Tridentinische Messe

[Flo77]

Um das Letzte an den Anfang zu stellen:

Wichtig scheint mir aber die gegenseitige Toleranz zu sein.

Diese Toleranz lässt Dein Posting allerdings etwas vermissen.

 

Es erinnert mich eher an ein Interview mit einem niederländischen Philosophen nach dem van Gogh-Mord in dem er anprangerte, daß die vielbeschworene niederländische Toleranz in Wahrheit eher eine distanzpflegende Ignoranz war/ist.

 

Genauso "tolerierst" Du die freie Form bzw. den "usus ordinarius" - dem worte nach, aber nicht mit dem Herzen, denn im Inneren tolerierst bzw. erträgst Du ihn nicht sondern wünschst dir die Vermeidung desselbigen bzw. die Abschaffung. Aber mit ihm (und damit mit Deinen Mitchristen, die diese Art von Messe brauchen) willst Du nicht näher in Kontakt kommen.

 

Und hierauf deutet die Liturgie hin, mit ihren Gesten, ihrer Musik, ihren Kultgewändern etc. Es ist letztlich etwas, was dem Gewöhnlichen, dem Irdischen enthoben ist, das ganz Andere. Das bedeutet nicht, dass dies keine Auswirkungen auf den Alltag hat. Im Gegenteil, die ahnungsweise Erfahrung der geistigen Wirklichkeit Gottes muss in den Alltag hinausstrahlen, in die Art, wie man seinen Mitmenschen gegenübertritt etc.

Ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben: die Teilung in sakrales Handeln und weltliches Handeln ist eine Spezialität westlichen Christentums. Schau Dir Islam und Judentum an - dort ist das ganze Leben Gottesdienst und nicht nur das organisierte Gebet.

 

Genauso, wie kein Katholik verpflichtet ist, an einer Messe im außerordentlichen Usus teilzunehmen, so ist er auch nicht verpflichtet, "Freistilliturgien" mitzufeiern.

Koinoia!

In einer anderen Gemeinde als der eigenen die Messe zu besuchen erfüllt vllt. die Sonntagspflicht lässt aber die Sorge für die Nachbarn deutlich vermissen.

[Flo77]

Wenn ich das recht verstehe, würde das etwas karrikierend bedeuten, dass ich etwa als Anhänger einer eher hochkirchlichen Liturgie ab und zu an Gospelmessen teilnehmen sollte, und mich dabei klatschend im Rhythmus der Musik bewegen sollte;-)) Das würde ich nicht mal im Karneval machen wollen. Ich käme mir sehr komisch dabei vor.

Nun ja - mit den Leuten die so feiern zu sprechen, sich anstecken zu lassen, bereit sein gewohnte Bahnen zu verlassen...

[Mecky]

Wenn ich das recht verstehe, würde das etwas karrikierend bedeuten, dass ich etwa als Anhänger einer eher hochkirchlichen Liturgie ab und zu an Gospelmessen teilnehmen sollte, und mich dabei klatschend im Rhythmus der Musik bewegen sollte;-)) Das würde ich nicht mal im Karneval machen wollen. Ich käme mir sehr komisch dabei vor.

Eben genau nicht. Es geht eben NICHT darum, sich etwas anzutun (und mitzutun), sondern um das Interesse an Bereicherung und um ein Entdecken anderer Spiritualität. Und das erreicht man nicht, indem man nur mit den Händen klatscht und mit dem Hintern wackelt.

 

Ich glaube nicht, dass jemand der Gospelliturgie wirklich ganz fremd gegenüber steht. Das ist schon "drin". Nur gibt es Blockaden, und die können heftig sein. Das Maß der verächtlichen Ablehnung einer anderen Liturgieform ist bei den meisten Leuten nichts anderes, als das Maß dieser Blockaden. (Ok - da gibt es auch heftige Ausnahmen, je nach Liturgie. Aber als Faustregel ist das nicht schlecht.)

Im Entdecken fremder (womöglich sogar einem selbst "wesensfremder") Liturgien entdeckt man womöglich seinen eigenen (schon immer vorhanden gewesenen, aber blockierten und verdeckten Bezug) Drang ausgerechnet dorthin.

 

Ebenso denke ich, dass es auch bei Action-Menschen ein Verlangen nach innerer Ruhe, Contemplatio und Passio gibt. Ein Sonderschulrektor (E-Schule) sagte mal in einem Vortrag: "Das größte Bedürfnis derer, die dauernd Krach machen, ist Stille. Nur können sie diese nicht erzeugen - weder bei sich selbst, noch viel weniger im Klassenverband.

Und ich denke, dass dieses Bedürfnis tiefer reicht, als nur "angenehme Stille". Genau die, die am lautesten gegen eine "stille Messe" revoltieren würden, so sie eine mitbekämen, genau die bräuchten sie vielleicht am Allermeisten.

