Franziskaner Geschrieben 7. Oktober 2008 Autor Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 (bearbeitet) Antonius hat öfter davon gesprochen, dass sich beide Gruppen tolerieren müssen. Das finde ich richtig, und daran führt auch kein Weg vorbei. In postmodernen Zeiten ist halt die Gesellschaft vielgestaltig, dadurch die Schar der Gläubigen vielgestaltig, und dadurch auch die Ausdrucksformen des Glaubens vielgestaltig. Ich habe nur persönliche Zweifel daran, ob die Wiederzulassung des Alten Ritus wirklich in eine positive Richtung führt. Ich habe es ja weiter oben schon mal gefragt: welche Perspektive verbindet sich damit? Soll es für alle Zeiten zwei Formen der Messe haben? Oder soll irgendwann einmal eine Kompromissform gefunden werden? Und wie könnte die denn überhaupt aussehen? bearbeitet 7. Oktober 2008 von Franziskaner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franziskaner Geschrieben 7. Oktober 2008 Autor Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 (bearbeitet) Techno ist halt sehr aufreizend. So als durchgängige Gottesdienstgestaltung (Technogottesdienst) finde ich das auch nicht geeignet. Ich glaube aber, dass der wesentliche Kritikpunkt noch ein anderer sein wird. Techno ist animalisch. Und er appeliert an animalische Gefühle. Und dies dürfte der Vorstellung einer bestimmten Spiritualitätsausrichtung allzu herb widersprechen. Ich meine jene Spiritualitätsrichtung, die bei dem Wort Spiritualität sofort an eine Kerze, an einen stillen Kreuzgang etc. denkt. All dies kann man ja kaum unter Techno-Einwirkung pflegen. Das schließt sich gegenseitig aus. Das akustische Problem mit Techno in der Kirche habe ich ja schon erwähnt. Aber bei "animalisch" würde ich jetzt mal einhaken. Der Vorwurf richtet sich ja gegen jede Musik, die mit rhythmischer Intensität arbeitet. Ich bestreite ganz entschieden, dass ein intensiver Rhythmus animalischer ist als eine mit Hilfe von Kerzen, Weihrauch und rhythmisch verschwommenen Klängen erzeugte "weihevolle" oder sakrale Stimmung. Ganz ähnliche Elemente werden auch in der Entspannungssauna verwendet. All das hat selbstverständlich mit der körperlichen Beschaffenheit des Menschen (wenn man so will "dem animalischen") zu tun. Ihre Stellung im Gottesdienst erhalten sie dadurch, dass man sie durch einen bewussten Akt mit Gott in Verbindung bringt, dass man sie sozusagen Gott opfert. Es muss, sowohl bei der Musik wie auch bei allen anderen liturgischen Elemente, klar sein, dass sie im Dienst des Gebetes oder im Dienst der Verkündigung stehen. Wie ich oben gesagt habe: Musik kann beides, sie kann einen meditativen Raum schaffen (aber auch das appelliert ja an die körperliche Dimension des Menschen); und sie kann Texte ausdeuten, durch ihre expressiven Eigenschaften verlebendigen. bearbeitet 7. Oktober 2008 von Franziskaner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Katharer Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Was ich meine erwarten zu können ist eine gewisse Wertschätzung für das verwendete "Vokabular" und keine pauschale Deklassierung als unwürdig/lächerlich/etc. dazu gehört auch der Begriff "Event" für einen Gottesdienst (gleich welchen usus) Hm, möglicherweise habe ich den Begriff "Event" in die Diskussion eingebracht - aber mal im Ernst, wenn ich einen Gottesdienst nur wegen einer musikalischen Darbietung oder einer exotischen Liturgie besuche, dann wird auch die schönste Messe zum "Event". Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 (bearbeitet) Ich habe nur gesagt, dass ich mir albern - ich könnte auch sagen komisch - vorkomme, wenn ich mich in der Kirche klatschend im Rhythmus bewege. Wenn andere sich dabei nicht komisch vorkommen, sollen sie das ruhig machen. Ich sehe nicht Dein Problem! Du machst doch dasgleiche, wenn Du kein Händchenhalten möchtest. Finde ich vollkommen OK. Ich stand solchen "gruppendynamischen Übungen" immer schon skeptisch gegenüber, nicht nur in kirchlichen Angelegenheiten, versteht sich. Wenn der Rhythmus schlecht ist (dafür gibt es im Bereich afroamerikanischen Musik nämlich klare Qualitätskriterien, die sich an die Fähigkeit der Musiker binden, einen "Groove" zu erzeugen), dann fühle ich mich auch albern beim Mitklatschen. Die Aufgabe, diesen Spagat zwischen zeitgenössischen Ausdrucksformen und der Liturgie zu bewältigen, bleibt schwierig. Manchmal gerät man schon in quälende Situation. Ich habe michz.B. tapfer bereit erklärt, in der Familienmessband unserer Gemeinde mitzuspielen. Das ist für einen Musiker oft schmerzhaft, aber die anderen Mitspieler finden darüber einen Zugang zur Messe. Und ich kann die eine oder andere Sache gelegentlich doch gerade rücken. "Laudato Si" kommt z.B. nicht vor, wenn ich mitspiele. Auf der anderen Seite hat sich im Bereich NGL tatsächlich einiges verbessert. In der letzten Osternacht habe ich in der Innenstadtpfarrei gespielt, die einen hervorragenden und engagierten Kirchenmusiker hat. Un der hat ausnahmslos Lieder von sehr guter Qualität ausgesucht, die mit mehreren Profimusikern hervorragend arrangiert und genau passende Räume für Improvisationen eingefügt. Das war ein stimmiger Gottesdienst, in dem es keinen Zwiespalt zwischen der korrekt gefeierten Osternachtliturgie und der Musik gab. In dem Gottesdiensrt war auch von Kirchenkrise nicht viel zu spüren: die Kirche war voll, junge Familien, kulturinteressiertes Bürgertum, Gläubige von Rosenkranzgruppe bis Pax Christi. Also das war eine Osternacht, die mir wirklich Mut gemacht hat. Ich kann Dein Anliegen schon verstehen. Allerdings sage ich ganz ehrlich, dass ich eine "traditionelle" Osternachtfeier mit den klassischen Osterliedern (und idealiter lat. Ordinariumsgesängen) vorziehe. Gerade in dieser so feierlichen Liturgie, dem Höhepunkt des Kirchenjahres, wäre zB. die feierliche Intonation des "Gloria" durch festliche Orgelmusik, die vertrauten Osterlieder wie zB. "Das Grab ist leer", festliche Chormusik u. s. w. für mich ein herber Verlust, der mich traurig stimmen würde. Es würde mir einfach etwas fehlen. Der Vortrag des Exsultet, einem Meisterwerk spätantiker Kunstprosa, dessen Qualität man auch in der deutschen Übersetzung spürt, mit seiner so würdevollen gregorianischen Melodie und im Gegensatz dazu Lieder im "Pop" oder Jazzstil - über die musikalische Qualität will ich gar nichts sagen, die wird im konkreten Beispiel bestimmt sehr hoch sein - würde mir bildlich gesprochen das Herz brechen. Ich würde also lieber eine andere, ganz traditionelle Osternachtsfeier besuchen. Vielleicht ist es für Dich schwer zu verstehen, aber einem passionierten Organisten, der mit ganzen Herzen an der klassischen Kirchenmusik hängt, tut so etwas irgendwie sehr weh. Wie Mecky richtig erkannt hat: Die Blockaden (und der aus dem Inenren kommende Widerwille) sind einfach zu groß. Vielleicht kannst Du es als Musiker irgendwie verstehen. bearbeitet 7. Oktober 2008 von Antonius Bacci Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 (bearbeitet) Ich habe nur gesagt, dass ich mir albern - ich könnte auch sagen komisch - vorkomme, wenn ich mich in der Kirche klatschend im Rhythmus bewege. Wenn andere sich dabei nicht komisch vorkommen, sollen sie das ruhig machen. Ich sehe nicht Dein Problem! Du machst doch dasgleiche, wenn Du kein Händchenhalten möchtest. Finde ich vollkommen OK. Ich stand solchen "gruppendynamischen Übungen" immer schon skeptisch gegenüber, nicht nur in kirchlichen Angelegenheiten, versteht sich. Wenn der Rhythmus schlecht ist (dafür gibt es im Bereich afroamerikanischen Musik nämlich klare Qualitätskriterien, die sich an die Fähigkeit der Musiker binden, einen "Groove" zu erzeugen), dann fühle ich mich auch albern beim Mitklatschen. Die Aufgabe, diesen Spagat zwischen zeitgenössischen Ausdrucksformen und der Liturgie zu bewältigen, bleibt schwierig. Manchmal gerät man schon in quälende Situation. Ich habe michz.B. tapfer bereit erklärt, in der Familienmessband