Tridentinische Messe

[wolfgang E.]

Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist.

Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen.

 

Lass mal den von Dir so negativ gesehenen VO außen vor!

Ich sehe nicht den VO negativ sondern nur die Motive eines Großteils seiner Anhänger.

 

Zudem, was geschieht, wenn man Deine Prinzipien auf die bildende Kunst übeträgt ist dann spätestens bei einem Stil a la Nazarener oder Präraffaeliten Schluß.

 

Ist das nicht alles nur das laute Loblied des eigentlich unkreativen Epigonentums.

[Antonius Bacci]

Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist.

Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen.

 

Lass mal den von Dir so negativ gesehenen VO außen vor!

Ich sehe nicht den VO negativ sondern nur die Motive eines Großteils seiner Anhänger.

 

Zudem, was geschieht, wenn man Deine Prinzipien auf die bildende Kunst übeträgt ist dann spätestens bei einem Stil a la Nazarener oder Präraffaeliten Schluß.

 

Ist das nicht alles nur das laute Loblied des eigentlich unkreativen Epigonentums.

 

Nein! Ich habe mich zB. nicht gegen moderne Musik in der Liturgie an sich ausgesprochen, sondern lediglich behauptet, dass nicht jede Form zeitgenössischer Musik für diese auchgeeignet ist. Das ist schon ein Unterschied! Das gleiche gilt auch für bildende Kunst.

 

Was den VO angeht, sollte man differenzieren. Es gibt sicherlich problematische Motive mancher Anhänger, aber das gleiche Phänomen gibt es im ordentlichen Usus genauso, was mit dem Usus als solchem nichts zu tun hat. Das ist nichts neues. Nur dürftest Du diese Tendenzen positiv finden. Wenn zB. in einem Jugendgottesdienst von einer Kirche geträumt wird, "die sich von unten aufbaut", dann ist diese hierarchiekritische Sicht natürlich auf Deiner Wellenlänge. Dass Liturgie instrumentalisiert wird, ist falsch, wird aber sowohl von der einen wie der anderen Seite gemacht.

bearbeitet 8. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist.

Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen.

 

Lass mal den von Dir so negativ gesehenen VO außen vor!

Ich sehe nicht den VO negativ sondern nur die Motive eines Großteils seiner Anhänger.

 

Zudem, was geschieht, wenn man Deine Prinzipien auf die bildende Kunst übeträgt ist dann spätestens bei einem Stil a la Nazarener oder Präraffaeliten Schluß.

 

Ist das nicht alles nur das laute Loblied des eigentlich unkreativen Epigonentums.

 

Nein! Ich habe mich zB. nicht gegen moderne Musik in der Liturgie an sich ausgesprochen, sondern lediglich behauptet, dass nicht jede Form zeitgenössischer Musik für diese geeignet ist. Das ist schon ein Unterschied! Das gleiche gilt auch für bildende Kunst.

Nun wird aber Kunst nicht dadurch zu moderner oder auch zeitgenössischer Kunst, dass sie von einem Zeitgenossen komponiert wird. Und Du hast in diesem Thread schon sehr deutlich Deine Präferenz für "zeitgenössische Musik im Stile Bachs" zu erkennen gegeben.

bearbeitet 8. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist.

Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen.

 

Lass mal den von Dir so negativ gesehenen VO außen vor!

Ich sehe nicht den VO negativ sondern nur die Motive eines Großteils seiner Anhänger.

 

Zudem, was geschieht, wenn man Deine Prinzipien auf die bildende Kunst übeträgt ist dann spätestens bei einem Stil a la Nazarener oder Präraffaeliten Schluß.

 

Ist das nicht alles nur das laute Loblied des eigentlich unkreativen Epigonentums.

 

Nein! Ich habe mich zB. nicht gegen moderne Musik in der Liturgie an sich ausgesprochen, sondern lediglich behauptet, dass nicht jede Form zeitgenössischer Musik für diese geeignet ist. Das ist schon ein Unterschied! Das gleiche gilt auch für bildende Kunst.

