

Ich halte übrigens die Unterscheidung zwischen sakral-profan schon für zentral. Sie vermittelt dem Menschen das ahnungsweise Erfahren einer höheren, transzendenten Wirklichkeit, die den Alltag bzw. diese irdisch-materielle Welt um ein unendliches übersteigt. Es ist gut, dass es "Sakralräume" gibt. Sie sind gleichsam Symbole oder "Leuchttürme" der Transzendens. Auch die Unterscheidung von Körper und (unsterblicher) Seele finde ich nicht falsch; sie gehört auch zum depositum fidei, unbeschadet der Glaubensüberzeugung einer leiblichen Auferstehung am Ende der Zeiten. "Profan" würde ich aber nicht mit "schlecht" konnotieren; es ist von der Wortbedeutung dasjenige, was "vor dem Heiligtum" stattfindet. Auch der menschliche Alltag ist ja nicht per se schlecht.

 

Ich vermute, wir beide haben halt nicht nur recht unterschiedliche musikalische Ideale und Vorstellungen, sondern auch eine andere Sicht von Welt und Religion. Ich finde das überhaupt nicht schlimm; Menschen sind nun einmal verschieden. Man muss diese Verschiedenheit aushalten können.

 

Ein Satz, der mir sehr gut gefallen hat:

 

Musik kann einen meditativen Raum schaffen, in dem Platz ist für Sammlung, Gebet, vertieftes emotionales Textverständnis.

 

Würde ich genau so sehen. Kirchenmusik als Verweis auf die transzendente Welt Gottes.

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[Mat]

Ein Satz, der mir sehr gut gefallen hat:

 

Musik kann einen meditativen Raum schaffen, in dem Platz ist für Sammlung, Gebet, vertieftes emotionales Textverständnis.

 

Würde ich genau so sehen. Kirchenmusik als Verweis auf die transzendente Welt Gottes.

 

Mich stört ehrlich gesagt schon, dass Du diese Eigenschaft dem NGL absprichst.

[Antonius Bacci]

Ein Satz, der mir sehr gut gefallen hat:

 

Musik kann einen meditativen Raum schaffen, in dem Platz ist für Sammlung, Gebet, vertieftes emotionales Textverständnis.

 

Würde ich genau so sehen. Kirchenmusik als Verweis auf die transzendente Welt Gottes.

 

Mich stört ehrlich gesagt schon, dass Du diese Eigenschaft dem NGL absprichst.

 

Sicherlich nicht pauschal. Man wird da sehr genau differenzieren müssen. Ein Lied wie "Die Steppe wird blühen" zB. zeichnet sich durch Melodie und Text aus. Dagegen wirkt "Laudato si" bezüglich Melodie und Text wie eine Persiflage, wenn man den wunderschönen Sonnengesang des Hl. Franziskus vergleichend hinzuzieht. Ordentlich ist zB. auch "Herr, wir bringen in Brot und Wein".

 

Um nicht wieder der unerlaubten Verallgemeinerung bezichtigt zu werden: Lieder wie "Ein Haus voll Gloria" sprechen mich textlich wie musikalisch sehr an, ganz im Unterschied etwa zu "Manchmal feiern wir mitten am Tag". Vermutlich spielt hier nicht nur ein ästhetisches, sondern auch ein theologisches Empfinden eine wichtige Rolle. Mir gefällt bei nicht wenigen NGL's auch der Text nicht, ich empfinde ein starkes Unbehagen, es wirkt auf mich banal und seicht, wenig "erhebend". Aber man muss hier wie überall differenzieren. Auch ältere Lieder sind nicht einfach deshalb gut, weil sie alt sind. Dies gilt mutatis mutandis auch für die Neuen;-).

 

Das bedeutet nicht, dass wir keine "Neuen Geistlichen Lieder" benötigen. Hier scheinen mir Vorbilder wie "Singt dem Herrn ein neues Lied" (GL 268), oder auch "Komm her segne uns" recht gelungen, ebenso das schon genannte "Die Steppe wird blühen".