 

Und eben auch andersrum.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Mecky

[Antonius Bacci]

Um das Letzte an den Anfang zu stellen:

Wichtig scheint mir aber die gegenseitige Toleranz zu sein.

Diese Toleranz lässt Dein Posting allerdings etwas vermissen.

 

Es erinnert mich eher an ein Interview mit einem niederländischen Philosophen nach dem van Gogh-Mord in dem er anprangerte, daß die vielbeschworene niederländische Toleranz in Wahrheit eher eine distanzpflegende Ignoranz war/ist.

 

Genauso "tolerierst" Du die freie Form bzw. den "usus ordinarius" - dem worte nach, aber nicht mit dem Herzen, denn im Inneren tolerierst bzw. erträgst Du ihn nicht sondern wünschst dir die Vermeidung desselbigen bzw. die Abschaffung. Aber mit ihm (und damit mit Deinen Mitchristen, die diese Art von Messe brauchen) willst Du nicht näher in Kontakt kommen.

 

Und hierauf deutet die Liturgie hin, mit ihren Gesten, ihrer Musik, ihren Kultgewändern etc. Es ist letztlich etwas, was dem Gewöhnlichen, dem Irdischen enthoben ist, das ganz Andere. Das bedeutet nicht, dass dies keine Auswirkungen auf den Alltag hat. Im Gegenteil, die ahnungsweise Erfahrung der geistigen Wirklichkeit Gottes muss in den Alltag hinausstrahlen, in die Art, wie man seinen Mitmenschen gegenübertritt etc.

Ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben: die Teilung in sakrales Handeln und weltliches Handeln ist eine Spezialität westlichen Christentums. Schau Dir Islam und Judentum an - dort ist das ganze Leben Gottesdienst und nicht nur das organisierte Gebet.

 

Genauso, wie kein Katholik verpflichtet ist, an einer Messe im außerordentlichen Usus teilzunehmen, so ist er auch nicht verpflichtet, "Freistilliturgien" mitzufeiern.

Koinoia!

In einer anderen Gemeinde als der eigenen die Messe zu besuchen erfüllt vllt. die Sonntagspflicht lässt aber die Sorge für die Nachbarn deutlich vermissen.

 

Einspruch! Ich habe mich nicht gegen den "usus ordinarius" ausgesprochen, wie er in den approbierten liturgischen Büchern vorliegt, sondern lediglich gegen den "unordentlichen Usus". Das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Für die Abschaffung des usus ordinarius habe ich mit keinem Wort plädiert. Ich würde das für einen großen Fehler halten. Es ist interessant, was man so alles in ein Posting lesen kann;-)

 

Ich verstehe Toleranz etwas anders. Ich kann durchaus akzeptieren, dass andere Menschen andere Empfindungen und Gefühle haben, ohne diese zu den meinen machen zu müssen. Toleranz bedeutet nicht, alles mittragen und gutheißen zu müssen. Toleranz ist doch keine Selbstaufgabe.

[Flo77]

Einspruch! Ich habe mich nicht gegen den "usus ordinarius" ausgesprochen, wie er in den approbierten liturgischen Büchern vorliegt, sondern lediglich gegen den "unordentlichen Usus". Das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Für die Abschaffung des usus ordinarius habe ich mit keinem Wort plädiert. Ich würde das für einen großen Fehler halten. Es ist interessant, was man so alles in ein Posting lesen kann;-)

Ob es ein Fehler wäre - nun ja.

 

Ich verstehe Toleranz etwas anders. Ich kann durchaus akzeptieren, dass andere Menschen andere Empfindungen und Gefühle haben, ohne diese zu den meinen machen zu müssen. Toleranz bedeutet nicht, alles mittragen und gutheißen zu müssen. Toleranz ist doch keine Selbstaufgabe.

Toleranz steht hier aber nicht im luftleeren Raum sondern ist Teil eines eingebettet seins in eine Gemeinde.

 

Es verlangt niemand eine Selbstaufgabe.

 

Aber die hier benötigte Toleranz setzt Interaktion voraus, den Eintritt in Beziehungen, die Auseinandersetzung mit anderen.

 

Und da gilt dann irgendwie schon "Mach's wie Gott - werde Mensch!".

[Antonius Bacci]

Wenn ich das recht verstehe, würde das etwas karrikierend bedeuten, dass ich etwa als Anhänger einer eher hochkirchlichen Liturgie ab und zu an Gospelmessen teilnehmen sollte, und mich dabei klatschend im Rhythmus der Musik bewegen sollte;-)) Das würde ich nicht mal im Karneval machen wollen. Ich käme mir sehr komisch dabei vor.

