Am Anfang war das Wort

[Schatir]

Ein recht herzliches Grüß Gott an alle hier.

 

Als Neue möchte ich mich mal kurz vorstellen: Ich hab inzwischen fast ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel, lebe, wie man meinem Gruß evtl. entnehmen konnte ganz im Süden Deutschlands, bin glücklich verheiratet, mit 2 Jungs - gerade im sehr schwierigen Alter.

Vor kurzem hab ich den Thread: 'Gründe FÜR den katholischen Glauben?, Bitte um Hilfestellung' hier gelesen. Der hat mich so sehr angesprochen, dass ich es doch noch einmal wagen möchte, mein Problem anzusprechen. Eigentlich hab ich ja schon ziemlich resigniert.

Mir geht es ähnlich - Ja, ich hab den Glauben verloren und möchte ihn gerne wieder finden. Nur ist das bei mir noch nicht so lange her, eigentlich nur 2 Jahre

 

Auslöser war damals ein schwerer Schlag, der unsere Familie getroffen hat und der mich weit über meine Kräfte gefordert hat. Aber alles wär noch irgendwie zu schaffen gewesen, wenn diese blöde Frage nach dem WARUM nicht so gebohrt hätte.

 

Inzwischen ist viel Zeit vergangen, und ich musste einsehen, dass man diese Frage nicht stellen darf.

 

Nur hat das in mir noch viel mehr ausgelöst - viel mehr Fragen aufgeworfen - Fragen, auf die die Antworten plötzlich ganz einfach waren. Doch damit bin ich nicht glücklich. 40 Jahre religiöses Leben lassen sich nicht einfach so wegwischen!

 

Ich versuch sie mal in Kürze zusammenzufassen - ein Beispiel: In der Bibel heißt es: "Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott." (Ihr kennt es sicher und wisst die Stelle) Ich deute diese Stelle nun ganz anders: Am Anfang, als sich der Mensch entwickelte, konnte er viele Naturphänomene nur übernatürlich deuten und so entwickelte sich langsam eine Art Religiosität. Irgendwann wurde dann Gottes Wort daraus -> AT. Dieses ist ja, wie inzwischen bekannt ist, kein historischer Bericht, sondern eben aus der Erfahrung Einzelner zusammen gesetzt.

Schuf Gott wirklich den Menschen, oder schuf der Mensch sich Gott? Die zentrale Frage für mich.

 

Es wäre schön, wenn ihr mir helfen würdet, dass mein Bauchgefühl wieder siegen könnte. Ganz werden sich wohl die Narben im Ratio nicht mehr auslöschen lassen.

 

Jetzt schon ein herzliches Dankeschön im Voraus

 

Schatir

[Katta]

Schuf Gott wirklich den Menschen, oder schuf der Mensch sich Gott? Die zentrale Frage für mich.

 

Interessante Frage. Habe ich mir auch schon des Öfteren gestellt.

Ich bin mittlerweile zur Überzeugung gelangt, dass Gott über allem steht - und vor allem. Das kann ich zwar nicht beweisen, aber Glauben kann man nun einmal nicht beweisen. Interessant finde ich allerdings eine Vorstellung: Der Mensch ist ja nun von Anfang an ein - zumindest in gewissem Maße - intellektuell begabtes Wesen. Allerdings entwickelt sich das eigentliche Bewustsein über einen relativ großen Zeitraum. Mein eines Patenkind beispielsweise sagt neuerdings "Ich" und das im Alter von zwei Jahren. Die Entwicklung des Bewusstseins geht einher mit der Entwicklung von Selbstsicht in einem größeren Kontext, bzw. in einem sozialen Umfeld.

Gott hat sehr lange nicht zu meinem Bewustsein gehört, aber deswegen hat er vielleicht dennoch existiert. Wenn der Mensch Gott durch ein Gottesbewusstsein schafft, dann existiert Gott auch, wenn ich nicht an ihn glaube. Weil nämlich viele andere Menschen an ihn glauben. Wenn nun diese anderen Menschen nicht an ihn glauben würden, würde er dann nicht existieren?

 

Glaube ist irrational. Ich glaube an etwas, das ich nicht beweisen kann. Ich glaube, dass Gott den Menschen und all das, was mich umgibt, geschaffen hat. Alles, das Gute und auch das Schlechte, das mich oft verzweifeln liess, das aber zu meinem Leben dazugehört hat.

 

Ich glaube aber auch, dass jeder Mensch sich Gott auf eine unbewusste Weise immer wieder selbst schafft.

Manche Menschen glauben an ein verkitschtes Gottesbild, das ich ablehne, ich glaube anders an Gott als mein Gegenüber. Diese Differenz halte ich jedoch in der menschlichen Variabilität von intellektuellem Bewustsein für gerechtfertigt. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht an einen Gott glaube, der sich letzten Endes allen Definitionen entzieht. Die Sprachlosigkeit der Bibel ist hierfür ein wunderbares Zeichen. Gott wird in der Heiligen Schrift mit vielen Bildern umschrieben und immer wieder neu benannt. Er jedoch sagt von sich "Ich bin der Ich-bin-da". Dieser Aspekt der reinen Existenz ist das, was Gott für mich im wesentlichen ausmacht.

Und an das ich glaube.

bearbeitet 5. Oktober 2008 von Katta

[Frank]

Hallo Schatir,

Erstmal herzlich Willkommen im Forum.

dann zur frage ob Gott ein Produkt ds Menschlichen Verstandes ist oder real existiert.

 

Die Frage ist welchen von welchem Gott gehen wir aus. Von dem Opa mit langem weißem Bart der auf Wolke sieben sitzt? Der, je nach gusto, lieb drein lächelt oder wütend und drohend über alle regiert wie ein Diktator? Von der undefinierten "Macht" die im Universum rum wabert? Irgendetwas dazwischen?