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[Katharer]

genauso wenig wie Deutsche der Neuzeit das Mittelhochdeutsch Luthers verstehen.

?????

Die folgende Gliederung der mittelhochdeutschen Epoche basiert hauptsächlich auf literaturhistorischen, also sprachexternen und auf den Inhalt bezogenen Kriterien. Es gibt jedoch auch eine Abweichung und Entwicklung in der Grammatik, der Wortbedeutung und im Schreibstil, die diese Einteilung rechtfertigen.

 

Frühmittelhochdeutsch (1050 - 1170)

klassisches Mittelhochdeutsch (1170 - 1250)

Spätmittelhochdeutsch (1250 - 1350)

In den meisten Darstellungen wird vorwiegend das klassische Mittelhochdeutsch behandelt, welches die Sprache von Hartmann von Aue, Wolframs von Eschenbach, Gottfrieds von Straßburg und von Walther von der Vogelweide war.

 

Quelle

 

Hallo Wolfgang, Danke für den Hinweis.

Also Luther hat nicht Mittelhochdeutsch gesprochen - dennoch ist seine Sprache uns Heutigen oft unverständlich, wenn nicht gar missverständlich

[OneAndOnlySon]

@Antonius

 

Korrigiere mich wenn ich falsch liege aber auf mich machen deine Beiträge den Eindruck, als könntest du es eben nicht akzeptieren, wenn andere Katholiken eine andere Sicht der Kirchenmusik haben als du. Du schreibst, dass du "Sakropop" solange tolerierst, wie du selbst nichts damit zu tun haben musst. Billigst du das gleiche Recht auch jedem zu, der den gregorianischen Choral nicht mag? Muss es auch für solche Katholiken die Möglichkeit geben, in der Liturgie nicht mit dieser Form der Kirchenmusik in Berührung zu kommen? Nur dann wäre deine Haltung aus meiner Sicht konsequent.

 

Wohin steuern wir aber, wenn jeder nur noch dann bereit ist, aktiv (oder gar passiv) an der Liturgie teilzunehmen, wenn die dort anzutreffenden Kunststile den eigenen Vorlieben entsprechen? Dann trennen uns bald nicht nur Riten, sondern auch Musik- und Architekturstile. Liturgie ist meiner Meinung nach nur dann wirklich katholisch, wenn sie die Grenzen unserer persönlichen Vorlieben überwindet und allumfassend wird.

 

Noch ein weiterer Punkt: Du setzt ungerechtfertigter weise "Sakropop" bzw NGL mit dröhnendem Schlagzeug gleich. Ein großer Teil der Popmusik wie auch des Sakropop sind jedoch Balladen, die sehr viel Ruhe ausstrahlen. Ich kenne auch weit mehr Sakropop-Balladen als Rumtata-Stücke.

[Mecky]

Vor einigen Jahren war ich noch wesentlich toleranter. Aber Erfahrung macht einen gescheiter - und vielleicht ein wenig enger.

 

Zu einer Messe am Fastnachtssonntag hatten wir den lokalen Musikverein eingeladen. Es war schlicht erdrückend laut. Und meine Grenze war dann endgültig überschritten, als zum Auszug von Udo Jürgens intoniert wurde "In diesem ehrenwerten Haus ...". (War kein böser Wille. Die waren echt so doof, dass sie nicht geblickt haben, was das bedeutet )

 

Auch ein Festgottesdienst zu Ehren des Schalmeienclubs (=widerliche Tröten, die nur eine Tonart hervorbringen. Alle Halbtöne fallen weg oder werden - erbaulich! - durch den Halbton darüber oder darunter ersetzt.) hat mir einen schweren Schlag versetzt. Seitdem habe ich einen Aggress gegen "amacing grace". Ja, ich bin ebenso auch dagegen, dass man es auf Spraydosenhupen spielt.