Nun ja - mit den Leuten die so feiern zu sprechen, sich anstecken zu lassen, bereit sein gewohnte Bahnen zu verlassen...

 

Hm, das klingt ein wenig wie aus einer religionspädagogischen Abhandlung.

[Flo77]

Wenn ich das recht verstehe, würde das etwas karrikierend bedeuten, dass ich etwa als Anhänger einer eher hochkirchlichen Liturgie ab und zu an Gospelmessen teilnehmen sollte, und mich dabei klatschend im Rhythmus der Musik bewegen sollte;-)) Das würde ich nicht mal im Karneval machen wollen. Ich käme mir sehr komisch dabei vor.

Nun ja - mit den Leuten die so feiern zu sprechen, sich anstecken zu lassen, bereit sein gewohnte Bahnen zu verlassen...

Hm, das klingt ein wenig wie aus einer religionspädagogischen Abhandlung.

Du vermittelst so den Eindruck...

 

Aber was daran trifft nicht zu?

[Antonius Bacci]

Einspruch! Ich habe mich nicht gegen den "usus ordinarius" ausgesprochen, wie er in den approbierten liturgischen Büchern vorliegt, sondern lediglich gegen den "unordentlichen Usus". Das ist schon ein ziemlicher Unterschied. Für die Abschaffung des usus ordinarius habe ich mit keinem Wort plädiert. Ich würde das für einen großen Fehler halten. Es ist interessant, was man so alles in ein Posting lesen kann;-)

Ob es ein Fehler wäre - nun ja.

 

Ich verstehe Toleranz etwas anders. Ich kann durchaus akzeptieren, dass andere Menschen andere Empfindungen und Gefühle haben, ohne diese zu den meinen machen zu müssen. Toleranz bedeutet nicht, alles mittragen und gutheißen zu müssen. Toleranz ist doch keine Selbstaufgabe.

Toleranz steht hier aber nicht im luftleeren Raum sondern ist Teil eines eingebettet seins in eine Gemeinde.

 

Es verlangt niemand eine Selbstaufgabe.

 

Aber die hier benötigte Toleranz setzt Interaktion voraus, den Eintritt in Beziehungen, die Auseinandersetzung mit anderen.

 

Und da gilt dann irgendwie schon "Mach's wie Gott - werde Mensch!".

 

Ich schätze den außerordentlichen usus sehr, genauso wie den usus ordinarius. Eine Abschaffung des letzteren wäre verhängnisvoll, da in diesem viele tief verwurzelt sind. Eine flächendeckende "Einführung" des usus extraordinarius wäre in der Praxis nicht zu bewerkstelligen. Dass man versucht, liturgische Missbräuche, also den unordentlichen Usus, möglichst einzudämmen, halte ich allerdings für wichtig.

[Katharer]

Können wir mal wieder auf die Frage (wie immer sie auch gemeint war) : "Tridentinische Messe, Museum Europa" zurückkommen. Wer meint, daß mit der Wiedereinführung der tridentinischen Messe die katholische Kirche dem europäischen Gedanken entgegenkommt, da Latein von allen Katholiken in Europa verstanden wird, befindet sich ganz gewiss im Irrtum. Nicht mal alle Italiener der Neuzeit verstehen Latein, genauso wenig wie Deutsche der Neuzeit das Mittelhochdeutsch Luthers verstehen. Also warum mit voller Fahrt zurück in eine weit zurückliegende Vergangenheit? Die Tridentinische Messe gehört ins Museum, so wie die Dampflok. Hin und wieder kann es jedoch auch ganz lustig sein wenn man/frau beide mal wieder für ein "event" aus dem Museum herausholt, kann man doch unserem Nachwuchs sagen: "Schaut so war es Früher!" - wichtig ist nur, daß es noch Lokführer gibt die eine Dampflok fahren können und Priester die eine tridentinische Messe zelebrieren können.

 

So ganz geht Dein Bild nicht auf. Was ist dann mit den östlichen Riten der orthodoxen und orientalischen Kirchen, einem anglikanischen, im frühneuzeitlichen Englisch nach dem Comon Book of Prayer zelebrierten Festgottesdienst o. ä. Das sind dann offenbar Dampfloks, die noch im vollen Dienst stehen? Versehentlich? Sollten diese dann auch allmählich außer Dienst gestellt werden und durch zeitgemäße E-Lokomotiven oder ICE-Triebwagen ersetzt werden? Gehören diese Dampfloks auch ins Museum, gleichsam neben die Dampflok des außerordentlichen Usus? Man kann sie dann ja auch für gelegentliche Events herausholen. "Schaut, so war es früher" - wir machen das heute ja ganz anders.

