Am Anfang war das Wort

[Montaigne]

In der Bibel steht auch: "Ich bin die Wahrheit und das Leben" und genau so ist es für mich. Für mich ist Gott das Leben. Ich muss dieses Leben als meine Wahrheit anerkennen, nur so kann ich damit zurechtkommen. In diesem wahren Leben gibt es Liebe und es gibt die Schönheit und es gibt unerträgliche Härten und es gibt ganz einfach Unerträgliches. Gegen das Falsche und gegen das Unerträgliche muss ich angehen oder muss, wenn ich es nicht ändern kann, damit umgehen - hier empfehle ich das Buch Hiob - am Ende des Buches stellt sich die Rebellion des Hiob gegen Gott als die richtige Haltung heraus und die Rechtfertigungsversuche als falsch. Für mich ist das Leben in allen Varinten, die ich erleben kann, ein Ausfluß eines voraussetzungslosen alles umfassendenden Lebens, das ich Gott nenne. So ist es für mich und in meinem Leben, es kann für andere in einem anderen Leben auch anders sein ...

[peterp]

Hallo Peter,

ich denke hier liegt möglicherweise ein weitverbreitetes Missverständnis vor. Der Priester (ich nehme an du sprichst hier von diesem) ist nicht für den Glauben der Gemeindemitglieder verantwortlich. ...

Klar, jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Er bestimmt selbst, wie er dieses Angebot annimmt, und was er daraus macht.

 

Aber ich sprach eigentlich von einer persönlichen Kontaktaufnahme. Wer denn sonst, wenn nicht der zuständige Priester sollte in einem Kriesenfall der passende Ansprechpartner sein? Lies mal genau nach, ich hatte geschrieben: "Ja, ein gutes Wort hätte mir damals vermutlich schon viel geholfen. Eine Geschichte wie die oben genannte zu hören, wäre sehr hilfreich gewesen. " Rate einmal, wie lange es gedauert hat und wie oft ich einen weiteren Anlauf nehmen musste, bis ich es geschafft hatte, mit ihm persönlich sprechen zu können?

 

Aber ich verstehe nicht, was das ändert - insbesondere auf die Zukunft hin. Wenn einem (auch sehr großes) Unrecht angetan wurde, hat man zwei Möglichkeiten:

 

1. Du hältst an dem Unrecht fest und bist nicht bereit dem Mann zu vergeben.

 

2. Du versuchst das geschehene Unrecht loszulassen. D.h. zu verzeihen und am besten - soweit möglich - zu vergessen. Das ist zunächst vor allem ein reiner Willensakt, den man immer wieder bestätigen muss. Bis sich auch entsprechende Gefühle des "Verziehenhabens" einstellen kann es durchaus längere Zeit dauern. Diese sind aber zweitrangig.

 

Die zweite Möglichkeit zu wählen ist ganz konkret das Beschreiten des engen steilen Weges, von dem Jesus - im Gegensatz zum breiten abschüssigen - spricht. Selbstverständlich ist das hartes Brot. Aber hat Gott uns versprochen, dass Kreuztragen leicht sein wird? Mir scheint, dass Gott dir gerade jetzt reichlich Gelegenheit gibt, mit deinem Glauben ernst zu machen und dein Vertrauen zu beweisen. Aber er zwingt dazu nicht. Du bist völlig frei auch einen anderen Weg zu wählen.

 

Sicher darf man was erwarten

Wär schön, wenn du mir schreiben aufzählen würdest, was man in so einer Situation erwarten darf.