 

Wenn ich mich in der Natur umschaue, Wernn ich mir anschaue wie sich das Leben entwickelt hat, komme ich zum Schluss das es diese wabernde Macht geben muss. Schon alleine weil soviele "Zufälle" nötig waren um die Erde und das Universum so zu gestalten wie sie heute dasteht. Und manche zufälle hätten, nach den Naturgesetzen, gar nicht eintreten dürfen. Gut darauf kann man sagen: "Als Mensch kann ich diese Zufälle nicht alle ergründen. deshalb erkläre ich es mir mit der Vorstellung von Gott."

Darauf hab ich auf keine Antwort außer: Vielleicht stimmts. vielleicht bilde ich mir Gott nur ein. So What? wen störts? Denn: Unser Gott ist keine undefinierbare Macht. Er ist kein über alles waberndes etwas! Er ist ein Persönlicher Gott, mit Name und Anrede. Wie das Volk Israel nennen wir IHN Jahwe, mit Jesus dürfen wir ihn Abba (nein nicht die Gruppe aus Schweden! ) nennen. Interessanterweise trägt uns Jesus auf seinen Vater Papa zu nennen und nicht "Vater vom Chef" Denn er ist sowohl himlische Vater, als auch Grosser Herrscher als auch lenkende Macht.

Das mag so nicht alles pholosophisch richtig unsd abschliessend durchdacht sein. Dafür ist es für mich aus dem bauch heraus gesprochen stimmig und von dem Was unsere Kirche lehrt ist es wahrscheinlich auch nicht allzuweit entfernt, vonn daher denke ich passts scho.

 

Liebe Grüße!

Frank

[Schatir]

Hallo Katta,

vielen Dank für deine Ausführungen.

 

Es ist schön, auf Menschen zu treffen, die nicht gleich verurteilen und alles besser wissen.

 

Hallo Frank

Der persönliche Gott -> Ein Gott, der alle Menschen liebt. Ja, daran hab ich lange Zeit geglaubt. Ein Gott, in dessen Hand ich geborgen bin. Aber die Erfahrung hat mich etwas anderes gelehrt.

 

Schatir

[Frank]

Hallo Frank

Der persönliche Gott -> Ein Gott, der alle Menschen liebt. Ja, daran hab ich lange Zeit geglaubt. Ein Gott, in dessen Hand ich geborgen bin. Aber die Erfahrung hat mich etwas anderes gelehrt.

 

Schatir

 

Hallo Schatir,

 

Ich meinte nicht nur, aber auch, diesen persönlichen liebenden Gott. Das es diesen gibt, davon bin ich Überzeugt. Auch weil ich zur Zeit die Efahrung dieses getragen seins mache. Aber aus Respekt vor deinen Erfahrungen will ich es dabei auch belassen.

 

Nein mir ging es um etwas anderes: Irgendwann, vielleicht war ich 15 oder 16 ist wir etwas aufgefallen: Gott schuf lt. Genesis das Leben in der Reihenfolge: Erst die Tiere des Meeres, dann die an Land und dann die am Himmel und zu letzt den Mensch. Biologisch fand die Entwicklung des Lebens erst im Wasser statt, dann an Land und später die ersten flugfähigen Dinosaurier und eben so ziemlich als letztes der Mensch. Klar gibt das nur sehr verkürzt und rudimentär die Evolution wieder aber darum geht es hier nicht.

Nach dem mir das aufgefallen war gab es für mich keinen Zweifel das da Gott seine Finger im Spiel gehabt haben muss. Es MUSS einen Gott geben der das alles geschaffen hat. Die Genesis mag vielleicht nicht als Chronik stimmen, als Prozessbeschreibung aber auf jeden Fall.

Anderer Aspekt: In der fernsehsendung Alpha-Zentauri auf BR-Alpha referiert Prof Lesch über Astro-Physik. Leider ist mein Verständniss geringer als mein Interesse, sonst könnte ich es näher erläutern aber vielleicht wird trotzdem klar was ich meine.

Was mir bei diesen Sendungen öfters auffällt: Immer wieder berichtet er von Zufällen in der Entwicklung des Universums. Vorgänge die so nach den Naturgesetzen nicht funktionieren dürften aber trotzden geschehen sind und das ohne diesen Zufällen kein Leben denkbar wäre. Ist es so abwegig anzunehmen das diese Zufälle keine Zufälle sind sondern von einer, wie auch immer durchs All wabernden, Macht Gewollte Vorgänge?

 

Durch Jesu Botschaft wird diese Macht konkret und persönlich, aber das ist wieder ein anderes Mosaiksteinchen

 

Gruß!

Frank

[Schatir]

Hallo Frank

 

Da stellt sich mir die Frage: War der Urknall wirklich der Anfang. Ich denke mir: Er war es nicht. Nur wir Menschen können nicht weiter zurück blicken. Wir wissen aber auch nicht hundertprozentig, ob es sich wirklich so abgespielt hat. Aber wir nehmen es an, weil es plausibel ist und weil uns die Forscher das so erklären.

 

Bis ins späte Mittelalter hinein, war aber die Entstehung der Welt, so wie sie in der Schöpfungsgeschichte beschrieben ist, für die damaligen Menschen absolut wahr.

 

Ich frage mich oft, ob wir Menschen uns nicht Gott einfach nur so zurecht legen, wie wir ihn brauchen.

Um mal vom diesem Beispiel weg zu gehen:

Ich hab schon beschrieben, dass die letzten beiden Jahre für mich nicht einfach waren.