unserer Gemeinde mitzuspielen. Das ist für einen Musiker oft schmerzhaft, aber die anderen Mitspieler finden darüber einen Zugang zur Messe. Und ich kann die eine oder andere Sache gelegentlich doch gerade rücken. "Laudato Si" kommt z.B. nicht vor, wenn ich mitspiele. Auf der anderen Seite hat sich im Bereich NGL tatsächlich einiges verbessert. In der letzten Osternacht habe ich in der Innenstadtpfarrei gespielt, die einen hervorragenden und engagierten Kirchenmusiker hat. Un der hat ausnahmslos Lieder von sehr guter Qualität ausgesucht, die mit mehreren Profimusikern hervorragend arrangiert und genau passende Räume für Improvisationen eingefügt. Das war ein stimmiger Gottesdienst, in dem es keinen Zwiespalt zwischen der korrekt gefeierten Osternachtliturgie und der Musik gab. In dem Gottesdiensrt war auch von Kirchenkrise nicht viel zu spüren: die Kirche war voll, junge Familien, kulturinteressiertes Bürgertum, Gläubige von Rosenkranzgruppe bis Pax Christi. Also das war eine Osternacht, die mir wirklich Mut gemacht hat. Ich kann Dein Anliegen schon verstehen. Allerdings sage ich ganz ehrlich, dass ich eine "traditionelle" Osternachtfeier (egal welcher usus) mit den klassischen Osterliedern (und idealiter lat. Ordinariumsgesängen) vorziehe. Gerade in dieser so feierlichen Liturgie, dem Höhepunkt des Kirchenjahres, wäre zB. die feierliche Intonation des "Gloria" durch festliche Orgelmusik, die vertrauten Osterlieder wie zB. "Das Grab ist leer", festliche Chormusik u. s. w. für mich ein herber Verlust, der mich traurig stimmen würde. Es würde mir einfach etwas fehlen. Der Vortrag des Exsultet, einem Meisterwerk spätantiker Kunstprosa, dessen Qualität man auch in der deutschen Übersetzung spürt, mit seiner so würdevollen gregorianischen Melodie und im Gegensatz dazu Lieder im "Pop" oder Jazzstil - über die musikalische Qualität will ich gar nichts sagen, die wird im konkreten Beispiel bestimmt sehr hoch sein - würde mir bildlich gesprochen das Herz brechen. Ich würde also lieber eine andere, ganz traditionelle Osternachtsfeier besuchen. Vielleicht ist es für Dich schwer zu verstehen, aber einem passionierten Organisten, der mit ganzen Herzen an der klassischen Kirchenmusik hängt, tut so etwas irgendwie sehr weh. Wie Mecky richtig erkannt hat: Die Blockaden (und der aus dem Inneren kommende Widerwille) sind einfach zu groß. Vielleicht kannst Du es als Musiker irgendwie verstehen. bearbeitet 7. Oktober 2008 von Antonius Bacci Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Das erinnert mich an eine sog. Technomesse in unserer alterwürdigen Stiftskirche. Mein schriftlich eingereichter Protest gegen diese "Veranstaltung" beim dortigen Pfarrer blieb unbeantwortet. Ein Gespräch darüber lehnte er rigoros ab, ebenso bis heute die Möglichkeit eine Messe nach tridentinischem Ritus zu feiern. MfG Stanley Und was spricht grundsätzlich so sehr gegen Techno in der heiligen Messe, dass man schon im Vorfeld schriftlich dagegen protestieren muss? Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Technoveranstaltungen. Ebensowenig wie die Technodisco einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Jugendliche auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Jugendlichen haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus. MfG Stanley Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Beim Exultet habe ich auch noch nie eine Diskussion in meiner Gemeinde mitbekommen. Das scheint wirklich so gut zu sein, dass es (trotz einiger textlicher Schwächen) für alle, die kommen, ein Muss ist. Der Gesang ist archaisch und wird als solcher erkannt. Er ist nicht antiquiert - und zwischen archaisch und antiquiert gibt es einen entscheidenden Unterschied. Selbst die Ministranten (mit ihren pop-, rap-, hipphopp- und technogeprägten Hörgewohnheiten) empfinden das Exultet als etwas ganz Besonderes. Einen Unfall gab es dennoch - allerdings "nebenan". Ein leider völlig unmusikalischer Kollege