 

Diese Antwort wird dich vielleicht nicht befriedigen: Man kann zunächst vor allem erwarten, dass Gott sein Wort hält (d.h. seine Verheißungen). Dazu ist es aber nötig, dass man sich gänzlich ihm anvertraut. Ich kann dir sagen, dass ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwer das sein kann. Ich habe Situationen erlebt, in denen ich dachte so am Ende zu sein, dass ich (buchstäblich) zu keinem Schritt mehr in der Lage war. Diese Lebenslagen sind der Feuerofen, in denen Gott unsere Seele - einem Stück Gold gleich - zum glühen bringt und weich macht - um sie dann formen zu können. Das ist nicht nur meine Erfahrung, sondern die Erfahrung sehr vieler Christen, die auch in schwersten Lebenssituationen ihrem Treueversprechen gegen Gott treu geblieben sind. Alles Leid, dass Gott uns zumutet dient nur dem einen Zweck: Uns näher an ihn zu führen. Und das geschieht tatsächlich. Mehr als davon Zeugnis zu geben kann ich nicht tun.

 

LG, Peter

[Schatir]

Egoismus? ...

 

Da haben wir uns wohl ein wenig missverstanden

 

Grüße

 

Schatir

[Abigail]

 

Egoismus? ...

 

Da haben wir uns wohl ein wenig missverstanden

 

Grüße

 

Schatir

 

Och Du wärst nicht der Erste der behauptet, mein Anspruch an eine Religion ist die, das Leben der Gläubigen zu verbessern, wäre schändlicher Egoismus.

 

Was meintest Du denn?

[Mariamante]

 

Karl Kraus hat einmal gesagt: "Philosophie ist der Versuch, das leicht Verständliche schwer verständlich, und das schwer Verständliche unverständlich zu machen".

 

Ich erbitte eine Quelle, denn das hat Karl Kraus mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht gesagt..........er war nämlich keiner, der wie Du glaubte, das Lob der Einfalt singen zu müssen.......

Und du bist nicht Kardinal Meisner, dass Du Zitate fälschen darfst (Bei Meisner war es Grillparzer)

Wenn man dir den Weg zu einem Ziel zeigt, kritisierst du sicher, dass der Finger zu kurz, die Nägel zu lang oder der Daumen zu wenig angelegt ist. Ich habe dieses Bonmot aus der Erinnerung geschöpft. Die Aussage scheint jedem der nicht von Vorurteilen verblendet ist klar: Gewisse Philosophen und Autoren haben es an sich, die Leute durch gescheit klingende Worte zu verwirren. Das Geistreiche besteht nicht darin, viele und schwer verständliche Worte zu machen wie es leider nicht nur manchen Philosophen sondern auch manchen Theologen zu eigen ist- sondern in einer einfachen und klaren Sprache so zu sprechen, dass es jeder verstehen kann. Ja- ich kritisiere den Hochmut und die intellektuelle Eitelkeit jener die meinen, wenn man nur gescheit und mit vielen Fremdworten gespickte Reden verfasst, dann sei das hoch erhabene Philosphie die kritikimmun zu sein hat. btw wundert mich, dass du Volker immer wieder kritisiert hast- und manchmal sogar ziemlich heftig. Verstehe nicht, wieso du dich seiner "Weisheit" nicht anschließen konntest. Ich vermute dass du vielleicht manches als gar nicht so intellektuell, klug und erhaben betrachtet hast.

[wolfgang E.]

Wenn man dir den Weg zu einem Ziel zeigt, kritisierst du sicher, dass der Finger zu kurz, die Nägel zu lang oder der Daumen zu wenig angelegt ist. Ich habe dieses Bonmot aus der Erinnerung geschöpft. Die Aussage scheint jedem der nicht von Vorurteilen verblendet ist klar: Gewisse Philosophen und Autoren haben es an sich, die Leute durch gescheit klingende Worte zu verwirren. Das Geistreiche besteht nicht darin, viele und schwer verständliche Worte zu machen wie es leider nicht nur manchen Philosophen sondern auch manchen Theologen zu eigen ist- sondern in einer einfachen und klaren Sprache so zu sprechen, dass es jeder verstehen kann. Ja- ich kritisiere den Hochmut und die intellektuelle Eitelkeit jener die meinen, wenn man nur gescheit und mit vielen Fremdworten gespickte Reden verfasst, dann sei das hoch erhabene Philosphie die kritikimmun zu sein hat. btw wundert mich, dass du Volker immer wieder kritisiert hast- und manchmal sogar ziemlich heftig. Verstehe nicht, wieso du dich seiner "Weisheit" nicht anschließen konntest. Ich vermute dass du vielleicht manches als gar nicht so intellektuell, klug und erhaben betrachtet hast.