 

Und die Wünsche so manchen Brautpaares, dass an ihrer Hochzeit auch "ihr" Lied gespielt werden soll ... naja. (Besonders schön finde ich für Hochzeiten die Titelmelodie von Titanic - welch ein Omen ! Aber vielleicht meinen sie ja die Jacks Liebe zu seiner Rose.)

 

Ein schwieriges Thema ist es allzumal.

bearbeitet 6. Oktober 2008 von Mecky

[Mecky]

Ich halte das Thema für enorm wichtig und auch kitzlig.

Denn in der musikalischen Gestaltung drückt sich wahnsinnig viel aus. Und es fließt unglaublich viel hinein. Ich meine natürlich: Außer der Routine. Die gibt es natürlich immer.

 

Ein ganz wesentlicher Punkt scheint mir hier die Milieufrage zu sein. Das, was Franz-Josef "Hörgewohnheit" genannt hat, findet hier seinen Ort - und zwar einen ganz wichtigen.

 

Viele Leute können mit den alten Liedern (so ganz grob gesagt: Gotteslob-Repertoire) emotional überhaupt nichts anfangen. Die Lieder sind für sie tote, öde Zeit. Da regt sich innerlich überhaupt nichts. Da gibt es null Zugang und nach weniger Lust zum Mitsingen. Für diese Leute zerschlägt die Orgel-Gotteslobmusik schlicht den ganzen Gottesdienst.

 

Und bei anderen (eher eine kleine, aber lautstarke Minderheit) ist es eher umgekehrt. Sie schwelgen in den alten Liedern. Und jedes andere Liedgut wird aus dieser Richtung oft verteufelt. Ich erinnere mich noch an das Priesterkonvikt. Dort hatten wir ein Liedbuch mit NGL. Das hieß dann in deren Jargon: "Häretikum".

 

Glücklicherweise gibt es die große Masse, die gegen beide Musikrichtungsbündel eigentlich nichts Prinzipielles hat. Bei denen ist das nicht so krass. Und die hören auch differenzierter. Zum Beispiel wollen sie zu bestimmten Messteilen eine bestimmte musikalische Atmosphäre. Und dabei kommt es dann weniger darauf an, ob das alte oder neue Musik ist, sondern ob es rüberkommt.

Im Schülergottesdienst sitzt bei uns in der Kirche eine durchaus erkleckliche Anzahl älterer Frauen, die die neuen Lieder, die ich mit den Kindern zur Gitarre singe, aus Herzenslust mitsingt. Am Anfang des Schuljahres, wenn die Kinder die Lieder noch nicht so kennen, tragen diese Frauen den Gesang samt seiner modernen Rhythmen. Und sie haben sowohl im NGL-Ordner wie auch im Gotteslob ihre Favoriten. Ich habe jährlich mehrere Anfragen aus diesem Kreis, nach mehr und neuen NGL's.

 

Schwieriger ist die Jugend - in der Kirche zählt man ja bis 55 als jugendlich. Hier gibt es ganz ausgeprägte Widerstände gegen "olle Kamellen". Für ziemlich viele aus dieser Generation ist die Musik entscheidend für die Gottesdienstatmosphäre. Und es darf interessanterweise Vieles kommen, nur eben nicht das, was sie mit "katholischem Muff" verbinden. Da sind Assoziationen im Gange - und zwar ausgesprochen massiv. Da kommt Ekel hoch. (Übrigens: Das ist eine typische Erscheinung, wenn es um Milieugrenzen geht). Und es hilft nichts: Das muss man ebenso ernst nehmen, wie den Ekel derer, bei denen allein schon beim Wort "Sakropop" irgendwas aus dem Raster ploppt.

 

Und das Schwierigste daran ist dann: Jeder Liturge hat ja auch noch seinen eigenen Musikgeschmack. Und vor allem: Sein eigenes Milieu, das sich darin ausdrückt. Und seine eigene Routine, aus der schwer auszubrechen ist. Und oft auch einen begrenzten musikalischen Geschmack. Und dem Organisten geht es ebenso.