 

Sorry für die Ironie. Aber ich denke, besser als in Deinem Beitrag kann man die "Hermeneutik des Bruches" nicht zum Ausdruck bringen. In Deinem Bild scheint mir die Gegenwart von der Tradition nämlich ziemlich isoliert zu sein. Tradition als lustiger Event so für zwischendurch. Aber einen solchen Bruch wollten die Väter des Konzil mit Sicherheit nicht.

 

Sicherlich ist die Gegenwart nicht von der Tradition isoliert zu sehen und wenn die Mehrheit der Gläubigen in die Vergangenheit zurück möchte ist dagegen nichts einzuwenden. Aber möchte die Mehrheit das wirklich? Bei der ganzen Diskussion um die "tridentinische Messe", die von ihren Befürwortern immer als "Tradition" bezeichnet wird, sollten wir nicht vergessen, daß Messen nach den Richtlinien des 2.VK inzwischen (der noch Gegenwart) auch schon "Tradition" geworden sind. Viele unserer Zeitgenossen haben nie eine "Tridentinische" kennengelernt, wollen diese Leute also eine "Tradition" durch eine andere "Tradition" ersetzen? Ich für meinen Teil, möchte jedenfalls nicht die Messe der Gegenwart durch ein verstaubtes Event ersetzt sehen. Die Entscheidung Herrn Ratzingers die "Tridentinische" als Ausnahme zuzulassen begrüße ich - wer meint an einem solchen Event teilnehmen zu müssen, kann das gerne tun, ich jedenfalls nicht!

[OneAndOnlySon]

Ich verstehe Toleranz etwas anders. Ich kann durchaus akzeptieren, dass andere Menschen andere Empfindungen und Gefühle haben, ohne diese zu den meinen machen zu müssen. Toleranz bedeutet nicht, alles mittragen und gutheißen zu müssen. Toleranz ist doch keine Selbstaufgabe.

Ich finde es schon reichlich bedenklich, wenn jemand den Mitvollzug eines essenziellen Teils der katholischen Liturgie als "Selbstaufgabe" und damit als eine Zumutung bezeichnet. Liturgie ist mehr als nur das Betrachtende, auf das Transzendente Hinweisende.

[Flo77]

Dass man versucht, liturgische Missbräuche, also den unordentlichen Usus, möglichst einzudämmen, halte ich allerdings für wichtig.

Und was ist für Dich ein Missbrauch?

 

Fängt das schon bei der "falschen" Musik an? Brotbrechung während der Wandlung? Predigt durch eine Gemeindereferentin? Meßdienerinnen?

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Flo77

[Flo77]

Die Entscheidung Herrn Ratzingers die "Tridentinische" als Ausnahme zuzulassen begrüße ich - wer meint an einem solchen Event teilnehmen zu müssen, kann das gerne tun, ich jedenfalls nicht!

Womit Du exakt auf der gleichen Position stehst wie Antonius nur von der anderen Seite her.

[OneAndOnlySon]

Ich schätze den außerordentlichen usus sehr, genauso wie den usus ordinarius. Eine Abschaffung des letzteren wäre verhängnisvoll, da in diesem viele tief verwurzelt sind. Eine flächendeckende "Einführung" des usus extraordinarius wäre in der Praxis nicht zu bewerkstelligen. Dass man versucht, liturgische Missbräuche, also den unordentlichen Usus, möglichst einzudämmen, halte ich allerdings für wichtig.

Auch wenn in der liturgischen Praxis, die du "unordentlichen Usus" nennt, viele Katholiken tief verwurzelt sind?

[Antonius Bacci]

Wenn ich das recht verstehe, würde das etwas karrikierend bedeuten, dass ich etwa als Anhänger einer eher hochkirchlichen Liturgie ab und zu an Gospelmessen teilnehmen sollte, und mich dabei klatschend im Rhythmus der Musik bewegen sollte;-)) Das würde ich nicht mal im Karneval machen wollen. Ich käme mir sehr komisch dabei vor.

Nun ja - mit den Leuten die so feiern zu sprechen, sich anstecken zu lassen, bereit sein gewohnte Bahnen zu verlassen...

Hm, das klingt ein wenig wie aus einer religionspädagogischen Abhandlung.

Du vermittelst so den Eindruck...

 

Aber was daran trifft nicht zu?

 

"Sich anstecken lassen, gewohnte Bahnen Verlassen" klingt so nach Werbeplakaten der BDKJ oder von Jugendkirchen;-) Im Ernst: Das klingt irgendwie ja ganz nett, ist in der Praxis aber nicht wirklich leicht umzusetzen. Zumindest, wenn ich für mich spreche. Im Ernst: Ich käme mir dabei einfach albern vor. Andere empfinden das anders, OK. Ich würde natürlich mit den Leuten sprechen, ich könnte das sicherlich verstehen, würde es aber nicht selbst machen wollen. Mentalitäten sind halt verschieden. Nicht alle können alles.