von mir hat aus Verzweiflung das Exultet von einem Sänger vortragen lassen. Das war ein prima Sänger mit wunderbarer Opernstimme, deutliches Tempre darin. Da gab es allerdings schweren Widerspruch. Tempre kann man bei Wagner anbringen, nicht aber beim Exultet, dem alles zusätzlich-künstliche einfach widerstrebt. Im Jahr darauf hat er das Exultet vorgelesen. Das war dann noch schlimmer. Da wurde es dann gar nicht richtig Ostern. Es dürfte einfach sehr schwer sein, etwas von vergleichbarer Qualität zu erschaffen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franziskaner Geschrieben 7. Oktober 2008 Autor Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 (bearbeitet) Beim Exultet habe ich auch noch nie eine Diskussion in meiner Gemeinde mitbekommen. Der Gesang ist archaisch und wird als solcher erkannt. Er ist nicht antiquiert - und zwischen archaisch und antiquiert gibt es einen entscheidenden Unterschied. Es dürfte einfach sehr schwer sein, etwas von vergleichbarer Qualität zu erschaffen. Das sehe ich genauso. Aber schon "Das Grab ist leer" ist stilistisch soweit davon entfernt, dass der Wechsel zu einem textlich passenden, musikalisch inspirierten, handwerklich ordentlich arrangierten und angemessen dargebotenen NGL keinen qualitativen Sprung mehr darstellt. Nebenbei: "Das Grab ist leer" wurde in der von mir erwähnten Osternacht dann schließlich auch noch gesungen. Ich freue mich da auch immer drüber, obwohl das Lied unzweifelhaft etwas animalisches hat, in seinem "Mitgröhl"-Effekt. bearbeitet 7. Oktober 2008 von Franziskaner Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Beim Exultet habe ich auch noch nie eine Diskussion in meiner Gemeinde mitbekommen. Der Gesang ist archaisch und wird als solcher erkannt. Er ist nicht antiquiert - und zwischen archaisch und antiquiert gibt es einen entscheidenden Unterschied. Es dürfte einfach sehr schwer sein, etwas von vergleichbarer Qualität zu erschaffen. Das sehe ich genauso. Aber schon "Das Grab ist leer" ist stilistisch soweit davon entfernt, dass der Wechsel zu einem textlich passenden, musikalisch inspirierten, handwerklich ordentlich arrangierten und angemessen dargebotenen NGL keinen qualitativen Sprung mehr darstellt. Nebenbei: "Das Grab ist leer" wurde in der von mir erwähnten Osternacht dann schließlich auch noch gesungen. Ich freue mich da auch immer drüber, obwohl das Lied unzweifelhaft etwas animalisches hat, in seinem "Mitgröhl"-Effekt. Aber hoffenlich mit Orgelbegleitung. Der erhabene Klang der Orgel hätte mich dann ja wieder ein wenig versöhnt;-) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
OneAndOnlySon Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Technoveranstaltungen. Ebensowenig wie die Technodisco einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Jugendliche auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Jugendlichen haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus. MfG Stanley Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Klassikveranstaltungen. Ebensowenig wie die Philharmonie einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Klassikbegeisterte auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Klassikliebhaber haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus... Netter Versuch, Techno als einen Frevel und etwas diabolisches darzustellen. Nur leider völlig ohne Argumente. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 (bearbeitet) Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Technoveranstaltungen. Ebensowenig wie die Technodisco einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Jugendliche auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Jugendlichen haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus. MfG Stanley Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Klassikveranstaltungen. Ebensowenig wie die Philharmonie einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Klassikbegeisterte auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Klassikliebhaber haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus... Netter Versuch, Techno als einen Frevel und etwas diabolisches darzustellen. Nur leider völlig ohne Argumente. Würdest Du zu einem Technogottesdienst gehen? Oder könntest Du verstehen, dass man mit so etwas nichts zu tun haben möchte? Irgendwie wird jede Musik auf eine Stufe gestellt. Alles scheint gleich würdig und angemessen für die Liturgie. Welche Musik wäre dann gänzlich unpassend an "Heiliger Stätte"? Oder ist letztlich wirklich alles gleich-gültig als Kirchenmusik? Gregorianik, Popmusik, Vokalpolyphonie, Orchestermessen, Folkmusic, Rock, Volksmusik u.s.w. Ich persönlich könnte das nicht unterschreiben. Im übrigen wird in den lehramtlichen Äußerungen hier sehr genau differenziert. bearbeitet 7. Oktober 2008 von Antonius Bacci Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Technoveranstaltungen. Ebensowenig wie die Technodisco einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Jugendliche auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Jugendlichen haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus. MfG Stanley Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Klassikveranstaltungen. Ebensowenig wie die Philharmonie einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Klassikbegeisterte auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Klassikliebhaber haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus... Netter Versuch, Techno als einen Frevel und etwas diabolisches darzustellen. Nur leider völlig ohne Argumente. Die Argumente haben unseren Bischof letztendlich überzeugt. Er hat für die Zukunft Technoveranstaltungen, die als Messe getarnt werden, untersagt. Techno ist im übrigen nur ein Frevel wenn er in geweihten Gotteshäusern stattfindet. Ob Techno diabolisch ist entzieht sich meiner Kenntnis, das habe ich auch nicht behauptet ganz im Gegensatz zu Deinem Posting. Das war noch nicht einmal ein netter Versuch. Kläglich trifft es schon besser. MfG Stanley Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Technoveranstaltungen. Ebensowenig wie die Technodisco einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Jugendliche auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Jugendlichen haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus. MfG Stanley Die Kirche ist ein geweihter Ort. Geweihte Orte sind nichts für Klassikveranstaltungen. Ebensowenig wie die Philharmonie einen Altar benötigt oder einen Tabernakel. Wenn man, im übrigen erfolglos, versucht Klassikbegeisterte auf diese oder andere Art in geweihte Orte zu locken, macht man das Haus des Herrn zur Frevelbude. Die Klassikliebhaber haben nix davon, den Wert einer heiligen Messe wird man ihnen ganz bestimmt nicht näherbringen und die Christen, die den Wert einer Messe noch zu schätzen wissen, treibt man aus dem Gottesdienst hinaus... Netter Versuch, Techno als einen Frevel und etwas diabolisches darzustellen. Nur leider völlig ohne Argumente. Würdest Du zu einem Technogottesdienst gehen? Oder könntest Du verstehen, dass man mit so etwas nichts zu tun haben möchte? Irgendwie wird jede Musik auf eine Stufe gestellt. Alles scheint gleich würdig und angemessen für die Liturgie. Welche Musik wäre dann gänzlich unpassend an "Heiliger Stätte"? Oder ist letztlich wirklich alles gleich-gültig als Kirchenmusik? Gregorianik, Popmusik, Vokalpolyphonie, Orchestermessen, Folkmusic, Rock, Volksmusik u.s.w. Ich persönlich könnte das nicht unterschreiben. Im übrigen wird in den lehramtlichen Äußerungen hier sehr genau differenziert. Ich glaube nicht dass sich OneAndOnlySon für lehramtliche Äußerungen interessiert. Der sieht beim Namen Stanley bestimmt rot. Er ist nicht der einzige! :naund: MfG Stanley Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