Nun wird aber Kunst nicht dadurch zu moderner oder auch zeitgenössischer Kunst, dass sie von einem Zeitgenossen komponiert wird. Und Du hast in diesem Thread schon sehr deutlich Deine Präferenz für "zeitgenössische Musik im Stile Bachs" zu erkennen gegeben.

 

Das ist für mich eine völlig legitime Option, ja. Das heißt aber nicht, dass alle Musik in diesem Stil zu komponieren ist. Keineswegs.

 

Dass ich in Bach einen persönlich einen Höhepunkt (nicht den einzigen!) abendländischer Musik sehe, wird man mir nicht verübeln.

bearbeitet 8. Oktober 2008 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist.

Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen.

 

Lass mal den von Dir so negativ gesehenen VO außen vor!

Ich sehe nicht den VO negativ sondern nur die Motive eines Großteils seiner Anhänger.

 

Zudem, was geschieht, wenn man Deine Prinzipien auf die bildende Kunst übeträgt ist dann spätestens bei einem Stil a la Nazarener oder Präraffaeliten Schluß.

 

Ist das nicht alles nur das laute Loblied des eigentlich unkreativen Epigonentums.

 

Nein! Ich habe mich zB. nicht gegen moderne Musik in der Liturgie an sich ausgesprochen, sondern lediglich behauptet, dass nicht jede Form zeitgenössischer Musik für diese geeignet ist. Das ist schon ein Unterschied! Das gleiche gilt auch für bildende Kunst.

Nun wird aber Kunst nicht dadurch zu moderner oder auch zeitgenössischer Kunst, dass sie von einem Zeitgenossen komponiert wird. Und Du hast in diesem Thread schon sehr deutlich Deine Präferenz für "zeitgenössische Musik im Stile Bachs" zu erkennen gegeben.

 

Das ist für mich eine völlig legitime Option, ja.

Für mich ist es unkreatives blutleeres Epigonentum........wohin es im Bereich bildender Kunst führt kann man in vielen Kirchen "bewundern" nämlich zu Kitsch.

[Antonius Bacci]

Was die Diskussion bisher gezeigt hat, ist, dass die Frage nach Kirchenmusik keineswegs nur eine "Geschmacksfrage" ist.

Natürlich ist es überwiegend eine reine Geschmacksfrage. Und einige unentwegte VO Anhänger versuchen ihrem etwas versnobten Ästhetizismus ein theologisches Mäntelchen vorgeblicher Ehrfurcht umzuhängen.

 

Lass mal den von Dir so negativ gesehenen VO außen vor!

Ich sehe nicht den VO negativ sondern nur die Motive eines Großteils seiner Anhänger.

 

Zudem, was geschieht, wenn man Deine Prinzipien auf die bildende Kunst übeträgt ist dann spätestens bei einem Stil a la Nazarener oder Präraffaeliten Schluß.

 

Ist das nicht alles nur das laute Loblied des eigentlich unkreativen Epigonentums.

 

Nein! Ich habe mich zB. nicht gegen moderne Musik in der Liturgie an sich ausgesprochen, sondern lediglich behauptet, dass nicht jede Form zeitgenössischer Musik für diese geeignet ist. Das ist schon ein Unterschied! Das gleiche gilt auch für bildende Kunst.

Nun wird aber Kunst nicht dadurch zu moderner oder auch zeitgenössischer Kunst, dass sie von einem Zeitgenossen komponiert wird. Und Du hast in diesem Thread schon sehr deutlich Deine Präferenz für "zeitgenössische Musik im Stile Bachs" zu erkennen gegeben.

 

Das ist für mich eine völlig legitime Option, ja.

Für mich ist es unkreatives blutleeres Epigonentum........wohin es im Bereich bildender Kunst führt kann man in vielen Kirchen "bewundern" nämlich zu Kitsch.