[Antonius Bacci]

Ich verstehe Toleranz etwas anders. Ich kann durchaus akzeptieren, dass andere Menschen andere Empfindungen und Gefühle haben, ohne diese zu den meinen machen zu müssen. Toleranz bedeutet nicht, alles mittragen und gutheißen zu müssen. Toleranz ist doch keine Selbstaufgabe.

Ich finde es schon reichlich bedenklich, wenn jemand den Mitvollzug eines essenziellen Teils der katholischen Liturgie als "Selbstaufgabe" und damit als eine Zumutung bezeichnet. Liturgie ist mehr als nur das Betrachtende, auf das Transzendente Hinweisende.

 

Nicht böse sein, aber ich würde "Freistilliturgie" mit nicht approbierten Messtexten (ich lasse musikalische Fragen hier mal weg) nicht als "essenziellen Teil der katholischen Liturgie" sehen wollen. Im Grunde finden diese Dinge gegen das Konzil statt, das in SC ermahnt, dass kein priester etwas zur Liturgie hinzufügen oder von ihr wegnehmen darf. Dieser Grundsatz ist es auch in den CIC übernommen worden. Ich bin nicht verpflichtet, solche Dinge gutzuheißen.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[Mecky]

ich würde nicht unbedingt sagen, dass der außerordentliche Usus von der Inkarnation wegführt.

Der Verweis auf die Inkarnation ist strukturell schwer in die tridentinische Liturgie einzubauen. Letztlich bleibt von dem lebendigen Jesus bestenfalls das Evangelium (so es deutsch gelesen und verstanden wird/wurde) und die Predigt. Der Rest - ausgerechnet das, was zentral gefeiert wird - ist formalisiert, ist weit entrückt, ist durch den Priester den Blicken entzogen, ist lateinisch, ist unverständlich (allein von der Lautstärke), ist ohne Einbezug der eigenen sinnlichen Wahrnehmung.

 

Natürlich ist das jetzt ein wenig karikierend. Gute Liturgen finden da Wege - auch innerhalb der tridentinischen Liturgie. Aber von der Liturgie selbst her ist das nicht vorgegeben.

 

Allerdings wird meist stärker das Numinose, Geheimnisvolle, Transzendente betont. Dies kommt in der "realexistierenden" Zelebration des ordentlichen Usus oft zu kurz. Ich bin davon überzeugt, dass dies nicht am Usus bzw. Ordo an sich liegt, sondern an liturgietheologischen Konzeptionen der Verantwortlichen. So manchen Jugendmessen fehlt dies auch, zumindest ist dies mein Eindruck.

Das trifft sich mit meinen eigenen Beobachtungen. Und neben anderen Gründen (vor allem Unkenntnis der Gottesdienstbesucher, was es hier eigentlich zu feiern gibt) sehe ich durchaus strukturelle Fehler der vatikanischen Liturgie. Da bin ich wahrscheinlich deutlich strenger, als Du.

 

Dies hier:

Ich halte das "Abstrakte, Geheimnisvolle, Numinose" allerdings für existentiell. Gott ist Mensch geworden, aber dies heißt nicht, dass wir Gott auch nur ahnungsweise "begreifen" könnten. Gott ist als transzendenter Urgrund allen Seins zuallererst Mysterium, Geheimnis. Die Unähnlichkeit jeder Aussage über Gott ist größer als die Ähnlichkeit. Wir können über Gott nur per analogiam entis reden.

könnte genau so gut von mir geschrieben worden sein, wie von Dir.

 

Hier allerdings:

Und hierauf deutet die Liturgie hin, mit ihren Gesten, ihrer Musik, ihren Kultgewändern etc. Es ist letztlich etwas, was dem Gewöhnlichen, dem Irdischen enthoben ist, das ganz Andere.

bedarf es einer ganz grundsätzlichen Ergänzung, die in diesem Falle eine schwergewichtige Korrektur ist: Die Analogia entis ist uns menschgeworden entgegengetreten. Liturgie, Gesten, Musik, Gewänder und Architektur können niemals den menschgewordenen Jesus ersetzen. Sie können höchstens hinweisen und deuten (was allerdings unbedingt erforderlich ist - sonst bleibt man bei der Nabelschau eines Menschen stehen.)