Ich hab mich viel mit Psychologie/ mit positivem Leben,Denken beschäftigt. Und dort hab ich verblüffende Parallelen zur Religion entdeckt. z. B. Wenn ich etwas erreichen möchte, muss ich es mir nur oft genug vorsprechen und es so immer im Gedächtnis behalten. Dann wird es auch funktionieren. -> Nichts anderes ist die Gebetspraxis. Dadurch beschäftige ich mich täglich mit einem Thema, so lange bis es mir in Fleisch und Blut übergegangen ist. Selbst unwahrscheinliche Dinge sollten sich so realisieren lassen. (gut, was zu bezweifeln wäre) Aber genau das gleiche macht das Bittgebet. Irgendwann ergibt es sich evtl. aus Zufall. Dann hat Gott meine Gebete erhört. Wenn nicht, dann soll es eben nicht so sein.

Und komisch. Ich hab erlebt, dass diese intensive Beschäftigung mit einem Thema wirklich wirkt.

 

Grüße und eine gute Nacht

Schatir

[gouvernante]

Ich frage mich oft, ob wir Menschen uns nicht Gott einfach nur so zurecht legen, wie wir ihn brauchen.

Ja, da ist wohl etwas dran - aber ich meine, Glaubende machen die Erfahrung, daß diese Gottesbilder mit (mehr oder minder schmerzhafter) Regelmäßigkeit zerbrechen. Dann ist sozusagen "Horizonterweiterung" gefordert.

Unsere Gottesbilder sind eben nicht Gott - Deo gratias

[Cejazar]

Hallo Frank

 

Ich hab schon beschrieben, dass die letzten beiden Jahre für mich nicht einfach waren.

Ich hab mich viel mit Psychologie/ mit positivem Leben,Denken beschäftigt. Und dort hab ich verblüffende Parallelen zur Religion entdeckt. z. B. Wenn ich etwas erreichen möchte, muss ich es mir nur oft genug vorsprechen und es so immer im Gedächtnis behalten. Dann wird es auch funktionieren. -> Nichts anderes ist die Gebetspraxis. Dadurch beschäftige ich mich täglich mit einem Thema, so lange bis es mir in Fleisch und Blut übergegangen ist. Selbst unwahrscheinliche Dinge sollten sich so realisieren lassen. (gut, was zu bezweifeln wäre) Aber genau das gleiche macht das Bittgebet. Irgendwann ergibt es sich evtl. aus Zufall. Dann hat Gott meine Gebete erhört. Wenn nicht, dann soll es eben nicht so sein.

Und komisch. Ich hab erlebt, dass diese intensive Beschäftigung mit einem Thema wirklich wirkt.

 

Grüße und eine gute Nacht

Schatir

 

Das sehe ich ähnlich Dorothee Sölle hat es mit dem "Wunsch des Menschen, ganz zu sein" formuliert.

Und so könnten m. E. theorethisch die Religion und die Psychologie als zwei Möglichkeiten, das Heil in Form des ganz sein zu erlangen, angesehen werden. Welche man für die Wahre hält, ist eine Sache des Glaubens. Ich als Christ bin davon überzeugt, dass der Mensch (im übertragenen Sinne) von Gott geschaffen wurde. Zu uns Menschen gehört auch der Zweifel und der Wunsch nach "Ganzsein". Für mich ist diese Suche, dieses fehlende Stück letztendlich etwas göttliches in uns. Es ist die Möglichkeit, sich aus diesereigenen Unvollkommenheit mit Gott zu beschäftigen (ich würde fast bildlich sagen: Das Fenster zu Gott).

 

Da sich die Psychologie nicht mit Gott beschäftigt (was nicht negativ ist), wird die göttliche Dimension logischerweise ausgeblendet. Sie erkennt m. E. auch das Bedürfnis, ganz zu Sein im Menschen und versucht dies mit ihren Methoden zu erklären. Ob etwas göttliches göttliches hinter der ganzen Sache steckt, ist aber nicht Aufgabe der Psychologie zu erklären.

[Katta]

Der Glaube an Gott kann ohnehin nicht statisch sein, sondern entwickelt sich ebenso weiter wie der Mensch. Dass man nach Enttäuschungen seinen Glauben zu verlieren scheint, ist absolut natürlich.

Aber ich denke auch, dass man Gott immer wieder eine Chance geben sollte.

Ich denke hierbei immer wieder an die wunderbare Geschichte. Darf ich sie ganz zitieren?

 

Spuren im Sand

Eines Nachts hatte ich einen Traum:

Ich ging am Meer entlang mit meinem Herrn.

Vor dem dunklen Nachthimmel erstrahlten,

Streiflichtern gleich, Bilder aus meinem Leben.

Und jedesmal sah ich zwei Fußspuren im Sand,

meine eigene und die meines Herrn.

Als das letzte Bild an meinen Augen vorübergezogen

war, blickte ich zurück. Ich erschrak, als ich entdeckte,

daß an vielen Stellen meines Lebensweges nur eine Spur

zu sehen war. Und das waren gerade die schwersten

Zeiten meines Lebens.

 

Besorgt fragte ich den Herrn:

"Herr, als ich anfing, dir nachzufolgen, da hast du

mir versprochen, auf allen Wegen bei mir zu sein.

Aber jetzt entdecke ich, daß in den schwersten Zeiten

meines Lebens nur eine Spur im Sand zu sehen ist.

Warum hast du mich allein gelassen, als ich dich am

meisten brauchte?"

 

Da antwortete er:

"Mein liebes Kind, ich liebe dich und werde dich nie

allein lassen, erst recht nicht in Nöten und Schwierigkeiten.

Dort wo du nur eine Spur gesehen hast,

da habe ich dich getragen."

Quelle

 

Mir hat der Text immer viel Kraft gegeben. Ich hoffe, dir hilft er auch.