 

Du siehst das so, ich sehe das anders. Und Kitsch ist nun kein "Privileg" "blutleeren Epigonentums". Auch die sich ach so zeitgemäß geben, produzieren viel Kitsch. "Herr, Deine Liebe ist wie Gras..." dürfte als willkürlich ausgewähltes Beispiel aus dem Bereich des Kirchenliedes vollkommen reichen!

[Elima]

Auch vor dem Konzil war die Jugend(gemeinschafts)messe etwas ganz anderes als z.B. ein lateinisches Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten. Nur dass sich die Jugend damals mit ihren Gottesdiensten in Tagesrandlagen (sprich Freitag früh um 6.00) verschieben ließ und dadurch nicht abgeschreckt wurde.

Natürlich unterschied sich eine Gemeinschaftsmesse von einem lat. Hochamt. Keine Frage. Aber der heutige Unterschied zwischen einer Technomesse und einem lat. Hochamt dürfte um einiges größer sein.

Für das Empfinden eines "Hochamtsanhängers" wohl eher weniger...

 

 

 

Du sagst es, Flo. Die Jugendgemeinschaftsmesse wurde von ihren Gegnern (darunter vielen älteren Geistlichen) auch bekämpft (deshalb ja auch der tolle Zeitpunkt und niemals an einem Sonntag, jedenfalls kann ich mich nicht erinnern). Für Menschen, die damals nichts für die Gottesdienstformen der Jugend (und die kamen ja aus der Liturgischen Bewegung) übrig hatten, war das ebenso shocking wie heute eine Messe mit rhythmischen Liedern oder "noch was Schlimmeres".

 

Ich bin auch keine begeisterte Anhängerin dieser Gottesdienstgestaltung heute, mein Argument ist aber, dass sich das meiner Erfahrung nach meistens im "sich berieseln lassen" erschöpft, weil kaum jemand mitsingt. Und mir ist das gemeinsame Gotteslob (ich meine nicht das Gesangbuch) sehr wichtig.

 

Übrigens ist für mich "Stille Nacht" auch nicht weniger Kitsch als manche von den NGL.

bearbeitet 8. Oktober 2008 von Elima

[wolfgang E.]

Auch die sich ach so zeitgemäß geben, produzieren viel Kitsch. "Herr, Deine Liebe ist wie Gras..." dürfte als willkürlich ausgewähltes Beispiel aus dem Bereich des Kirchenliedes vollkommen reichen!

Über die Frage des Kitschs in Kirchenliedern ließe sich lange diskutieren......die Dichter von der Qualität eines Paul Gerhardt waren auch früher rar......und der teilweise barocke Schwulst ist auch nicht ohne.

 

Aber das geht doch noch weiter......viele Textestaltungen von Priestern (von Dir plakativ als unordentlicher Ritus bezeichnet) fänden nicht statt, wenn die offiziellen Gebetstexte nicht von einer so erbarmungslosen Gestelztheit wären.

 

Oder nimm den Stil vatikanischer Dokumente, wo man die rosarote Zuckerwatte förmlich schmeckt......Sacramentum Caritatis ist ein abschreckendes Musterbeispiel.

[Stanley]

Techno ist im übrigen nur ein Frevel wenn er in geweihten Gotteshäusern stattfindet.

Und da ist er wieder: der krampfhafte Versuch den Menschen in ein liturgisches und ein weltliches Wesen zu spalten.

 

 

In unserem Bistum ist es, was "Technomessen" angeht, sogar gelungen.

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

Techno ist im übrigen nur ein Frevel wenn er in geweihten Gotteshäusern stattfindet.

Und da ist er wieder: der krampfhafte Versuch den Menschen in ein liturgisches und ein weltliches Wesen zu spalten.

 

 

In unserem Bistum ist es, was "Technomessen" angeht, sogar gelungen.

 

MfG

Stanley

Worauf Du sicher sehr stolz bist

[Franziskaner]

Aber hoffenlich mit Orgelbegleitung. Der erhabene Klang der Orgel hätte mich dann ja wieder ein wenig versöhnt;-)

 

Selbstverständlich. Auch das Gloria. Der betreffende Kirchenmusiker hält, wie ich selber auch, sehr viel von stilistischer Stimmigkeit.