[Katharer]

Vor einigen Jahren war ich noch wesentlich toleranter. Aber Erfahrung macht einen gescheiter - und vielleicht ein wenig enger.

 

Zu einer Messe am Fastnachtssonntag hatten wir den lokalen Musikverein eingeladen. Es war schlicht erdrückend laut. Und meine Grenze war dann endgültig überschritten, als zum Auszug von Udo Jürgens intoniert wurde "In diesem ehrenwerten Haus ...". (War kein böser Wille. Die waren echt so doof, dass sie nicht geblickt haben, was das bedeutet )

 

Auch ein Festgottesdienst zu Ehren des Schalmeienclubs (=widerliche Tröten, die nur eine Tonart hervorbringen. Alle Halbtöne fallen weg oder werden - erbaulich! - durch den Halbton darüber oder darunter ersetzt.) hat mir einen schweren Schlag versetzt. Seitdem habe ich einen Aggress gegen "amacing grace". Ja, ich bin ebenso auch dagegen, dass man es auf Spraydosenhupen spielt.

 

Und die Wünsche so manchen Brautpaares, dass an ihrer Hochzeit auch "ihr" Lied gespielt werden soll ... naja. (Besonders schön finde ich für Hochzeiten die Titelmelodie von Titanic - welch ein Omen ! Aber vielleicht meinen sie ja die Jacks Liebe zu seiner Rose.)

 

Ein schwieriges Thema ist es allzumal.

 

Die Frage die sich mir (als volkommen unmusikalischen Menschen) stellt ist die: "Welche Art von Musik ist eigentlich Gott genehm?" Ist es die, die von einer bestimmten Gruppe als einzig zulässige angesehen wird, oder akzeptiert Gott auch Gospel, Jazz, und andere Formen der Musik? Wahrscheinlich setzt Gott ganz andere Maßstäbe in Bezug auf Musik. Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß die Musik der frühen Christen (sofern sie in ihren Gottesdiensten überhaupt welche gemacht haben) unseren Ohren auch nicht zuträglich war. Viele der heutigen Kirchenlieder gehen in ihrem Ursprung auch auf sogen. Gassenhauer und Volkslieder zurück, und sind erst in der Neuzeit gesellschaftfähig geworden.

[Mecky]

Welche Musik Gott genehm ist, wird sich kaum an Stilrichtungen, sondern an dem Ziel oder der Wirkung der Musik festmachen lassen. Eine Musik die Menschen aufbaut und erfüllt, wird im Sinne dessen sein, der das Heil der Menschen will.

 

Ob das jetzt via Blues, Gregorianik, Liszt oder Techno geschieht, wird wohl keine Rolle spielen.

 

Deswegen kann man wohl nur von der anderen Seite her fragen: Was bewirkt Musik? Und was soll sie (vom Komponisten und Interpreten her gesehen) bewirken?

Soll sie Menschen an eine Seite ihrer Seele heranführen, die nicht durch Worte erreichbar ist? Und was ist das für eine Saite, die da zum Schwingen kommt? Hass, Hektik, Liebe, Erhabenheit, die Ahnung von etwas Ewigem, Moral, Tatendurst? Berechtigter Hass? Unabwendbare Hektik? Selbstlose Liebe? Erhabenheit von Götzen oder des Allmächtigen? Sklavenmoral oder Lebensführungskompetenz in Liebe?

 

Oh je ... es wird immer mehr und immer unübersichtlicher. Und was die Musik bewirkt, ist nicht immer in objektive Aussagen zu fassen. Techno ist für mich ein Gräuel. Es löst in mir Panik und Widerwille aus. Ich denke sofort an Extasy und an die Sucht vieler Menschen, großzutun. Igitt. Aber bei anderen ist das vollkommen anders. Die hören das mit ganz anderen Gefühlen. Für die pulsiert in diesem Krach das Leben. Die spüren eine Einladung zum Tanz. Die spüren im Zuge dieser Ohrenbetäubung ihr Inneres.

