unsere liebe katholische kirche

[Werner001]

Der Mensch trennt gerne- sich von Gott, Sex von Liebe etc. Darin Gottes Willen zu sehen - zirkusreife Verrenkungen.

Die Kirche ist es, die Sex und Liebe trennt.

 

Lieben darf man wen man will, das ist der Kirche egal. Sex haben darf man nur mit jemandem, mit dem man katholisch anerkannt verheiratet ist. Ob man den auch liebt ist dabei völlig egal. Man darf auch Sex haben, wenn man den nicht liebt. Man muss im Zweifelsfall sogar, und seine "ehelichen Pflichten" erfüllen.

 

Werner

[urdu]

Was ist etwa an Punkt 2 positiv? Oder an Punkt 6?

 

Werner

(...), und an Punkt 6 ist positiv, dass die hierarchische Strukur der Kirche eine Zersplitterung der Kirche verhindert hat und weiterhin verhindert.

Echt?

Also, allein, wenn ich mir das Verzeichnis der in Österreich gesetzlich anerkannten Kirchen anschaue, kann ich nicht finden, dass die hierarchische Struktur da irgendwas verhindert hat.

 

 

Quotes repariert.

bearbeitet 1. November 2008 von gouvernante

[Mariamante]

Die Kirche ist es, die Sex und Liebe trennt.

Die Kirche? Ich meine es ist der sündige Mensch. Sünde bedeutet ja Trennung. Ist es nicht vielmehr so, dass ein Sündenbock gesucht wird - und die Kirche gerne angeklagt wird?

[Udalricus]

Also, allein, wenn ich mir das Verzeichnis der in Österreich gesetzlich anerkannten Kirchen anschaue, kann ich nicht finden, dass die hierarchische Struktur da irgendwas verhindert hat.

Von allen Christen weltweit gehören 55% der katholischen Kirche an, der Rest verteilt sich auf zahllose Splittergruppen. Woran könnte das liegen?

[wolfgang E.]

Die Kirche ist es, die Sex und Liebe trennt.

Die Kirche? Ich meine es ist der sündige Mensch. Sünde bedeutet ja Trennung. Ist es nicht vielmehr so, dass ein Sündenbock gesucht wird - und die Kirche gerne angeklagt wird?

 

Nein ......denn Trotz Vaticanum II kommt bei der Amtskirche immer wieder der alte Fehler durch Sexualität als böse zu sehen. Sie stellt sie immer wieder als eine nur ausnahmsweise in der Ehe zum Zweck der Kinderzeugung zu gestattende Schweinerei dar.

bearbeitet 3. November 2008 von wolfgang E.

[Mariamante]

Die Kirche ist es, die Sex und Liebe trennt.

Die Kirche? Ich meine es ist der sündige Mensch. Sünde bedeutet ja Trennung. Ist es nicht vielmehr so, dass ein Sündenbock gesucht wird - und die Kirche gerne angeklagt wird?

 

Nein ......denn Trotz Vaticanum II kommt bei der Amtskirche immer wieder der alte Fehler durch Sexualität als böse zu sehen. Sie stellt sie immer wieder als eine nur ausnahmsweise in der Ehe zum Zweck der Kinderzeugung zu gestattende Schweinerei dar.

Das ist dein Eindruck? Ich fürchte, du bist da einer selektiven Denkweise aufgesessen oder einem Feindbild. Der KKK schreibt z.B. dazu u.a.

2361 „Infolgedessen ist die Sexualität, in welcher sich Mann und Frau durch die den Eheleuten eigenen und vorbehaltenen Akte einander schenken, keineswegs etwas rein Biologisches, sondern betrifft den innersten Kern der menschlichen Person als solcher. Auf wahrhaft menschliche Weise wird sie nur vollzogen, wenn sie in jene Liebe integriert ist, mit der Mann und Frau sich bis zum Tod vorbehaltlos einander verpflichten"

 

2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen" (GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust:

bearbeitet 3. November 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Der KKK schreibt z.B. dazu u.a.

2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck

Das ist doch purer kitschiger Zuckerguß, bei dem einem normalen Menschen die Lust auf Sex ohnedies vergeht

[Werner001]

Der KKK schreibt z.B. dazu u.a.

2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck

Das ist doch purer kitschiger Zuckerguß, bei dem einem normalen Menschen die Lust auf Sex ohnedies vergeht

Na wenn es kitschiger Zuckerguß wäre.