 

Dass es innerhalb dieser Messe unterschiedliche Stile gab (wenn auch in einer passenden Zusammenstellung), ist meiner Meinung nach in unserer heutigen kulturellen Situation nicht zu vermeiden. Außerdem gab es das schon immer. Gregorianischer Choral beim Exsultet und deutsche Kirchenlieder stellen auch schon einen Stilbruch dar. Bei den Sprachen ist das ja auch so: man hat Hebräisch (Halleluja), Griechisch (Kyrie), gegebenfalls Latein und Deutsch.

 

Meiner Ansicht nach gibt es die Einheit von Sprache und Theologie im Christentum nicht, das ist eine Spezialität des Islam, die zwar einerseits faszinierend ist, aber andererseits auch nicht unproblematisch.

bearbeitet 8. Oktober 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Irgendwie wird jede Musik auf eine Stufe gestellt. Alles scheint gleich würdig und angemessen für die Liturgie. Welche Musik wäre dann gänzlich unpassend an "Heiliger Stätte"? Oder ist letztlich wirklich alles gleich-gültig als Kirchenmusik? Gregorianik, Popmusik, Vokalpolyphonie, Orchestermessen, Folkmusic, Rock, Volksmusik u.s.w. Ich persönlich könnte das nicht unterschreiben. Im übrigen wird in den lehramtlichen Äußerungen hier sehr genau differenziert.

 

Du unterscheidest leider nicht sorgfältig genug zwischen den stilistischen Eigenheiten eines Musikstils und der Botschaft des einzelnen Musikstückes.

 

Natürlich gibt es Musik in afroamerikanischen Stilen mit destruktiver oder hedonistischer Botschaft. Bei Heavy Metal gäbe es sicherlich Diskussionsbedarf, und zu Techno ließe sich auch einiges sagen, und die Betonung promisker Formen von Sexualität in manchen Formen von Popmusik steht auch im Gegensatz zum Christentum.

 

Aber das gibt es in der herkömmlichen europäischen Stilistik doch auch: "Nun geh´ich ins Maxim, da bin ich sehr intim, ich nenne alle Damen bei ihren Kosenamen ..." Ist deshalb die Geige ein verbotenes Instrument? Auch bei Wagner handelt es sich ja schließlich um Gehirnwäschemusik mit stark destruktiver Tendenz. Das führt doch auch nicht dazu, das man die gesamte europäische Musiktradition ausschließt.

 

Es gibt in den afroamerikanischen Stilen eine große künstlerische Ernsthaftigkeit, ein bild von Mensch und Gemeinschaft, das dem Christentum sehr nahesteht, und oft auch künstlerische Auseinandersetzung mit dezidiert christlichen Themen. Du kannst meinetwegen sagen: "dazu habe ich keinen emotionalen Zugang"; aber nicht: "das passt aus inhaltlichen Gründen nicht".

bearbeitet 8. Oktober 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Oder ist letztlich wirklich alles gleich-gültig als Kirchenmusik? Gregorianik, Popmusik, Vokalpolyphonie, Orchestermessen, Folkmusic, Rock, Volksmusik u.s.w.

 

 

Natürlich ist das alles gleich gut geeignet. Wie willst Du denn den Vorrang eines Orchesters vor einer Folk-, Rock- oder Jazzband inhaltlich begründen?

 

Warum ist Polyphonie gut, Polyrhythmik aber schlecht? Es gibt einfach keine Argumente dafür.

 

 

Was die Lehramtlichen Äußerungen angeht: bevor ich meine Pslamenvertonungen schrieb, habe ich mich schon informiert. In den Konzilsdekreten wird die Kirchenmusik aller Jahrhunderte als großer Schatz bezeichnet, den es zu bewahren gilt (es ist also nicht nur die Gregorianik die ideale Form der Kirchenmusik). Zeitgenössische Komponisten, werden aufgefordert, zeitgenössische Kirchenmusik zu schreiben. Und die afroamerikanischen Stile sind nun mal eine Form zeitgenössischer Musik. Die Konzilsdekrete bieten keine Handhabe, sie pauschal abzulehnen.