 

 

Ich würde sagen, dass die zentralen Aussagen jeder Religion auf den transzendenten Bereich ausgerichtet sind. Die vielleicht wichtigste Aussage und Glaubensüberzeugung ist die der Unsterblichkeit der menschlichen Seele bzw. die Auferstehung von den Toten und die Verantwortung eines jeden einzelen vor Gott. Wenn dieser für uns so rational gepägte Menschen geheimnisvolle Glaube an ein Leben nach dem Tode wegfallen würde, würde das religiöse Gebäude in sich zusammenfallen, die Frage nach Gott würde uns schlechthin nicht betreffen.

Dies sehe ich auch so. Allerdings wieder mit einem Zusatz, der ins Menschliche hineinragt. Die transzendenten Aussagen haben nur dann einen wirklichen Gehalt, wenn sie das Irdische betreffen, deuten, klären und sogar formen. Auch transzendente Aussagen müssen immer ebenso Aussagen über das Wesen des Menschen sein, wie über das Wesen Gottes. Sonst stimmt das mit der Inkarnation nicht - es wäre dann nur eine Art Teilinkarnation, bei der wesentliche Aspekte Gottes sich eben doch nicht in der Form eines Menschen ausdrücken lassen.

 

Ein Gottesdienst mit Combo, liturgischen Texten aus entsprechenden Mappen erinnert mich an freikirchliche liturgische Praktiken. Ich will ja überhaupt nicht die objektive Gültigkeit in Frage stellen. Aber mal ehrlich: Wenn es sich vermeiden lässt, sollte man sich nicht unnötig ärgern müssen, erst Recht nicht in der Liturgie.

 

Vor diesem Hintergrund kann man vielleicht besser verstehen, wenn ich "Freistilliturgie" für mich als inkompatibel empfinde, der ich mich aus Überzeugung verweigere. Zudem sollte man vergessen, dass die verwendung von Sacropop und "holländischen Hochgebeten" liturgiegeschichtlich ein sehr junges Phänomen ist. Es besteht kein Grund, zu fordern, dass jeder Katholik dies gutheißen muss und an diesen Veranstaltungen teilnehmen muss. Genauso, wie kein Katholik verpflichtet ist, an einer Messe im außerordentlichen Usus teilzunehmen, so ist er auch nicht verpflichtet, "Freistilliturgien" mitzufeiern. Wichtig scheint mir aber die gegenseitige Toleranz zu sein.

Es sind nicht unbedingt die Combo oder die liturgischen Loseblattsammlungen, die den Gottesdienst freikirchenähnlich machen. Es gibt eine Menge geradezu antifreikirchlicher Kombos - ich habe solche schon erlebt (und einen Haufen Ärger mit ihnen gehabt). Es gibt neue liturische Materialien, die weit besser, als die Messbuchformulare, den katholischen Glauben ausdrücken und die gerade von Freikirchen sicherlich total verteufelt würden.

 

Ich denke, dass da aber schon eine Gefahr drin steckt. Neben echt guten Kombos und liturgischen Büchern gibt es auch katastrophale, inkompetente und wirklich glaubensmissachtende. Und auf manche Pfarrer üben die eine gradezu seltsame Faszination (oft wegen des schlichten "neins" zum traditionell-Katholischen) aus. Das habe ich leider auch schon miterlebt. Auch dies ist eine Folge von Verhärtung, von Ignoranz gegenüber anderen (in diesem Falle althergebrachten) Texten und sogar von völlig selbstüberschätzender Ignoranz.

"Nö, ich hab keine Ahnung von Liturgie. Aber meine Texte sind besser, als die der Kirche." Manchmal ist das richtig erstaunlich. Und leider auch schlichtes, plattes Soziogelaber. (Man beachte das "o". Von Sozis habe ich nicht gesprochen, sondern von ach so sozialen Sozio-trittbrettfahrern.)

[Mecky]

Bei der ganzen Diskussion um die "tridentinische Messe", die von ihren Befürwortern immer als "Tradition" bezeichnet wird, sollten wir nicht vergessen, daß Messen nach den Richtlinien des 2.VK inzwischen (der noch Gegenwart) auch schon "Tradition" geworden sind. Viele unserer Zeitgenossen haben nie eine "Tridentinische" kennengelernt, wollen diese Leute also eine "Tradition" durch eine andere "Tradition" ersetzen?

Ähm ... da rennst Du bei Antonius offene Türen ein. Er hat doch ausdrücklich genau hierauf hingewiesen.

[Flo77]

Im Ernst: Das klingt irgendwie ja ganz nett, ist in der Praxis aber nicht wirklich leicht umzusetzen. Zumindest, wenn ich für mich spreche. Im Ernst: Ich käme mir dabei einfach albern vor. Andere empfinden das anders, OK. Ich würde natürlich mit den Leuten sprechen, ich könnte das sicherlich verstehen, würde es aber nicht selbst machen wollen. Mentalitäten sind halt verschieden. Nicht alle können alles.