OneAndOnlySon Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Würdest Du zu einem Technogottesdienst gehen? Oder könntest Du verstehen, dass man mit so etwas nichts zu tun haben möchte? Ich bin selbst auch kein großer Fan des Techno. Deswegen würde ich einen Technogottesdienst ebensowenig suchen wie eine tridentinische Messe. Darum ging es aber in Stanleys Beitrag nicht, sondern darum, dass er dagegen Beschwerde eingelegt hat, dass so ein Gottesdienst überhaupt stattfinden sollte. Und das geht mir eben entschieden zu weit. Ich kenne mehrere Katholiken, die ihre musikalische Heimat im Techno- oder Trance-Bereich haben. Wieso sollte ich denen verbieten wollen, Gott in dieser Form anzubeten? Wie kann es im Interesse eines Katholiken sein, anderen Wege zum Gottesdienst zu versperren? Das will mir nicht in den Kopf. Irgendwie wird jede Musik auf eine Stufe gestellt. Alles scheint gleich würdig und angemessen für die Liturgie. Welche Musik wäre dann gänzlich unpassend an "Heiliger Stätte"? Oder ist letztlich wirklich alles gleich-gültig als Kirchenmusik? Gregorianik, Popmusik, Vokalpolyphonie, Orchestermessen, Folkmusic, Rock, Volksmusik u.s.w. Ich persönlich könnte das nicht unterschreiben. Im übrigen wird in den lehramtlichen Äußerungen hier sehr genau differenziert.Ich stelle garnicht jede Musik auf eine Stufe. Aber die reine Musikrichtung sagt auch zunächst einmal wenig darüber aus, wie gut sich das konkrete Stück in der jeweiligen Interpretation in einem bestimmten Gottesdienstraum mit den dort anwesenden Zuhörern für die Liturgie eignet. Um eines deiner Beispiele zu benutzen: Ein "dröhnendes Schlagzeug" ist bei Folkmusik ebenso schlecht wie bei einer Orchestermesse. Ein gröhlender Chor macht Vokalpolyphonie ebenso liturgisch unbrauchbar wie eine schlechte Raumakustik die Rockmusik. Dagegen kann ein Stück des Sacropop bei sehr guten Musikern zur rechten Zeit bei der passenden Gemeinde das Heilige hervorheben, zum Gebet einladen und das Geheimnis der Eucharistie vertonen. Ein guter Gitarrist ist wohl einem schlechten Organist vorzuziehen, wie eine gute Choralschola einem schlechten Gospelchor. Ich bin ein ausgesprochener Fan der Missa de Angelis und des lateinischen Credos. Aber jedes mal, wenn ich in Stockholm die Messe der englischsprachigen Mission besuche, in deren amerikanischen Gesangbuch die Choräle in halben, viertel und achtel Noten gesetzt und auch so begleitet und gesungen werden, wünsche ich mir eine gute Band und passendes modernes Liedgut. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
OneAndOnlySon Geschrieben 7. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 7. Oktober 2008 Die Argumente haben unseren Bischof letztendlich überzeugt. Er hat für die Zukunft Technoveranstaltungen, die als Messe getarnt werden, untersagt. Techno ist im übrigen nur ein Frevel wenn er in geweihten Gotteshäusern stattfindet. Ob Techno diabolisch ist entzieht sich meiner Kenntnis, das habe ich auch nicht behauptet ganz im Gegensatz zu Deinem Posting. Das war noch nicht einmal ein netter Versuch. Kläglich trifft es schon besser. MfG Stanley Dann bring doch mal ein Argument, wieso Techno nicht in die heilige Messe passt. Dass euer Bischof das auch so sieht mag ja sein aber du hast weder seine Beweggründe hier genannt, noch selbst Anhaltspunkte für deine pauschale Behauptung geliefert. Was ist an Techno in der Messe ein Frevel? Und ob ich bei dir rot oder doch eher nur fades grau sehe, lass mal schön meine Sorge sein. Genauso ziehe ich es vor, auf Antonius' Postings selbst zu antworten. Wofür ich mich interessiere, geht dich nichts an. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Beide Riten sind ausdrücklich gleichwertig, es geht in keiner Weise darum, die Gültigkeit des Novo Ordo zu bezweifeln.Die Frage ist, ob die Bezeichnungen "ordentlich" und "außerordentlich" nicht diese "Gleichwertigkeit" in Frage stellen. Ja Gott sei Dank. Die Betonung der Gleichwertigkeit ist notwendig, da seitens der Anhänger des VO immer wieder die Gültigkeit des NOM in Zweifel gezogen wurde und wird. Gleichwertikeit muß aber nicht bedeuten, dass dem VO die selbe Akzeptanz bzw Erwünschtheit im Gemeindeleben zugesprochen wird. Das ist eindeutig nicht der Fall trotz aller "Kopfstände" des Kardinal Hoyos. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 1. Ist die katholische Kirche europäisch oder universal? Sie ist universal, aber in ihrer Wurzel hellenistisch geprägt, welcher natürlich europäisch ist. Ebenso muss die Kirche aber immer auch von ihrer jüdischen Wurzel her gesehen werden, die sie nicht abschneiden darf. Diese Wurzeln hat man bis zum Vaticanum II durch den unseligen Antjudaismus nicht nur abgeschnitten sondern geschändet. Und aus Jesus und seinen Aposteln hat man mit viel Sophisterei pseudogriechische Philosophen gemacht und damit die Lehren der Kirche dem Verständnis des Volkes entzogen......Musterbeispiel Transubstantation. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Ich habe nur persönliche Zweifel daran, ob die Wiederzulassung des Alten Ritus wirklich in eine positive Richtung führt. Ich habe es ja weiter oben schon mal gefragt: welche Perspektive verbindet sich damit? Soll es für alle Zeiten zwei Formen der Messe haben? Oder soll irgendwann einmal eine Kompromissform gefunden werden? Und wie könnte die denn überhaupt aussehen?Diese Kompromissform liegt seit 1965 bereits vor. Bevor das Meßbuch Pauls VI herauskam gab es ja bereits eine entschlackte Fassung des Missales Johannes' XXIII in der die wesentlichen Beschlüsse des Konzils (Sprache, Teile der Leseordnung, aufgeräumte Rubriken) weitgehend umgesetzt waren. Wenn ich es richtig im Kopf habe fehlte nur die Kalenderreform und die Feinabstimmung. Nur wirst Du in keinem Bistum der Welt für das MR 1965 einen Indult bekommen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Techno ist im übrigen nur ein Frevel wenn er in geweihten Gotteshäusern stattfindet.Und da ist er wieder: der krampfhafte Versuch den Menschen in ein liturgisches und ein weltliches Wesen zu spalten. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist. Wie man es mit der Kirchenmusik hält, hängt von mehreren Parametern ab. Da ist zB. die Konzeption des Sakralen. Stanley hatte m. E. zurecht darauf hingewiesen, dass eine Kirche ein geweihter Ort ist. Man könnte hinzufügen, Liturgie ist eine hl. Handlung, die sich von profanen Handlungen unterscheidet. Wenn man dies bejaht, wird man eine andere Konzeption von Kirchenmusik vertreten als wenn man dies verneint. Auch das Gottesbild spielt eine entscheidende Rolle. Die Stellung zu Musik überhaupt kommt hinzu. Ordnet man unterschiedlichen Erscheinungsformen von Musik eine unterschiedliche Nähe bzw. Ferne zum Kult zu oder ist man der Meinung, dass prinzipiell jede Form von Musik gleich würdig und liturgiefähig ist. Unbeschadet von immer vorkommenden mißbräuchlichen Erscheinungen in der Praxis hat die Kirche hier immer ein klares Konzept vertreten und tut dies auch heute noch. Es reicht, die entsprechenden offiziellen Verlautbarungen zu liturgischen Fragen zu konsultieren. Allerdings haben hier in den letzten Jahrzehnten so manche Verantwortliche an der Basis andere Optionen gezogen. Wenn ich die Aussagen der Kirche zur Kirchenmusik von Pius X. einschließlich von SC und darüber hinaus betrachte, scheint klar zu sein, dass Technomusik für die Liturgie eher nicht geeignet ist. Wenn man dies trotzdem macht, zeigt dies, das man andere Vorstellungen und Prinzipien zu Grunde legt. Die Vorstellungen und Ideale liegen also weit auseinander. Wie aber steht es dann mit der von Flo eingeforderten Koinonia? Nun, man wird zB. als Sympathisant hochkirchlicher Liturgie einem Sympathisanten von Gospelmesse ja keineswegs die Koinonia aufkündigen oder im sein "Katholisch-sein" absprechen. Es ist eben eine Einheit in Verschiedenheit. Allerdings ist es völlig klar, dass man nicht bereit sein muss, an jeder "Form" von Liturgie teilzunehmen. Nicht umsonst spricht man zB. von "Jugendmessen", die nun einmal junge Menschen