 

Im Dokument über die Missionstätigkeit wird außerdem gefordert, dass die Missionare die kulturellen Formen der einzelnen Völker in ihre Arbeit und auch in die Liturgie mit einbeziehen sollen. Die Hörer afroamerikanischer Musik in Europa kannst Du sicherlich als Missionsgebiet betrachten. Es ist also ein Missionstheologischer Auftrag, diese Kultur in die Kirche hinein zu holen, genau wie die Missionare die Bibel ja auch in alle Sprachen übersetzt haben.

[Franziskaner]

Dass ich in Bach einen persönlich einen Höhepunkt (nicht den einzigen!) abendländischer Musik sehe, wird man mir nicht verübeln.

 

Da bist Du mit den meisten Jazzmusikern völlig auf einer Wellenlänge. Ich kenne kaum einen, der Bach nichtbewundert; dass ist eines der Wunder Bachscher Musik: dass sie Grenzen von Stil und Geschmack einfach so überweindet, dass jede Generation wieder einen neuen Zugang zu ihr findet.

 

Aber der Versuch, so etwas zu wiederholen, kann doch nur als Absurdität enden; das muss doch auch Dir klar sein. Niemand kann eine "Bachfuge"schreiben. Ich würde fast sagen: so wie ja auch niemand ein fünftes Evangelium schreiben kann.

bearbeitet 8. Oktober 2008 von Franziskaner

[Antonius Bacci]

Dass ich in Bach einen persönlich einen Höhepunkt (nicht den einzigen!) abendländischer Musik sehe, wird man mir nicht verübeln.

 

Da bist Du mit den meisten Jazzmusikern völlig auf einer Wellenlänge. Ich kenne kaum einen, der Bach nichtbewundert; dass ist eines der Wunder Bachscher Musik: dass sie Grenzen von Stil und Geschmack einfach so überweindet, dass jede Generation wieder einen neuen Zugang zu ihr findet.

 

Aber der Versuch, so etwas zu wiederholen, kann doch nur als Absurdität enden; das muss doch auch Dir klar sein. Niemand kann eine "Bachfuge"schreiben. Ich würde fast sagen: so wie ja auch niemand ein fünftes Evangelium schreiben kann.

 

Lieber Franziskaner,

 

Du pflegst einen sehr angenehmen und profunden Diskussionsstil. Das gefällt mir und hebt sich wohltuend von manch anderen, recht aggressiven "Stilen" ab. Dafür danke. Ich respektiere auch Dein Anliegen und merke, mit welcher Begeisterung Du für Deine Ideale eintrittst, was ich selbst ja auch tue. Wir werden inhaltlich zwar nie übereinkommen können, da unsere Ideale dafür zu weit auseinanderliegen und wir auch andere Konzeptionen von Liturgie und Sakralität haben. So wie ich Dich nicht überzeugen kann, wirst Du mich nicht überzeugen können. Aber um mit Flo zu sprechen, ist die Koinonia überhaupt nicht gefährdet;-)

 

Ich habe einmal in Würzburg an einem Aushang gelesen, dass es in einer Würzburger Kirche eine Sonntagsabendmesse gibt, die musikalisch von Jazzmusikern gestaltet wird. Warum nicht? Ich würde dort nie hingehen, aber wer will, soll das tun. Du würdest wahrscheinlich Sonntags diese Messe besuchen, vielleicht sogar mitspielen, während ich natürlich das Hochamt im Kiliansdom besuche. Ich denke, so hätte man einen modus vivendi gefunden;-)

 