[Schatir]

Ein Großes Dankeschön an euch. Ja, in dem, was ihr schreibt steckt viel Wahrheit.

 

Hallo Katta,

 

eine wunderschöne Geschichte, die ich seit gut 20 Jahren kenne. Sie hat mir schon über so manche Klippe hinweg geholfen.

 

Viele Grüße

Schatir

[Gerlinde Blosche]

Liebe Schatir,

auch ich habe mit großem Interesse eure Beiträge gelesen und Katta`s zitierte Geschichte hat mich ebenfalls schon seit 20 Jahren begleitet. Ich erinnere mich noch gut an die Schülermesse, in der sie unser Pfarrer veranschaulichte.

Ein paar meiner Gedanken zu deiner Frage "Schuf Gott wirklich den Menschen...?"

"Im Anfang war das Wort" steht im NT im Johannes Prolog (Joh1, 1-12), welcher an den biblischen Schöpfungsbericht Gen 1 im AT anknüpft in dem es heißt :"Gott sprach:...... " "Alles ist durch das Wort geworden..."(Joh 1,3)

Unter Gottes Wort,(es war ja kein Mensch dabei) verstehe ich die Absicht Gottes, diese Welt zu schaffen. Laut Wissenschaft beginnt die Schöpfung mit dem Urknall. Wer aber die Möglichkeit für den Urknall schuf, ist auch für sie ein Geheimnis. Und das ist der Punkt, wo Menschen Gott ins Spiel bringen, vor allem auch jene, die das Staunen vor der Schöpfung noch nicht verlernt haben.

Ich wünsche dir weiterhin viel Freude hier, Gerlinde

[Katharer]

Geschrieben steht: "im Anfang war das Wort!"

Hier stock' ich schon! Wer hilft mir weiter fort?

Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,

Ich muß es anders übersetzen,

Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.

Geschrieben steht: im Anfang war der Sinn.

Bedenke wohl die erste Zeile,

Daß deine Feder sich nicht übereile!

Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?

Es sollte stehn: im Anfang war die Kraft!

Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,

Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.

Mir hilft der Geist! Auf einmal seh' ich Rath

Und schreibe getrost: im Anfang war die That!

 

Faust der Tragödie erster Theil

 

"Im Anfang war das Wort" , ist diese Aussage nichts weiter als ein Übersetzungsfehler?

bearbeitet 7. Oktober 2008 von Katharer

[Mariamante]

"Im Anfang war das Wort" , ist diese Aussage nichts weiter als ein Übersetzungsfehler?

Goethe deutet in dichterischer Freiheit das Wort vom "Logos" um. Die Übersetzung des griechlichen "Logos" (= Wort) beinhaltet mehr wie z.B. Vernunft, Sinn, Geist etc. Dass Jesus Christus in dem Sinne das "Wort" ist, weil Gott in persona zu uns spricht - halte ich für verständlich. Ob wir darauf hören ist wieder eine andere Sache. bearbeitet 7. Oktober 2008 von Mariamante

[Schatir]

Hallo.

 

streitet euch jetzt bitte nicht um diesen Bibelvers.

 

Eigentlich hätte ich diesen Thread auch mit der Überschrift: 'Am Anfang war kein Wort' versehen können.

 

Kein Wort - so könnte man ein weiteres Detail zusammenfassen, das mich so sehr ins Grübeln gebracht hat.

Kein(e Ant-)Wort, als ich mich damals an den gewandt hatte, der als Fachmann für solche Angelegenheiten für mich zuständig ist. Keine Antwort - keine Hilfe - kein gutes Wort.

 

Ja, ein gutes Wort hätte mir damals vermutlich schon viel geholfen. Eine Geschichte wie die oben genannte zu hören, wäre sehr hilfreich gewesen.

 

Aber inzwischen weiß ich, dass man da nichts erwarten darf. Wort und Tat passen eben oft nicht zusammen.

 

Schatir

[Gerlinde Blosche]

"Im Anfang war das Wort" , ist diese Aussage nichts weiter als ein Übersetzungsfehler?

Goethe deutet in dichterischer Freiheit das Wort vom "Logos" um. Die Übersetzung des griechlichen "Logos" (= Wort) beinhaltet mehr wie z.B. Vernunft, Sinn, Geist etc. Dass Jesus Christus in dem Sinne das "Wort" ist, weil Gott in persona zu uns spricht - halte ich für verständlich. Ob wir darauf hören ist wieder eine andere Sache.

"Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt". Joh 1, 14

Jedes Jahr feiern wir Christen diese Menschwerdung Gottes an Weihnachten.

Und irgendwie bleibt es doch ein Geheimnis, wenn uns auch Jesus viel von seinem Vater erzählt hat.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Hallo.

streitet euch jetzt bitte nicht um diesen Bibelvers.

 

Pax, Schatir. Von mir auch noch herzlich willlkommen. Mit dem Titel "Am Anfang war das Wort" - hast du uns eben dazu inspiriert, auch über das "Wort" nachzusinnen.

Eigentlich hätte ich diesen Thread auch mit der Überschrift: 'Am Anfang war kein Wort' versehen können.

Eigentlich sind wir selbst eine Ant- Wort auf die Frage nach der Liebe / Gott (es).

Kein(e Ant-)Wort, als ich mich damals an den gewandt hatte, der als Fachmann für solche Angelegenheiten für mich zuständig ist. Keine Antwort - keine Hilfe - kein gutes Wort.

Das tut mir leid für dich - aber ich glaube an den Spruch: "Für eine Tür die Gott verschließt, öffnet er fünf andere." Unsere Hilfe ist "im Namen des Herrn" - muss aber nicht immer von dort kommen, wo wir sie ursprünglich vermuten. Für manche Heilige (ich denke hier konkret an die Krankheit des hl. Franziskus) kam die Lebenswende und die Erkenntnis des Wesentlichen und Gottes durch das Kreuz und Leid. So können auch schmerzvolle Ereignisse zu tiefen Erkenntnissen führen. Was ich ich daher dir uns allen wünsche ist die Offenheit des Herzens auf die "unerwarteten Antworten".