ansprechen sollen. Dass man sich dort mit anderen kulturellen und theologischen Voraussetzungen gegenüber den dort verwendeten musikalischen wie liturgischen Formen eine Distanz und Fremde verspürt, liegt auf der Hand, es ist m. E. nicht nur eine Frage des Alters. Schon als Jugendlicher stand ich diesem Phänomen äußerst kritisch gegenüber. Die beschriebene Diversität liturgischer "Stile" ist in dieser Intensität in der kath. Kirche eine Entwicklung der letzten 40 Jahre. Sicherlich gab es auch schon in der "vorkonziliaren" Zeit unterschiedliche Ausprägungen von Liturgie (Stillmesse, Bet-Sing-Messe, Hochamt etc.) die jedoch nicht eine solche Diversität wie heute aufweisen. Der Unterschied zwischen einer "Technomesse" und einem lat. Hochamt im ordentlichen Usus ist schon immens, vom außerordentlichen Usus erst gar nicht zu reden. Es ist nicht eine Frage objektiver Gültigkeit, sondern unterschiedlicher liturgietheologischer Konzeptionen, die teilweise sehr weit auseinander gehen können, so dass es m. E. unmöglich ist, diese alle selbst mittragen zu können. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Elima Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Auch vor dem Konzil war die Jugend(gemeinschafts)messe etwas ganz anderes als z.B. ein lateinisches Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten. Nur dass sich die Jugend damals mit ihren Gottesdiensten in Tagesrandlagen (sprich Freitag früh um 6.00) verschieben ließ und dadurch nicht abgeschreckt wurde. Und beim "Stille Nacht" der Christmette bin ich schon als Jugendliche aufgestanden und habe das Ende des Gottesdienstes vor dem Gotteshaus abgewartet (jetzt beschränke ich mich darauf diesen Weihnachtskitsch nicht mitzusingen). Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist. Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist. Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen. Lass mal den von Dir so negativ gesehenen VO außen vor! Ich hatte mich bewußt auf den ordentlichen Usus bezogen! Die Wahl und Sichtweise der Kirchenmusik hängt schon von den jeweils vertretenen liturgietheologischen Prinzipien ab. Genau dies hat die Diskussion sehr deutlich gezeigt. Unterschiedliche Konzeptionen von Sakralität bzw. deren Verneinung führen zu unterschiedlichen Konzeptionen von Kirchenmusik. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Antonius Bacci Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Auch vor dem Konzil war die Jugend(gemeinschafts)messe etwas ganz anderes als z.B. ein lateinisches Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten. Nur dass sich die Jugend damals mit ihren Gottesdiensten in Tagesrandlagen (sprich Freitag früh um 6.00) verschieben ließ und dadurch nicht abgeschreckt wurde. Und beim "Stille Nacht" der Christmette bin ich schon als Jugendliche aufgestanden und habe das Ende des Gottesdienstes vor dem Gotteshaus abgewartet (jetzt beschränke ich mich darauf diesen Weihnachtskitsch nicht mitzusingen). Natürlich unterschied sich eine Gemeinschaftsmesse von einem lat. Hochamt. Keine Frage. Aber der heutige Unterschied zwischen einer Technomesse und einem lat. Hochamt dürfte um einiges größer sein. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 8. Oktober 2008 Melden Share Geschrieben 8. Oktober 2008 Auch vor dem Konzil war die Jugend(gemeinschafts)messe etwas ganz anderes als z.B. ein lateinisches Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten. Nur dass sich die Jugend damals mit ihren Gottesdiensten in Tagesrandlagen (sprich Freitag früh um 6.00) verschieben ließ und dadurch nicht abgeschreckt wurde.Natürlich unterschied sich eine Gemeinschaftsmesse von einem lat. Hochamt. Keine Frage. Aber der heutige Unterschied zwischen einer Technomesse und einem lat. Hochamt dürfte um einiges größer sein.Für das Empfinden eines "Hochamtsanhängers" wohl eher weniger... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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