Nein, "Bachfugen" im eigentlichen Sinne kann man nicht schreiben, das ist klar. Ich hatte mich unklar ausgedrückt. Man kann aber sehr wohl Fugen im Stile Bachs (des frühen, mittleren, späten), Buxtehudes etc. schreiben. Ich persönlich kann es leider nicht. Aber wenn ich die Zeit hätte, es zu lernen, würde ich nichts lieber als das tun. Es ist reizvoll, die Gesetze dieser herrlichen Musik zu lernen und aktiv anzuwenden. Und jetzt werde ich sehr persönlich: Für mich gibt es nichts schöneres als Praeludien, Fugen, Concerti, Choralvorspiele etc. im Stile des 17/18. Jahrhunderts. Ich denke, Du wirst verstehen können, dass es für mich nichts schöneres gäbe, als diese komponieren zu erlernen. Natürlich würde ich mit meinem sehr bescheidenen Talent nie die wirklichen Großmeister erreichen, aber vielleicht würde es für Johann Gottfried Walther reichen;-) In barocker Tradition sehe ich die Kunst der Musik zu einem guten Teil als Handwerk, das man mit viel Fleiß erlernen kann, wenn man will. Nur sehr, sehr wenige werden je an die Großmeister heranreichen, aber es gibt ja immer auch kleinere Geister, deren Orgelmusik zB. aber auch sehr schön und edel sein kann.

 

Die wirklich großen Organisten improvisieren mühelos in verschiedenen Stilen. Ich finde das zB. herrlich, wenn ein Liedvorspiel als Orgeltrio mit dem Cantus firmus im Tenor ausgeführt wird.

[Petrus]

Gregorianischer Choral beim Exsultet

ach so - der "Präfationston" ist also auch Gregorianik? ich habe mir da unter "Gregorianik" immer viele Töne mit Schleifen vorgestellt, mit so vielen komplizierten Notenverbindungen, die (wenn überhaupt) nur die Mönche von Solemnes einigermaßen richtig singen können ...

[Petrus]

Für mich gibt es nichts schöneres als Praeludien, Fugen, Concerti, Choralvorspiele etc. im Stile des 17/18. Jahrhunderts.

hat was. da würde ich Dir mal gern zuhören. wenn Du das spielst.

[Franziskaner]

Gregorianischer Choral beim Exsultet

ach so - der "Präfationston" ist also auch Gregorianik? ich habe mir da unter "Gregorianik" immer viele Töne mit Schleifen vorgestellt, mit so vielen komplizierten Notenverbindungen, die (wenn überhaupt) nur die Mönche von Solemnes einigermaßen richtig singen können ...

 

Ich weiß nicht, ob´s im strengen Sinne Gregorianik ist (ich bin ja kein Kirchenmusiker), aber für mein Stilempfinden gehört es schon dazu, wie auch die Psalmtöne. Mit Gregorianik verbinde ich eher die einfachen melodischen Gestaltungen, die ja auch die Jahrhunderte unbeschadet überstanden haben. Viele Verzierungen und immer kompliziertere Gestaltungen sind bei jedem Stil eher ein Kennzeichen einer Phase, in der der Stil seinen künstlerischen Höhepunkt schon überschritten hat.

[Franziskaner]

Ich respektiere auch Dein Anliegen und merke, mit welcher Begeisterung Du für Deine Ideale eintrittst, was ich selbst ja auch tue. Wir werden inhaltlich zwar nie übereinkommen können, da unsere Ideale dafür zu weit auseinanderliegen und wir auch andere Konzeptionen von Liturgie und Sakralität haben. So wie ich Dich nicht überzeugen kann, wirst Du mich nicht überzeugen können. Aber um mit Flo zu sprechen, ist die Koinonia überhaupt nicht gefährdet;-)

 

Ich denke auch, dass Respekt vor den verschiedenen kulturellen Ausdrucksformen in der Kirche etwas sehr wichtiges ist. Bei allen Auseinandersetzungen muss man das grundsätzlich immer berücksichtigen. Die Streitfragen sind oft nach wenigen Jahrzehnten schon wieder vergessen, wenn darüber aber die Einheit der Kirche verloren geht, lässt sich das auch in Jahrhunderten nicht wieder reparieren.