Es ist nur die verschwurbelte Formulierung dessen, was du als These in den raum gestellt hast:

"Sex ist prinzipiell schlecht und böse, nur wenn ihn katholisch anerkannte Eheleute praktizieren, ist er "von sittlicher Würde" und darf ausnahmsweise "als Quelle der Freude" genutzt werden".

 

Eigentlich gehört diese Passsage feierlich bei jeder kirchlichen Trauung verlesen.

 

Werner

[wolfgang E.]

Der KKK schreibt z.B. dazu u.a.

2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck

Das ist doch purer kitschiger Zuckerguß, bei dem einem normalen Menschen die Lust auf Sex ohnedies vergeht

Na wenn es kitschiger Zuckerguß wäre.

Es ist nur die verschwurbelte Formulierung dessen, was du als These in den raum gestellt hast:

"Sex ist prinzipiell schlecht und böse, nur wenn ihn katholisch anerkannte Eheleute praktizieren, ist er "von sittlicher Würde" und darf ausnahmsweise "als Quelle der Freude" genutzt werden".

 

Eigentlich gehört diese Passsage feierlich bei jeder kirchlichen Trauung verlesen.

 

Werner

 

Aber vorher, damit es sich die Leutchen noch überlegen können.

 

Aber im Ernst.......die Kirche darf sich nicht wundern dass sie in sexualmoralischen Fragen ein "Nonvaleur" geworden ist

bearbeitet 3. November 2008 von wolfgang E.

[Mat]

Was mir spontan einfällt in loser Reihenfolge:

 

das Verbot der Frauenordination

das es nicht Möglich ist mit anderen Christen Mahlgemeinschaft zu halten

das Zölibat der Priester

die Nennung von Homosexualität, Verhütung und Abtreibung in gemeinsamen Sätzen

die Ablehnung der homosexuellen Lebensart

die Hierarchische Struktur der Kirche, wenn sie als Machtinstrument genutzt wird

die Nichtunterstützung der Freiheitstheologie in Südamerika

die Vertuschung von sexuellen Übergriffen, die von Priestern ausgehen

Nun, bis auf das Letzte, was aber nach den Ereignissen der letzten Jahre der Vergangenheit angehört, finde ich das alles positiv, was du negativ findest. Wer soll jetzt recht behalten? Willst du, dass ich so an der Kirche leide wie du jetzt an ihr?

Gott sei Dank gibt es ein Lehramt, dass hier an verbindlichen Lehren festhält, auch wenn klar ist, dass das manchen weh tut.

 

 

Na ja,

 

es gibt zum letzten Punkt schon immer noch ein Paradoxon:

 

Ein Priester, der wegen Kindesmissbrauch verurteil ist, bleibt weiterhin Prieser und wird weiterhin von der Kirche versorgt.

Einer Krankenschwester, die zwei Kinder aus erster Ehe hat, und erneut heiratet, wird gekündigt, mit der Begründung, sie würde nicht das rechte Zeugnis kirchlicher Morallehre vermitteln können.

 

Ich bin tief davon überzeugt, dass jemand, der sich an Kindern vergeht, auch nicht unbedingt christlicher Moral verkörpert.

Hier wird also mit zweierlei Maß gemessen und es ist angesichts des Verhältnisses dessen, was sich hier ein Priester, der Kinder missbraucht, im Vergleich zu einer Wiederverheirateten zu schulden kommen lässt, mehr als nur ein Paradoxon.

[MartinO]

Bei aller Kritik an der Betonung von Sexualität gegenüber allen anderen Aspekten christlicher Moral: Trennt nicht eher derjenige, der Sex als Ausprobieren und als Erfüllung der eigenen Sehnsucht propagiert, Sex von Liebe?

[Mat]

Bei aller Kritik an der Betonung von Sexualität gegenüber allen anderen Aspekten christlicher Moral: Trennt nicht eher derjenige, der Sex als Ausprobieren und als Erfüllung der eigenen Sehnsucht propagiert, Sex von Liebe?

 

Diese Trennung von Sex und Liebe wäre jetzt aus meiner Sicht ein anderes Extrem. Ich glaube schon, dass man eine Sexualethik entwickeln kann, die weder alles außerhalb der Ehe verteufelt noch als einzige moralische Maxime definiert, Hauptsache alle Beteiligten sind einverstanden.