Wieso albern? Albern kann nur etwas sein, was von den anderen nicht verstanden wird.

 

Wenn Du dir dabei albern vorkämst, heißt das eigentlich, daß die, die es auch ohne Dich machen auch dabei albern sind.

 

Mecky hat oben die Blockaden erwähnt und ich würde sogar noch den Ruf aus der Wüste hinzuziehen: METANOIE!

 

Nicht "selbst machen wollen" ist ja auch nicht das Problem (ich verweigere mich z.B. standhaft seit Jahren jedem Händchenhalten beim Vater unser), sondern das, was Du darüber denkst (...cogitatione, verbo et opere...).

 

Wenn Du einen liturgischen Ausdruck als lächerlich empfindest entwertest Du damit diejenigen, die sich darin verstanden fühlen.

[Mecky]

Hi Flo!

 

Ich kann Antonius da aber gut verstehen. Solche Blockaden sind ja echte, massive Blöcke. Die stammen zum Teil aus der frühesten Erziehung und Erfahrung. Und bei Techno ist auch bei mir so eine Blockade. Ich kann das Zeugs nicht ab.

 

Es hat ja keinen Sinn, wenn man dann gegen die Blockaden wie ein wilder Stier anrennt und ihre Überwindung mit der Brechstange erzwingen will.

 

Mir geht es nur darum, dass man sie überhaupt erst mal als Blockaden (und damit als Eigenanteil) erkennt und offen bleibt für den Ruf: "Gerade, wo Du blockiert bist, da liegt für Dich ein Schatz begraben!"

 

Mehr halte ich nicht für machbar und sinnvoll.

[Antonius Bacci]

Bei der ganzen Diskussion um die "tridentinische Messe", die von ihren Befürwortern immer als "Tradition" bezeichnet wird, sollten wir nicht vergessen, daß Messen nach den Richtlinien des 2.VK inzwischen (der noch Gegenwart) auch schon "Tradition" geworden sind. Viele unserer Zeitgenossen haben nie eine "Tridentinische" kennengelernt, wollen diese Leute also eine "Tradition" durch eine andere "Tradition" ersetzen?

Ähm ... da rennst Du bei Antonius offene Türen ein. Er hat doch ausdrücklich genau hierauf hingewiesen.

 

Danke, Mecky, für den Hinweis. Ich denke, genauso ist es. Wenn der Katharer nicht an einem usus extraordinarius teilnehmen will, so ist dies auch sein gutes Recht. Ich könnte es allerhöchstens schade finden, würde diese Entscheidung aber akzeptieren. Umgekehrt geht es mir ja bei dem "unordentlichen Usus" so. Wobei ich diesem als Organist nicht so einfach entkommen kann wie der Katharer dem usus extraordinarius, zumindest was liturgische Willkür und Beliebigkeit angeht.

[Flo77]

Mehr halte ich nicht für machbar und sinnvoll.

Ich verlange ja von niemandem durch die Kirche zu hopsen oder Go-Go-Tänzer/innen in Käfigen an den Pfeilern zu mimen (wobei das eine durchaus interessante Verwendung für die Täuferkäfige in Münster sein könnte...*grübel*)

 

Was ich meine erwarten zu können ist eine gewisse Wertschätzung für das verwendete "Vokabular" und keine pauschale Deklassierung als unwürdig/lächerlich/etc.

[Antonius Bacci]

Im Ernst: Das klingt irgendwie ja ganz nett, ist in der Praxis aber nicht wirklich leicht umzusetzen. Zumindest, wenn ich für mich spreche. Im Ernst: Ich käme mir dabei einfach albern vor. Andere empfinden das anders, OK. Ich würde natürlich mit den Leuten sprechen, ich könnte das sicherlich verstehen, würde es aber nicht selbst machen wollen. Mentalitäten sind halt verschieden. Nicht alle können alles.

Wieso albern? Albern kann nur etwas sein, was von den anderen nicht verstanden wird.

 

Wenn Du dir dabei albern vorkämst, heißt das eigentlich, daß die, die es auch ohne Dich machen auch dabei albern sind.

 

Mecky hat oben die Blockaden erwähnt und ich würde sogar noch den Ruf aus der Wüste hinzuziehen: METANOIE!

 

Nicht "selbst machen wollen" ist ja auch nicht das Problem (ich verweigere mich z.B. standhaft seit Jahren jedem Händchenhalten beim Vater unser), sondern das, was Du darüber denkst (...cogitatione, verbo et opere...).

 

Wenn Du einen liturgischen Ausdruck als lächerlich empfindest entwertest Du damit diejenigen, die sich darin verstanden fühlen.