[Franziskaner]

Ich glaube aber, dass der wesentliche Kritikpunkt noch ein anderer sein wird. Techno ist animalisch. Und er appeliert an animalische Gefühle.

Mag sein, ich sehe das Unbehagen noch aus einer anderen Richtung kommend:

Historisch gesehen gibt es in der christlichen Spiritualität (des Westens) fast keine Gottesdienstformen, in denen - von der Form her - tranceähnliche Zustände gewünscht bzw. die Norm wären (eine Ausnahme mag das Rosenkranzgebet darstellen). Alle liturgischen Vollzüge zielen auf waches, aufmerksames Dabeisein (und sei es in früheren Zeiten nur, um das allentscheidende Wandlungläuten nicht zu verpassen). Daher wundert es mich, von der Religionsphänomenologie her gedacht, überhaupt nicht, das Techno (als gutes Beispiel für rhytmusinduzierte Trance) in Europa auf massiven Widerstand stößt. Ich könnte mir gut vorstellen, daß dies in Afrika weit weniger der Fall ist.

 

 

Das Posting habe ich bisher übersehen. Das ist tatsächlich ein interessanter Aspekt. Ich kenne mich in afrikanischer Musik nicht wirklich gut aus, aber einige Dinge scheinen mir schon dem zu widersprechen, was Du schreibst.

 

Es geht nämlich bei afrikanischen Tanz- und Musikformen keineswegs um eine Erzeugung eines kollektiven Kontrollverlustes; es geht im Gegenteil um einen flexiblen Ausgleich von von Individuum und Gemeinschaft, und es hat derjenige das höchste Ansehen, der auch im wildesten Rhythmusgeflecht noch den Überblick bewahrt.

 

Der "Masterdrummer" ist eben nicht derjenige, der die wildesten und lautesten Figuren spielt, sondern der, der den Grundrhythmus schlägt, der die ganzen unterschiedlichen rhythmischen Figuren integriert und zusammenhält. Und dieser Grundrhythmus ist oft sehr schlicht.

 

Auch bei Trance-Ritualen ist es so, dass nur eine Einzelperson oder ein kleine Gruppe das Trance-Erlebnis hat; es wird sorgfältig darauf geachtet, dass dieser Trancezustand begleitet und abgesichert wird von Menschen, die die Kontrolle wahren.

 

Der Eindruck von "Höllenlärm" und wirrem Durcheinander entsteht nur bei Zuschauern, die den inneren Gesetzen des Ablaufs nicht folgen können.

 

Was ganz anders ist als in Europa, ist das Empfinden für den Zeitverlauf. Die Zeit wird viel stärker als undifferenzierte Kontinuum wahrgenommen; wir Europäer (und das schließt auch europäische Formen von Jazz und Rock mit ein; Techno und auch HipHop spielen da eine Sonderrolle) haben ein viel strukturierteres Zeitempfinden. Das ermöglicht die effektivere gesellschaftliche Organisation bei uns. Ob es aber wirklich transzendenter ist, kann man eigentlich bezweifeln. Die Ewigkeit ist ja eine Form der Zeitlosigkeit und ähnelt also eher dem kontinuierlichen Zeiterleben der Afrikaner.

[Franciscus non papa]

Gregorianischer Choral beim Exsultet

ach so - der "Präfationston" ist also auch Gregorianik? ich habe mir da unter "Gregorianik" immer viele Töne mit Schleifen vorgestellt, mit so vielen komplizierten Notenverbindungen, die (wenn überhaupt) nur die Mönche von Solemnes einigermaßen richtig singen können ...

 

Ich weiß nicht, ob´s im strengen Sinne Gregorianik ist (ich bin ja kein Kirchenmusiker), aber für mein Stilempfinden gehört es schon dazu, wie auch die Psalmtöne. Mit Gregorianik verbinde ich eher die einfachen melodischen Gestaltungen, die ja auch die Jahrhunderte unbeschadet überstanden haben. Viele Verzierungen und immer kompliziertere Gestaltungen sind bei jedem Stil eher ein Kennzeichen einer Phase, in der der Stil seinen künstlerischen Höhepunkt schon überschritten hat.