 

Das Problem ist, dass die katholische Sexualethik zum einen auf Annahmen basiert, die nicht stimmen, beispielsweise, dass Sexualität in der Natur grundsätzlich auf Fortpflanzung angelegt ist. Das stimmt ja so nicht und insofern müsste man überprüfen, ob der kirchliche Lehrsatz, man könne aus dem natürlichen Zusammenwirken Gottes Willen ablesen, hier nicht aus heutiger Sicht zu anderen Ergebnissen führen müsste als den traditionellen.

Andererseits folgt man in der Bewertung der Secualität Augustinus, der wohl aufgrund der Deutung seines eigenen Lebens glaubte, man müsse die Sexualität an eine schwere Kette legen, da sie grundsätzlich erst einmal chaotisch sei, d.h. damit eine Kraft ist, die sich allzu leicht gegen die Schöpfungsordnung wendet.

 

Aus meiner Sicht müsste eine Sexualmoral aus der Überlegung entwickelt werden, wie Liebe und Sexualität so zusammenhängen, dass Beziehungen glücken können. Auf dieser basis kann man sehr wohl beispielsweise eheliche Treue begründen, aber man würde auch anderen Lebensformen Rechnung tragen.

[urdu]

Also, allein, wenn ich mir das Verzeichnis der in Österreich gesetzlich anerkannten Kirchen anschaue, kann ich nicht finden, dass die hierarchische Struktur da irgendwas verhindert hat.

Von allen Christen weltweit gehören 55% der katholischen Kirche an, der Rest verteilt sich auf zahllose Splittergruppen. Woran könnte das liegen?

Das liegt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit daran, dass die katholische Kirche die meisten Karteileichen mitzählt.

[Flo77]

Also, allein, wenn ich mir das Verzeichnis der in Österreich gesetzlich anerkannten Kirchen anschaue, kann ich nicht finden, dass die hierarchische Struktur da irgendwas verhindert hat.

Von allen Christen weltweit gehören 55% der katholischen Kirche an, der Rest verteilt sich auf zahllose Splittergruppen. Woran könnte das liegen?

Das liegt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit daran, dass die katholische Kirche die meisten Karteileichen mitzählt.

Da es Karteileichen nur in Ländern mit Kartei gibt (sprich in D und Ö) halte ich das für recht unzuverlässig.

[urdu]

Der KKK schreibt z.B. dazu u.a.

2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck

Das ist doch purer kitschiger Zuckerguß, bei dem einem normalen Menschen die Lust auf Sex ohnedies vergeht

Eigentlich nicht. Es wird bloß dazu, weil die sonstige Ausdrucksweise und die rechtliche Praxis deutlich etwas anderes ausdrückt, wenigstens meistens. Und weil klar ist, dass die Verfasser nicht wissen, wovon sie reden.

[Mecky]

Irgendwie scheint sich alles in der Kirche um Sex oder Homosex zu drehen. Man kann bei jedem beliebigen Einzelthema anfangen ... es findet sich immer ein Weg zum Zentrum.

[Werner001]

Also, allein, wenn ich mir das Verzeichnis der in Österreich gesetzlich anerkannten Kirchen anschaue, kann ich nicht finden, dass die hierarchische Struktur da irgendwas verhindert hat.

Von allen Christen weltweit gehören 55% der katholischen Kirche an, der Rest verteilt sich auf zahllose Splittergruppen. Woran könnte das liegen?

Das liegt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit daran, dass die katholische Kirche die meisten Karteileichen mitzählt.

Da es Karteileichen nur in Ländern mit Kartei gibt (sprich in D und Ö) halte ich das für recht unzuverlässig.

Die Karteien gibt es überall auf der Welt.

Jeder, der mal getauft wurde, wird gezählt, auch wenn er seit Jahrzehnten keine Kirche mehr von innen gesehen hat.

 

Werner

[Abigail]

Das Problem ist folgendes. Die katholische Taufe und die Erstkommunion machen Dich nicht automatisch zu einem Menschen, der Gott im allerheiligsten Sakrament würdig empfangen kann.

Ich weiß zwar nicht, woher Du obiges Zitat hast, aber es passt für mich sowohl auf Katholiken wie auf andere Christen. Der Richter ist und bleibt Gott und nicht der Priester, der die Gabe Gottes verteilt. Da liegt die Krux.