[Abigail]

Hallo Schatir,

 

Natürlich schafft sich der Mensch seinen Gott, deswegen hat jedes der vielen, ungezählten Völker dieser Erde mindestens ein Gottesbild und eine Religion.

 

Es läßt sich auch beweisen, warum es Religionen gibt, was für einen Einfluß sie auf das Zusammenleben und die Entwicklung der Menschheit hatten und haben.

 

Es gibt sogar die Theorie, dass man die ersten Menschen anhand dem Vorhandensein von Religion (Grabbeigaben, Höhlenmalerei) von Tieren unterscheiden kann. Demnach würde Religion zum Menschen dazugehören.

 

Neuerdings sind ja auch einige Projekte ausgewertet worden, die belegen, dass Nonnen älter werden als ihre Nicht-im-Orden-lebenden Altersgenossinene, dass Katholiken weniger Schmerzmittel brauchen usw.

 

Das alles beweist nicht die Existenz eines Gottes, es belegt höchstens, dass der Mensch mit einem Glauben an einen Gott besser lebt. "Besser" nicht unbedingt im Sinne von moralisch besser sondern von glücklicher, ausgeglichener, belastbarer, froher, hoffnungsvoller.

 

Das würde auch erklären, warum Glaube in Gegenden, wo es den Menschen schlechter geht (Hunger, Katastrophen, Kriege), eine bedeutendere Rolle spielt und Atheismus am weitesten verbreitet ist in wohlhabenden Ländern.

 

 

Mein Kinderglaube an einen liebenden gütigen Vatergott; an einen tragenden, haltenden, wärmenden Muttergott neben meinen lieben Eltern hat in mir ein Gefühl hinterlassen, dass ich tatsächlich getragen werde. Und zwar unabhängig von meinen Eltern, meiner Familie, unabhängig von gesellschaftlicher Anerkennung, unabhängig von Erfolg in persönlcihen oder beruflichen Dingen. Nur so, weil ich ich bin, so wie meine Eltern mich lieben, nur so einfach weil ich ihr Kind bin, egal wie ich bin.

 

Dieses Gefühl ist da und diese Erkenntnis macht mich stark, macht mich unabhängig und macht mich ausgeglichen/zufrieden/glücklich. Ich werde nie allein sein, nie verloren, nie nutzlos, nie Abschaum.

 

Dieser Glaube macht mich mitfühlend mit gesellschaftlichem Abschaum, Verlorenen, Unnützen und Leuten, die am Boden liegen, denn sie haben den gleichen Gott und werden auch ohne Bedingung geliebt.

 

Es läßt mich sogar die Angriffe meiner Feinde besser ertragen. Es macht mich zu einer gütigeren Richterin und einer kompromisslosen Verfechterin der Menschenrechte.

 

Ich erwarte vom Leben nicht, dass es mir besser geht als anderen, dass ich gesund bleibe, dass meine Familie am Leben bleibt, dass ich ewig gesund lebe oder ähnliches. Ich erwarte nicht, dass mich meine Mitmenschen besser behandeln oder dass die Umwelt mit mir ein größeres Einsehen hat.

Ich halte mich an das Gleichnis vom Felsen- und Sandbau. Mein Haus, ICH, mein Leben steht auf festerem Grund als das vieler anderer. Wenn uns beide gleichermaßen das Unwetter des Lebens kalt von hinten überrollt, wird mein Haus Schaden nehmen, aber es hat eine viel bessere Chance zu bestehen. Mein Glauben gibt mir Halt.

 

Man sagt, Neugeborene, Säuglinge, die nicht versorgt werden, denen niemand hilft wenn sie schreien, erfahren das sogenannte Urvertrauen nicht und leiden darunter ihr gesamtes Leben. Sie haben keine Chance psychisch dauerhaft stabil zu bleiben.

 

Ich habe mit der Muttermilch Urvertrauen eingeflößt bekommen und beim Heranwachsen dieses Urvertrauen in einem Glauben bestätigt gefühlt.

 

Vielleicht findest Du dieses Vertrauen in Dir? Vielleicht entdeckst Du es neu?

Ich halte es auch jedenfall eher für sinnvoll nach dem Nutzen meines Glaubens zu fragen als nach Wiedersprüchen in Religionen. Religion macht nur da Sinn, wo ein Glaube ist. #

 

abigail

[Mecky]

Schuf Gott wirklich den Menschen, oder schuf der Mensch sich Gott? Die zentrale Frage für mich.

Guck mal in meinem Blog nach. Dazu hab ich ein paar Dinge geschrieben unter dem Titel: "Feuerbach für Christen".

[peterp]

Hallo.

 

streitet euch jetzt bitte nicht um diesen Bibelvers.

 

Eigentlich hätte ich diesen Thread auch mit der Überschrift: 'Am Anfang war kein Wort' versehen können.

 

Kein Wort - so könnte man ein weiteres Detail zusammenfassen, das mich so sehr ins Grübeln gebracht hat.

Kein(e Ant-)Wort, als ich mich damals an den gewandt hatte, der als Fachmann für solche Angelegenheiten für mich zuständig ist. Keine Antwort - keine Hilfe - kein gutes Wort.

 

Ja, ein gutes Wort hätte mir damals vermutlich schon viel geholfen. Eine Geschichte wie die oben genannte zu hören, wäre sehr hilfreich gewesen.