 

Bin ich Gott, dass ich da richten darf?

[Petrus]

Und das Schwierigste daran ist dann: Jeder Liturge hat ja auch noch seinen eigenen Musikgeschmack. Und vor allem: Sein eigenes Milieu, das sich darin ausdrückt. Und seine eigene Routine, aus der schwer auszubrechen ist. Und oft auch einen begrenzten musikalischen Geschmack.

jou.

 

aber manchmal freut das die Menschen, nein, das ist mehr. hm. hab' ich auch erst lernen müssen.

 

Aus'm Leben, erzählt:

 

Werktagsmesse. Musik: Schubert-Messe (ist ja nich ganz soo sehr mein perönlicher Geschmack, wenn ich das mal so vorsichtig sagen darf).

 

Kommunion.

 

Pfarrer zur Kommunikantin: "Der Leib Christi".

 

Kommunikantin: "Danke, für die Schubert-Meß".

[Petrus]

Mich würde interessieren, inwiefern es in der jüdischen Liturgie Tanz gibt!

nu, jedenfalls hab ich mit-getanzt, in der Schul (is aber scho 'n bißchen her), in Yeruschalajim. könnte das "rosch haschanah" gewesen sein?

[Stanley]

Techno ist für mich ein Gräuel. Es löst in mir Panik und Widerwille aus. Ich denke sofort an Extasy und an die Sucht vieler Menschen, großzutun. Igitt.

 

Das erinnert mich an eine sog. Technomesse in unserer alterwürdigen Stiftskirche. Mein schriftlich eingereichter Protest gegen diese "Veranstaltung" beim dortigen Pfarrer blieb unbeantwortet. Ein Gespräch darüber lehnte er rigoros ab, ebenso bis heute die Möglichkeit eine Messe nach tridentinischem Ritus zu feiern.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Und das Schwierigste daran ist dann: Jeder Liturge hat ja auch noch seinen eigenen Musikgeschmack. Und vor allem: Sein eigenes Milieu, das sich darin ausdrückt. Und seine eigene Routine, aus der schwer auszubrechen ist. Und oft auch einen begrenzten musikalischen Geschmack.

jou.

 

aber manchmal freut das die Menschen, nein, das ist mehr. hm. hab' ich auch erst lernen müssen.

 

Aus'm Leben, erzählt:

 

Werktagsmesse. Musik: Schubert-Messe (ist ja nich ganz soo sehr mein perönlicher Geschmack, wenn ich das mal so vorsichtig sagen darf).

 

Kommunion.

 

Pfarrer zur Kommunikantin: "Der Leib Christi".

 

Kommunikantin: "Danke, für die Schubert-Meß".

 

Richtig würde es AMEN heissen.

 

MfG

Stanley

[Katharer]

Mich würde interessieren, inwiefern es in der jüdischen Liturgie Tanz gibt!

nu, jedenfalls hab ich mit-getanzt, in der Schul (is aber scho 'n bißchen her), in Yeruschalajim. könnte das "rosch haschanah" gewesen sein?

 

Mecht schon mechlich sein.

[Mecky]

Das erinnert mich an eine sog. Technomesse in unserer alterwürdigen Stiftskirche. Mein schriftlich eingereichter Protest gegen diese "Veranstaltung" beim dortigen Pfarrer blieb unbeantwortet. Ein Gespräch darüber lehnte er rigoros ab, ebenso bis heute die Möglichkeit eine Messe nach tridentinischem Ritus zu feiern.

Könnte sein, dass er Dich nicht als gesprächswillig einschätzt. Mit manchen Menschen hat es keinen Sinn, ein Gespräch zu führen, weil es für sie nur die Durchsetzung ihres Willens oder Nichts gibt. Solchen Gesprächen (und Personen) gehe ich auch aus dem Weg.