In diesem Brief von Bischof Küng ist die Stelle bei Paulus angegeben - und auch ein paar Gedanken, warum die innere Einheit mit Christus so wichtig ist, um die hl. Kommunion empfangen zu können.

 

Ich habe in dem Beitrag von Herrn Küng keine Stelle gefunden, in der das Problem besprochen wird, ob nicht zB viele Lutheraner ein würdigeres Verständnis aufweisen als so mancher Katholik.

[Mariamante]

Ich habe in dem Beitrag von Herrn Küng keine Stelle gefunden, in der das Problem besprochen wird, ob nicht zB viele Lutheraner ein würdigeres Verständnis aufweisen als so mancher Katholik.

Was verstehst du unter "würdigeres" Verständnis? (Dass manche Katholiken mit dem Allerheiligsten umgehen wie mit einem Stück Brot,und den Leib Christi nicht von gewöhnlichem Brot unterscheiden - ja.)

[isidor]

Die Kirche ist es, die Sex und Liebe trennt.

Die Kirche? Ich meine es ist der sündige Mensch. Sünde bedeutet ja Trennung. Ist es nicht vielmehr so, dass ein Sündenbock gesucht wird - und die Kirche gerne angeklagt wird?

 

Nein ......denn Trotz Vaticanum II kommt bei der Amtskirche immer wieder der alte Fehler durch Sexualität als böse zu sehen. Sie stellt sie immer wieder als eine nur ausnahmsweise in der Ehe zum Zweck der Kinderzeugung zu gestattende Schweinerei dar.

Mach Dich doch'mal bitte kundig!

Bspw. die Theologie des Leibes, die von JP II entfaltet wurde, könnte Dir weiterhelfen.

[Udalricus]

Ein Priester, der wegen Kindesmissbrauch verurteil ist, bleibt weiterhin Prieser und wird weiterhin von der Kirche versorgt.

Einer Krankenschwester, die zwei Kinder aus erster Ehe hat, und erneut heiratet, wird gekündigt, mit der Begründung, sie würde nicht das rechte Zeugnis kirchlicher Morallehre vermitteln können.

 

Ich bin tief davon überzeugt, dass jemand, der sich an Kindern vergeht, auch nicht unbedingt christlicher Moral verkörpert.

Hier wird also mit zweierlei Maß gemessen und es ist angesichts des Verhältnisses dessen, was sich hier ein Priester, der Kinder missbraucht, im Vergleich zu einer Wiederverheirateten zu schulden kommen lässt, mehr als nur ein Paradoxon.

Ich gebe dir Recht, dass hier nicht mit zweierlei Maß gemessen werden sollte. Allerdings sehe ich auch, dass das die Kirche immer weniger tut. Erstens gilt bei betreffenden Priester das Motto "Null Toleranz", zum anderen dürfte auch im Falle der von dir erwähnten Krankenschwester eine finazielle Abfindung statt finden.

[Udalricus]

Also, allein, wenn ich mir das Verzeichnis der in Österreich gesetzlich anerkannten Kirchen anschaue, kann ich nicht finden, dass die hierarchische Struktur da irgendwas verhindert hat.

Von allen Christen weltweit gehören 55% der katholischen Kirche an, der Rest verteilt sich auf zahllose Splittergruppen. Woran könnte das liegen?

Das liegt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit daran, dass die katholische Kirche die meisten Karteileichen mitzählt.

Da die anderen Religionsgemeinschaften diese aber auch mitzählt, kann man diese wohl auf beiden Seiten kürzen und ist so schlau wie zuvor!

[Juana]

Also, allein, wenn ich mir das Verzeichnis der in Österreich gesetzlich anerkannten Kirchen anschaue, kann ich nicht finden, dass die hierarchische Struktur da irgendwas verhindert hat.

Von allen Christen weltweit gehören 55% der katholischen Kirche an, der Rest verteilt sich auf zahllose Splittergruppen. Woran könnte das liegen?

Das liegt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit daran, dass die katholische Kirche die meisten Karteileichen mitzählt.

Da es Karteileichen nur in Ländern mit Kartei gibt (sprich in D und Ö) halte ich das für recht unzuverlässig.

Die Karteien gibt es überall auf der Welt.

Jeder, der mal getauft wurde, wird gezählt, auch wenn er seit Jahrzehnten keine Kirche mehr von innen gesehen hat.