 

Abgekürzt: Du hast den Namen eines grossen Schriftstellers und Denkers mißbraucht und ihm ein Sprüchlein in den Mund gelegt um Deinen antiintellektuellen Quatsch salonfähig zu machen.

[Katharer]

Die Sprache der Bibel erscheint uns oftmals blumig, aber wird denken nicht immer darüber nach. So geht es auch mir mit dem Satz des Apostels Johannes: „Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt". Joh 1, 14

 

Wie müssen wir uns das vorstellen, ist da ein gesprochenes, ein geschriebenes, oder ein gedachtes Wort gemeint?

 

Mariamante sagt in seinem Beitrag:

 

„Die Übersetzung des griechischen "Logos" (= Wort) beinhaltet mehr wie z.B. Vernunft, Sinn, Geist etc. Dass Jesus Christus in dem Sinne das "Wort" ist, weil Gott in persona zu uns spricht - halte ich für verständlich.“

 

Da ich bzgl. Religion lediglich ein Laie bin, stellt sich mir die Frage: Kann „Logos“ evtl. auch mit: „das Wesen Gottes“ übersetzt/interpretiert werden? Ich interpretiere die Worte des Apostels dann so: „Das Wesen Gottes, also Gott selbst, ist in Jesus Christus Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt“.

Wenn aber denn „Logos“ so viel mehr als nur „Wort“, oder „Wesen“ bedeutet, warum benutzen wir dann nicht einfach den Begriff „Logos“?

[peterp]

Hallo zusammen,

 

Habe mir diesen Thread mit großem Interesse durchgelesen. Fühle mich mit einer ganz ähnlichen inneren Fragestellung konfrontiert wie Schatir, allerdings ohne dass ich eine längere Glaubens-Vergangenheit vorweisen kann und auch keine spezielle Lebenskrise mich zum Zweifeln bringt. Dennoch lässt mich das Thema nicht in Ruhe, ich bin abwechselnd am (Ver-)Zweifeln oder Hoffen.

 

Ein sehr gutes Zeichen. Am schlimmsten und absolut tödlich ist die Gleichgültigkeit.

 

Als gläubiger oder agnostischer Mensch sieht man sich heute wirklich extrem anspruchsvollen Fragestellungen ausgesetzt. Auf der Suche nach Fragen und Antworten hab ich gestern einige "Atheisten-Websites" besucht und mich mit jeglichem Glauben unvereinbaren Ansichten auseinandergesetzt. Muss viele Gedanken erst einmal verarbeiten,

obgleich ich ihnen vorher schon regelmäßig begegnet bin, jedoch wahrscheinlich nie so geballt wie in letzter Zeit.

 

Ja, ich kenne das ganze Programm - meine ich jedenfalls - aus dieser Ecke auch. Ich muss zugeben, einige Argumente haben meinen Glauben schon immer wieder herausgefordert - aber es ist ihnen letztlich nicht gelungen ihn zu untergraben. Die Evidenz Gottes in der Schöpfung und die Erfahrung seiner Gegenwart in meinem Leben war letztlich doch "siegreich". Ich bin heute sicherer denn je: Der Gottesglaube im Allgemeinen - und der Glaube an den Dreieinigen Gott im Speziellen - ist durch und durch vernünftig. Wenngleich man wohl dazufügen muss, dass das nicht bedeutet, dass ich Gott meiner Vernunft unterwerfen könnte.

 

Beim Umgang mit Glauben - und auch Unglauben - muss man zuallererst imstande sein kritisch zu denken und Zweifel zuzulassen. Bei existentiellen oder emotionalen Fragestellungen ist mir das meistens nicht möglich, ich denke da bin ich nicht allein. Dass ich zweifle, heisst nicht dass ich in Zukunft auf Gott verzichten möchte, im Gegenteil.