 

Liebe Schatir,

 

ich denke hier liegt möglicherweise ein weitverbreitetes Missverständnis vor. Der Priester (ich nehme an du sprichst hier von diesem) ist nicht für den Glauben der Gemeindemitglieder verantwortlich. Er ist zuallererst dafür verantwortlich, den Gläubigen in den Sakramenten, in der sozialen Demension der Gemeinde, etc. Raum und Möglichkeit zur Gottesbegegnung zu schaffen. Ob und wie der Einzelne diese Möglichkeiten nutzt, kann nicht in der Verantwortung des Priesters liegen. So wichtig gute Priestervorbilder auch sind: Ein gesunder, kräftiger Glaube hängt nicht von den "Fähigkeiten" des Priesters ab. Oder anders gesagt: Ein gesunder Glaube kann auch durch einen miesen Priester nicht zerstört werden.

 

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber könnte es nicht sein, dass dein Glaube auch vor diesem Schicksalsschlag (und der dann hinzukommenden Hilflosigkeit des "Fachmanns") im Kern schon nicht mehr lebendig war? Und dass die negativen Erfahrungen dann nur noch der Auslöser waren, diesen vollends in Frage zu stellen?

 

Vielleicht hilft es dir, diese Glaubenskrise als eine Katharsis zu verstehen. Oft ist es so, dass Gott gerade durch große Erschütterungen einem Menschen zu bewusstsein kommen lassen will, dass sein bisheriger Glaube auf keinem festen Fundament gestanden hat. Durch die Erschütterung wird der Mensch "gezwungen", neu Aussicht nach dem wahrhaft tragenden Fundament - Jesus Christus - zu halten.

 

Aber inzwischen weiß ich, dass man da nichts erwarten darf. Wort und Tat passen eben oft nicht zusammen.

 

Sicher darf man was erwarten. Aber man kann nicht von den Fähigkeiten oder Unfähigkeiten der Menschen den Glauben abhängig machen. Wenn man dies aber tut - sei es bewusst oder unbewusst - baut man sein Fundament eben auch auf Menschen und nicht auf Gott.

 

Ich kenne natürlich dich und deine Situation viel zu wenig, aber mir drängt sich bei all dem schon der Eindruck auf, dass gerade in dieser Krise Gott sehr laut zu dir spricht. Vielleicht will er dich näher zu sich hinziehen, indem er dir falsche Vorstellungen von den Fundamenten des Glaubens nimmt. Indem er dir gleichsam zu verstehen gibt: Schau nicht auf die Menschen (im Sinne der grundsätzlichen Orientierung im Leben, nicht im sozialen Sinn), sondern schau auf mich.

So wie es im Pslam 118 heißt: "Besser, sich zu bergen beim Herrn, / als auf Menschen zu bauen. Besser, sich zu bergen beim Herrn, / als auf Fürsten zu bauen." Jeder Glaube, der auf irgendetwas anderes als direkt auf Gott gebaut ist, ist letztlich auf Sand gebaut.

 

Falls meine Worte zu direkt sind, möchte ich mich entschuldigen. Aber ich denke, dass der Weg aus jeder (tiefen) Glaubenskrise immer mit dem Blick auf das Fundament verbunden sein muss. Und zwar nicht nur intellektuell (da tun sich auf jede beantwortete Frage immer gleich zehn neue auf), sondern vor allem auch - wie man so sagt - "im Herzen".

 

Alles Gute und lG,

Peter

[Schatir]

Guten Abend

 

Hiu, danke für das Echo. Hat mir doch einiges zu Denken gegeben. Aber leider werde ich aus Zeitgründen nicht alles ausführlich beantworten können.

 

Hallo Abigail

... Das alles beweist nicht die Existenz eines Gottes, es belegt höchstens, dass der Mensch mit einem Glauben an einen Gott besser lebt. "Besser" nicht unbedingt im Sinne von moralisch besser sondern von glücklicher, ausgeglichener, belastbarer, froher, hoffnungsvoller.

Damit sagst du eigentlich genau das gleiche, das meinem Vergleich Psychologie - Religion zu Grunde liegt.

Nur, wenn ich persönlich nur gut leben wollte, müsste ich mir die Gedanken um Gott und Glaube nicht machen. Dann würde eine Riesenportion Egoismus genügen.

Mein Kinderglaube ...

Ich halte es auch jedenfall eher für sinnvoll nach dem Nutzen meines Glaubens zu fragen #

Diese Beschreibung hätte ich noch vor wenigen Jahren auch voll für mich unterschreiben können.

Nutzen des Glaubens - Ich möchte nicht nach dem Nutzen für mich persönlich fragen, sondern eher darum: Realität oder Fiktion?

 

Hallo Peter,

ich denke hier liegt möglicherweise ein weitverbreitetes Missverständnis vor. Der Priester (ich nehme an du sprichst hier von diesem) ist nicht für den Glauben der Gemeindemitglieder verantwortlich. ...

Klar, jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Er bestimmt selbst, wie er dieses Angebot annimmt, und was er daraus macht.

 

Aber ich sprach eigentlich von einer persönlichen Kontaktaufnahme. Wer denn sonst, wenn nicht der zuständige Priester sollte in einem Kriesenfall der passende Ansprechpartner sein? Lies mal genau nach, ich hatte geschrieben: "Ja, ein gutes Wort hätte mir damals vermutlich schon viel geholfen. Eine Geschichte wie die oben genannte zu hören, wäre sehr hilfreich gewesen. " Rate einmal, wie lange es gedauert hat und wie oft ich einen weiteren Anlauf nehmen musste, bis ich es geschafft hatte, mit ihm persönlich sprechen zu können?

 

Ein gesunder Glaube kann auch durch einen miesen Priester nicht zerstört werden.