 

 

ups, das ist sachlich nicht richtig, schau dir die gradualverse der gregorianik der blütezeit an.

 

allerdings gibt es eben in der gregorianik unterschiedliche anforderungen an die sänger, klugerweise:

 

ebene 1: die priestergesänge (muss auch ein begrenzt musikalisch intelligenter priester noch hinbekommen können)

 

ebene 2: die gesänge für die menge: also ordinarium und alles, was "das volk" zu singen hat, sowie die antiphonen des stundengebetes und die psalmodie, dazu noch die hymnen und cantica.

 

ebene 3: die gesänge der schola (also vorsängergruppe/"spezialisten") das prorium missae

 

ebene 4: die gesänge für die solisten: also alleluia-vers, gradualvers, die verse der offertorien (die sich allerdings nur im requiem erhalten haben, allerdings mittlerweile wieder verfügbar sind), hier wird der gipfel der gregorianischen kunstfertigkeit erreicht.

 

dazu noch ein zitat von godehard joppich, der sich ein leben von mittlerweile mehr als 2 generationen mit gregorianik beschäftigt hat: "so langsam bekomme ich den hauch einer ahnung davon."

[Franziskaner]

Danke für die Korrektur. Ich habe zu Hause ein Gemeinde-Graduale aus dem Jahr 1908 (also verkleinerte Fassung, nur für die wichtigen Feste), das ich mal antiquarisch gekauft habe, und ich hatte immer mal vor, mich damit intensiver auseinanderzusetzen. Bisher bin ich noch nicht dazu gekommen.

 

Aber immerhin: das Exsultet ist also auch Gregorianik

[Franciscus non papa]

naja, es gab schon bewegungen, teilweise wirklich abenteuerlich, die gemeinden propriumsteile singen zu lassen. man wusste es eben teilweise wirklich nicht besser. und so thronte da ein gregorianik begeisterter mensch, womöglich mit einem klavier in der kirche und versuchte den menschen die töne "reinzuprügeln".

 

während meines studiums hab ich auch im mainzer dom noch miterlebt, wie die schola den introitus vorsang und dann die gesamte gemeinde, nach dem psalmvers, mit unterstützung durch die orgel die antiphon wiederholte. natürlich war das, was da herauskam, eine üble vergewaltigung der gregorianik.

[Stanley]

Techno ist im übrigen nur ein Frevel wenn er in geweihten Gotteshäusern stattfindet.

Und da ist er wieder: der krampfhafte Versuch den Menschen in ein liturgisches und ein weltliches Wesen zu spalten.

 

 

In unserem Bistum ist es, was "Technomessen" angeht, sogar gelungen.

 

MfG

Stanley

Worauf Du sicher sehr stolz bist

 

Stolz nicht, aber froh.

 

MfG

Stanley

[Ekkehart]

Guten Tag,

 

ich würde als (noch) Außenstehender gern einmal ein paar Fragen stellen: Warum muss denn die Kirche zeitgemäß sein? Warum muss sich denn jeder in ihr "wiederfinden" können? Warum soll ein Gottesdienst mit 200 Teilnehmern besser sein als einer mit drei? Warum sollte in einer Kirche unbedingt die Musik erklingen, die ein jeder gerade mag?

 

Vielleicht würde die Kirche in einer sich ständig ändernden Zeit, in der heutige Wahrheiten schon morgen verworfen werden, besser beraten sein, ruhig und still Haltepunkt zu sein.

 

Im übrigen glaube ich, dass die Gläubigen des Mittelalters keine Gregorianischen Choräle zu Hause gesungen haben - aber so ein schönes Tanzliedchen aus der Bauernstube auch damals schon nicht in einen Gottesdienst gehörte. Genauso kann doch heute jeder seine private Musik zu Hause hören.