 

Werner

 

Es gibt in vielen Ländern keine Registrierung der Kirchenmitglieder, besonders in Ländern Afrikas und Amerikas. Vielleicht werden da die katholischen Taufen gezählt. Aber gerade dort haben Freikirchen in den letzten Jahren enormen Zulauf. Kein Wunder. Katholische Gemeinden mit mehreren tausend Gläubigen je Priester auf der einen Seite, kleine Kirchen mit einem Prediger, der sich Zeit nehmen kann für den Einzelnen - da fällt die Wahl nicht schwer.

Auch in anderen Ländern, in denen keine Kirchensteuer bezahlt wird, ist es schwer nachzuvollziehen, wenn sich jemand von der Kirche löst.

 

Juana

[Schatir]

Ein Priester, der wegen Kindesmissbrauch verurteil ist, bleibt weiterhin Prieser und wird weiterhin von der Kirche versorgt.

Einer Krankenschwester, die zwei Kinder aus erster Ehe hat, und erneut heiratet, wird gekündigt, mit der Begründung, sie würde nicht das rechte Zeugnis kirchlicher Morallehre vermitteln können.

 

Ich bin tief davon überzeugt, dass jemand, der sich an Kindern vergeht, auch nicht unbedingt christlicher Moral verkörpert.

Hier wird also mit zweierlei Maß gemessen und es ist angesichts des Verhältnisses dessen, was sich hier ein Priester, der Kinder missbraucht, im Vergleich zu einer Wiederverheirateten zu schulden kommen lässt, mehr als nur ein Paradoxon.

Ich gebe dir Recht, dass hier nicht mit zweierlei Maß gemessen werden sollte. Allerdings sehe ich auch, dass das die Kirche immer weniger tut. Erstens gilt bei betreffenden Priester das Motto "Null Toleranz", zum anderen dürfte auch im Falle der von dir erwähnten Krankenschwester eine finazielle Abfindung statt finden.

 

Warum tolleriert die Kirche diesen Missbrauch immer weniger? Ganz einfach: Weil außerkirchliche Institutionen - u. a. die Presse es immer mehr an den Pranger stellen und so die Amtskirche zwingen, zu handeln. Der Fall in Regensburg hat es ja eindeutig bewiesen. Ein Bischof Müller, der sagt: "Auch ein Priester hat ein Recht darauf, dass ihm seine Schuld vergeben wird" und das als Alibi verwendet, um die Sache (die zu diesem Zeitpunkt schon eskaliert war) abzuwenden.

Nein, diese 'Null Tolleranz" Politik geht nicht von der Kirche aus. Die würde munter weiter drauf los vertuschen. Nur der Druck von Außen bewirkt, dass diesem Treiben Einhalt geboten wird.

 

Schatir

[Abigail]

Ich habe in dem Beitrag von Herrn Küng keine Stelle gefunden, in der das Problem besprochen wird, ob nicht zB viele Lutheraner ein würdigeres Verständnis aufweisen als so mancher Katholik.

Was verstehst du unter "würdigeres" Verständnis? (Dass manche Katholiken mit dem Allerheiligsten umgehen wie mit einem Stück Brot,und den Leib Christi nicht von gewöhnlichem Brot unterscheiden - ja.)

 

Und das ist mein Punkt. Das Allerheiligste wird täglich zigfach an Leute verteilt, die nicht die Lehrmeinung der Katholischen Kirche vertreten, was das Verständnis von Wandlung und Kommunion angeht obwohl sie katholisch sind.

 

Das hat verschiedene Gründe.

 

Desweiteren wird z.B. den Altkatholiken, den Anglikanern, den Lutheranern die Kommunion verweigert, obwohl die offiziell das selbe Verständnis von Eucharistie haben wie wir es offiziell haben und ebenfalls wird es allen anderen Christen verweigert, die zum Teil für sich ein Verständnis haben, was mit dem von vielen individuellen Katholiken gemein ist.

 

Solange man nicht vor Kommunionvortitt unterschreiben muss, wie man das Ganze meint, macht es auch nicht Sinn alle Nicht-Römisch-Katholischen davon auszuschließen. Das ist mein Argument. Nur Gott sieht bis ins Herz, seine Vertreter im Kommunionverteilungsdienst können (und sollten) das nicht leisten (müssen).