 

Ich habe nur gesagt, dass ich mir albern - ich könnte auch sagen komisch - vorkomme, wenn ich mich in der Kirche klatschend im Rhythmus bewege. Wenn andere sich dabei nicht komisch vorkommen, sollen sie das ruhig machen. Ich sehe nicht Dein Problem! Du machst doch dasgleiche, wenn Du kein Händchenhalten möchtest. Finde ich vollkommen OK. Ich stand solchen "gruppendynamischen Übungen" immer schon skeptisch gegenüber, nicht nur in kirchlichen Angelegenheiten, versteht sich.

[Elima]

Was ich meine erwarten zu können ist eine gewisse Wertschätzung für das verwendete "Vokabular" und keine pauschale Deklassierung als unwürdig/lächerlich/etc.

 

 

 

 

 

dazu gehört auch der Begriff "Event" für einen Gottesdienst (gleich welchen usus)

[Franziskaner]

Das erinnert mich an eine sog. Technomesse in unserer alterwürdigen Stiftskirche. Mein schriftlich eingereichter Protest gegen diese "Veranstaltung" beim dortigen Pfarrer blieb unbeantwortet. Ein Gespräch darüber lehnte er rigoros ab, ebenso bis heute die Möglichkeit eine Messe nach tridentinischem Ritus zu feiern.

 

MfG

Stanley

Und was spricht grundsätzlich so sehr gegen Techno in der heiligen Messe, dass man schon im Vorfeld schriftlich dagegen protestieren muss?

 

 

Das Problem ist wohl in verschärfter Form das, was Antonius auch mit dem "lärmenden Schlagzeug" schon angesprochen hat: europäische Kirchenräume sind für die komplexen Rhythmen und die größeren Lautstärken dieser Musik nicht gebaut. Wenn man das nicht berücksichtigt, zerstört der lange Nachhall nicht nur den Gottesdienst, sondern auch die Musik.

 

Das ist tatsächlich ein wirkliches Dilemma. Ich habe immer versucht, mich ohne Abstriche an meinem Musikideal konstruktiv damit auseinanderzusetzen, also rhythmisch nicht zu dicht zu komponieren; neben den Improvisationen auch Ruhephasen zu haben; dem Schlagzeuger zu sagen, dass er Besen anstelle von Stöcken benutzen soll.

 

Wenn diese Faktoren aber berücksichtigt sind, gibt es keinen Grund, afroamerikanische Musik abzulehnen.

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich habe nur gesagt, dass ich mir albern - ich könnte auch sagen komisch - vorkomme, wenn ich mich in der Kirche klatschend im Rhythmus bewege. Wenn andere sich dabei nicht komisch vorkommen, sollen sie das ruhig machen. Ich sehe nicht Dein Problem! Du machst doch dasgleiche, wenn Du kein Händchenhalten möchtest. Finde ich vollkommen OK. Ich stand solchen "gruppendynamischen Übungen" immer schon skeptisch gegenüber, nicht nur in kirchlichen Angelegenheiten, versteht sich.

 

Wenn der Rhythmus schlecht ist (dafür gibt es im Bereich afroamerikanischen Musik nämlich klare Qualitätskriterien, die sich an die Fähigkeit der Musiker binden, einen "Groove" zu erzeugen), dann fühle ich mich auch albern beim Mitklatschen.

 

Die Aufgabe, diesen Spagat zwischen zeitgenössischen Ausdrucksformen und der Liturgie zu bewältigen, bleibt schwierig. Manchmal gerät man schon in quälende Situation. Ich habe michz.B. tapfer bereit erklärt, in der Familienmessband unserer Gemeinde mitzuspielen. Das ist für einen Musiker oft schmerzhaft, aber die anderen Mitspieler finden darüber einen Zugang zur Messe. Und ich kann die eine oder andere Sache gelegentlich doch gerade rücken. "Laudato Si" kommt z.B. nicht vor, wenn ich mitspiele.

 

Auf der anderen Seite hat sich im Bereich NGL tatsächlich einiges verbessert. In der letzten Osternacht habe ich in der Innenstadtpfarrei gespielt, die einen hervorragenden und engagierten Kirchenmusiker hat. Un der hat ausnahmslos Lieder von sehr guter Qualität ausgesucht, die mit mehreren Profimusikern hervorragend arrangiert und genau passende Räume für Improvisationen eingefügt. Das war ein stimmiger Gottesdienst, in dem es keinen Zwiespalt zwischen der korrekt gefeierten Osternachtliturgie und der Musik gab.

 

In dem Gottesdiensrt war auch von Kirchenkrise nicht viel zu spüren: die Kirche war voll, junge Familien, kulturinteressiertes Bürgertum, Gläubige von Rosenkranzgruppe bis Pax Christi. Also das war eine Osternacht, die mir wirklich Mut gemacht hat.