 

Also für mich sehen zwei existentielle Fragestellungen so aus:

Gibt es Gott - im Sinne einer realen, der materiellen Welt übergeordneten und bewussten/intelligenten Instanz und als folge dessen auch eine nicht-materielle Existenz unserer Selbst (was man gemeinhin "Seele" nennt) ?

 

Worin kann man Gott finden, das heisst für einen zweifelnden Menschen: Wo ist Gott konkret denkbar ? In mir selber? In der Tatsache der Existenz ? In den Daseinsformen

der Existenz ? In einer zielgerichteten Entwicklung des Lebens (v.a. in die Zukunft => wird das Leben selbst irgendwann zu Gott??) ? Oder gibt es tatsächlich einen Daseinssinn, der

sich auf dem schwierigen Begriff "Liebe" gründet? Fragen über Fragen...

 

Mir scheinen in diesem Zusammenhang zwei Dinge wichtig zu sein.

 

1. Der christliche Gott negiert die Vernunft nicht. Im Gegenteil, der christliche Gott hält einer intellektuellen Überprüfung (nach dem geringen Maß der menschlichen Möglichkeiten) fraglos stand - und muss dies auch, wenn er denn wahr ist.

 

2. Aber: Das Wort "Überprüfung" deutet es schon an. Gott hält dieser Überprüfung selbstverständlich stand, man kann ihn aber durch sie - d.h. durch reine Intellektualität - nicht finden. Viele haben das schon versucht. Das Ergebnis war der sogenannte Deismus. Der berühmte Gott der Philosophen, der zwar bequem in jeder Privatbibliothek Platz findet, dem dafür aber der nicht geringe Makel der Nicht-Existenz eigen ist.

 

D.h. den lebendigen Gott findet man nicht nach den Spielregeln der Deisten (und viele Philosophen waren, bzw. sind solche), sondern nach den Spielregel Gottes selbst. Und diese Spielregel hat nach christlichem Glauben in Jesus menschliche Gesatlt angenommen - damit sie auch wirklich jeder lesen kann, selbst der, der des eigentlichen Lesens nicht mächtig ist.

 

Das Problem ist, dass ich mit dem Bild, welches die Naturwissenschaften als Erklärung unseres Daseins liefern, wirklich nicht leben kann. Vielleicht ist daran meine

Selbstüberschätzung schuld - ich kann mich nicht damit abfinden, dass ich (und alle anderen Menschen) im Grunde vorübergehende Begleiterscheinungen eines biologisch-chemisch basierten Prozesses sein sollen, dessen Zustandsformen zudem noch determiniert sind - Stichwort freier Wille. Mögen eingefleischte Atheisten diese Einsicht als heilsamen Sieg der Vernunft über eine egomanisch geprägte humane Selbstüberschätzung sehen - für mich ergibt sich dazu in mehrerlei Hinsicht keine zufriedenstellende Betrachtung des Lebens. Alles was mit einem solchen Menschenbild realisierbar wäre ist IMO ein Hinnehmen des Lebens als bedeutungslosen Zufall, außerdem glaube ich nicht, dass die Ansicht, das eigene Dasein sei eine vorübergehende Illusion, irgendwie heilsam sein könnte. Ich bin mir bewusst, dass dies eine zweckgebundene Betrachtung ist - demnach wäre Glauben eine Erfindung, um diesen schmerzhaften Erfahrungen zu entgehen. Vieles deutet darauf hin, dass sowohl Bewusstsein als als auch Glaube Funktionen einer (laut heutigem Stand der Wissenschaft nicht einmal gerichteten) Entwicklung sind, der Lebewesen im Zuge der Evolution unterworfen sind und die ihr Überleben sichern sollen.