Nein, das wäre sicher auch damals nicht möglich gewesen, wenn ich auch die Worte 'Ein gesunder' durch 'Mein' austauschen würde.

 

Sicher darf man was erwarten

Wär schön, wenn du mir schreiben aufzählen würdest, was man in so einer Situation erwarten darf.

 

Aber mehr später

Gute Nacht

 

Schatir

[Gerlinde Blosche]

Wenn auch ein "gesunder" Glaube durch einen miesen Priester nicht zerstört werden kann, so kann so ein Priester doch die Ursache sein, dass Leute von "seinem" Gottesdienst fernbleiben. Er sollte in gewissen Maße doch das "leben" was er predigt.

Menschen die Probleme mit dem Glauben haben, werden sich bei einem solchen erst recht schwer tun, Kontakt aufzunehmen.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Zemlinsky]

Hallo zusammen,

 

Habe mir diesen Thread mit großem Interesse durchgelesen. Fühle mich mit einer ganz ähnlichen inneren Fragestellung konfrontiert wie Schatir, allerdings ohne dass ich eine längere Glaubens-Vergangenheit vorweisen kann und auch keine spezielle Lebenskrise mich zum Zweifeln bringt. Dennoch lässt mich das Thema nicht in Ruhe, ich bin abwechselnd am (Ver-)Zweifeln oder Hoffen.

 

Als gläubiger oder agnostischer Mensch sieht man sich heute wirklich extrem anspruchsvollen Fragestellungen ausgesetzt. Auf der Suche nach Fragen und Antworten hab ich gestern einige "Atheisten-Websites" besucht und mich mit jeglichem Glauben unvereinbaren Ansichten auseinandergesetzt. Muss viele Gedanken erst einmal verarbeiten,

obgleich ich ihnen vorher schon regelmäßig begegnet bin, jedoch wahrscheinlich nie so geballt wie in letzter Zeit.

 

Beim Umgang mit Glauben - und auch Unglauben - muss man zuallererst imstande sein kritisch zu denken und Zweifel zuzulassen. Bei existentiellen oder emotionalen Fragestellungen ist mir das meistens nicht möglich, ich denke da bin ich nicht allein. Dass ich zweifle, heisst nicht dass ich in Zukunft auf Gott verzichten möchte, im Gegenteil.

 

Also für mich sehen zwei existentielle Fragestellungen so aus:

Gibt es Gott - im Sinne einer realen, der materiellen Welt übergeordneten und bewussten/intelligenten Instanz und als folge dessen auch eine nicht-materielle Existenz unserer Selbst (was man gemeinhin "Seele" nennt) ?

 

Worin kann man Gott finden, das heisst für einen zweifelnden Menschen: Wo ist Gott konkret denkbar ? In mir selber? In der Tatsache der Existenz ? In den Daseinsformen

der Existenz ? In einer zielgerichteten Entwicklung des Lebens (v.a. in die Zukunft => wird das Leben selbst irgendwann zu Gott??) ? Oder gibt es tatsächlich einen Daseinssinn, der

sich auf dem schwierigen Begriff "Liebe" gründet? Fragen über Fragen...

 

Das Problem ist, dass ich mit dem Bild, welches die Naturwissenschaften als Erklärung unseres Daseins liefern, wirklich nicht leben kann. Vielleicht ist daran meine

Selbstüberschätzung schuld - ich kann mich nicht damit abfinden, dass ich (und alle anderen Menschen) im Grunde vorübergehende Begleiterscheinungen eines biologisch-chemisch basierten Prozesses sein sollen, dessen Zustandsformen zudem noch determiniert sind - Stichwort freier Wille. Mögen eingefleischte Atheisten diese Einsicht als heilsamen Sieg der Vernunft über eine egomanisch geprägte humane Selbstüberschätzung sehen - für mich ergibt sich dazu in mehrerlei Hinsicht keine zufriedenstellende Betrachtung des Lebens. Alles was mit einem solchen Menschenbild realisierbar wäre ist IMO ein Hinnehmen des Lebens als bedeutungslosen Zufall, außerdem glaube ich nicht, dass die Ansicht, das eigene Dasein sei eine vorübergehende Illusion, irgendwie heilsam sein könnte. Ich bin mir bewusst, dass dies eine zweckgebundene Betrachtung ist - demnach wäre Glauben eine Erfindung, um diesen schmerzhaften Erfahrungen zu entgehen. Vieles deutet darauf hin, dass sowohl Bewusstsein als als auch Glaube Funktionen einer (laut heutigem Stand der Wissenschaft nicht einmal gerichteten) Entwicklung sind, der Lebewesen im Zuge der Evolution unterworfen sind und die ihr Überleben sichern sollen.

 

Ich weiss dass es Menschen gibt (einige davon stehen mir sehr nahe) die mit den naturwissenschaftlichen Erklärungen leben können (ich frage mich nur auf welche Kosten?)

 

So ich glaub das reicht jetzt erstmal ich werde mich noch eingehender mit diesem Thema befassen müssen und würde gerne darüber diskutieren.

Hoffe das ist in diesem Forum/Thread erwünscht und möglich?

 

Viele liebe Grüße!

[Mariamante]

Dennoch lässt mich das Thema nicht in Ruhe, ich bin abwechselnd am (Ver-)Zweifeln oder Hoffen.

Zuerst mal herzlich willkommen. Da ich auch mal eine Zeit ohne Glauben hatte, möchte ich mir ein paar persönliche Anmerkungen gestatten. Bei meiner Suche nach dem Sinn des Lebens, nach "Wahrheit" hat es einige Jahre gedauert und auch mancher Krise bedurft, bis ich die Erfahrung der Existenz Gottes machen durfte. Ein Wort von Augustinus hat mich dabei immer wieder berührt. Es passt zu Deiner Einleitung: "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz o Herr, bis es Ruhe findet in Dir. " Ich glaube dass diese Unruhe in uns ist - und dass wir weder in den irdischen Vergnügungen noch in den philosophischen Antworten wirklichen Frieden und Erfüllung finden. Daher bin ich der Meinung: Gott hat unsere Seele so "gross" erschaffen, das sie nur in IHM Erfüllung finden kann.

Als gläubiger oder agnostischer Mensch sieht man sich heute wirklich extrem anspruchsvollen Fragestellungen ausgesetzt. Auf der Suche nach Fragen und Antworten hab ich gestern einige "Atheisten-Websites" besucht und mich mit jeglichem Glauben unvereinbaren Ansichten auseinandergesetzt. Muss viele Gedanken erst einmal verarbeiten,

Karl Kraus hat einmal gesagt: "Philosophie ist der Versuch, das leicht Verständliche schwer verständlich, und das schwer Verständliche unverständlich zu machen". Diese sarkastische Wort drückt aus, dass der Mensch es versteht, das Leben zu komplizieren. Die Rückkehr zur Einfachheit ist daher auch ein Weg zu einer besseren Sicht auf Gott. Wenn viele irdische Stützen fallen - wenn man z.B. durch Krankheit oder eine Extremsituation mit dem Wesentlichen konfrontiert wird- dann wird der Blick frei für Gott, der sich in der tiefen Not der Seele als wirklicher Retter zeigt.

Beim Umgang mit Glauben - und auch Unglauben - muss man zuallererst imstande sein kritisch zu denken und Zweifel zuzulassen.

Das Wort Kritik hängt mit unterscheiden zusammen. Gewiß ist es wichtig, dass wir unterscheiden. Wenn wir allerdings zweifeln ohne Ende und das Vertrauen nicht zulassen, kann es leicht sein, dass wir uns im Netz der Endlosfragerei verfangen und zu keiner existentiellen Erfahrung Gottes gelangen.

Worin kann man Gott finden, das heisst für einen zweifelnden Menschen: Wo ist Gott konkret denkbar ? In mir selber? In der Tatsache der Existenz ?

Gott spricht auf vielfältige Weise zu uns: Sowohl durch die Schöpfung, durch das was wir selbst sind, durch Propheten, Heilige, die Kirche- durch Menschen, die eine Beziehung zu Gott aufgebaut haben. Augustinus wieder war es der sagte: "O Gott- überall habe ich dich gesucht, bis ich dich in der Tiefe meiner Seele gefunden habe." Ja- weil wir Gott oft aussen suchen verlieren wir den Blick dafür, IHM in unserem Innersten zu begegnen.

 

Soweit also einige Gedanken zu Deine Fragestellungen.

[wolfgang E.]

Karl Kraus hat einmal gesagt: "Philosophie ist der Versuch, das leicht Verständliche schwer verständlich, und das schwer Verständliche unverständlich zu machen".

 

Ich erbitte eine Quelle, denn das hat Karl Kraus mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht gesagt..........er war nämlich keiner, der wie Du glaubte, das Lob der Einfalt singen zu müssen.......

Und du bist nicht Kardinal Meisner, dass Du Zitate fälschen darfst (Bei Meisner war es Grillparzer)

bearbeitet 8. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Abigail]

Guten Abend

 

Hiu, danke für das Echo. Hat mir doch einiges zu Denken gegeben. Aber leider werde ich aus Zeitgründen nicht alles ausführlich beantworten können.

 

Hallo Abigail

... Das alles beweist nicht die Existenz eines Gottes, es belegt höchstens, dass der Mensch mit einem Glauben an einen Gott besser lebt. "Besser" nicht unbedingt im Sinne von moralisch besser sondern von glücklicher, ausgeglichener, belastbarer, froher, hoffnungsvoller.

Damit sagst du eigentlich genau das gleiche, das meinem Vergleich Psychologie - Religion zu Grunde liegt.

Nur, wenn ich persönlich nur gut leben wollte, müsste ich mir die Gedanken um Gott und Glaube nicht machen. Dann würde eine Riesenportion Egoismus genügen.

Mein Kinderglaube ...

Ich halte es auch jedenfall eher für sinnvoll nach dem Nutzen meines Glaubens zu fragen #

Diese Beschreibung hätte ich noch vor wenigen Jahren auch voll für mich unterschreiben können.

Nutzen des Glaubens - Ich möchte nicht nach dem Nutzen für mich persönlich fragen, sondern eher darum: Realität oder Fiktion?

 

Egoismus?

Ich bin zum Beispiel überzeugt, dass eine Mutter Theresa nicht so lange Zeit in Kalkutta hätte ihrer Arbeit nachgehen können, wenn sie nicht glauben würde.

Ebenso bin ich überzeugt, dass sie das nicht hätte tun können, wenn es ein Busstätigkeit, ein selbst auferlegtes Leiden für sie gewesen wäre. Ein, ich muss als Christin sowas machen.

 

Unser Glaube ist alles andere als egoistisch angelegt, aber er sit auch nciht selbstzerstörend. Er verspricht Glück im Miteinander mit den anderen. Utopisch für die Welt; realistischer für mich und meine kleine Umwelt.

Ohne Glaube jedoch ist es viel schwerer, weil die gerade Beziehung Ich-Du unsolider steht als das Dreieck Ich-Du-Gott.

 

Wenn Du das Dreieck hattest und dann Gott verlierst, ist es vielleicht sinnlos sinnlos sich zu wünsche, er wäre wieder da. Jedoch soll Sehnsucht auch viel bewirken können.

 

Wie gesagt, ich habe festgestellt, dass ich IHN nicht loswerde, egal was mein Verstand sagt.... Gott ist für mich daher real.