 

Ich würde meinen, dass nicht die Naturwissenschaft das Problem ist, sondern die (unterschwellig) weitverbreitete Ideologie des Scientismus, der meint, dass ein Erkenntisweg überhaupt nur dann von Wert ist, wenn er sich den (bzw. bestimmten) Methoden der Naturwissenschaft unterwirft. Das führte nicht nur zu einer schleichenden Diskreditierung der Geisteswissenschaften, sondern auch dazu, dass heute schon allein die Annahme, dass eine Wahrheit existieren könnte, deren Erkenntis sich diesen Methoden entzieht, in der öffentlichen Meinung mit den Totschlagargumenten Leichtgläubigkeit, bzw. Kritiklosigkeit, abgekanzelt wird. Glaube gilt zwar noch als etwas, das vielleicht Trost und Erleichterung verschafft, aber der Anspruch Weg der Wahrheitsfindung (wobei der GLaube mit Wahrheit letztlich natürlich Gott identifiziert) zu sein, löst - wenigstens unter den sogenannten Meinungsführern - nur noch allgemeine Erheiterung aus.

 

Ich weiss dass es Menschen gibt (einige davon stehen mir sehr nahe) die mit den naturwissenschaftlichen Erklärungen leben können (ich frage mich nur auf welche Kosten?)

 

Hier muss man feststellen, dass der christliche Anspruch, von dem was "leben" heißt, sich von dem derjenigen, die behaupten auch ohne Glaube gut "leben" zu können, doch deutlich unterscheidet. Es geht dem Glauben um ein Leben "in Fülle", und nicht ein bloßes dahinleben, einigermaßen über die Runden kommen, etc.

 

LG, Peter

[Mariamante]

Abgekürzt: Du hast den Namen eines grossen Schriftstellers und Denkers mißbraucht und ihm ein Sprüchlein in den Mund gelegt um Deinen antiintellektuellen Quatsch salonfähig zu machen.

Und in biblische Sprache übersetzt: Du machst aus einer Mücke einen Elefanten, seihst Mücken und läßt Kamele durch´s Sieb fallen.

[wolfgang E.]

Abgekürzt: Du hast den Namen eines grossen Schriftstellers und Denkers mißbraucht und ihm ein Sprüchlein in den Mund gelegt um Deinen antiintellektuellen Quatsch salonfähig zu machen.

Und in biblische Sprache übersetzt: Du machst aus einer Mücke einen Elefanten, seihst Mücken und läßt Kamele durch´s Sieb fallen.

Zitatenverfälschung ist eine Mücke......ich nenne es Betrug und Lüge.

[Zemlinsky]

Vielen Dank @ Mariamante & Peter für eure Antworten.

 

Die "Spielregeln Gottes" im Leben zu erfahren, ist das was ich versuche - oft gelingt es mit nicht. Denn in erster Linie heisst das, nicht-konform und nicht-rational zu denken und zu leben (jetzt mehr philosophisch nicht-rational, also nicht auf christliche Nächstenliebe oder den "Fels in der Brandung" bezogen, was beides sehr vernünftig erscheint).

 

Die Herausforderung ist für mich, Gott als real zu erleben, weil Glauben eben eine Sache ist, die sich mit rationalen Überlegungen nicht erfassen lässt. Schlimmer noch, als moderner und durch "sezierende" Denkweisen geprägter Mensch tendiere ich dazu, scheinbare Phänomene auf die einfachste Art erklären zu wollen: die wäre in dem Fall, dass - damit kommen wir glaub ich an den Anfang der Diskussion zurück - der Mensch sich Gott geschaffen hat. Was nicht dagegen spricht dass es Gott dennoch geben kann.

 

Als Mensch sitzt man ein wenig in der Falle - heute nehmen viele an, dass wir unseren eigenen Gedanken und Gefühlen nicht trauen können, weil unser eigenes Gehirn/Unterbewusstsein uns vieles vorgaukelt. Dieser Umstand macht Glauben nicht einfacher - wenn man ständig hinterfragen muss ob man sich vielleicht gerade wieder selber hereinlegt...

 

Anfangs hatte Schatir auch das Beispiel der Suggestion genannt. Wenn man nur genug an etwas glaubt, dann wird es auch eintreten. Scheinbar unglaubliche Dinge werden auf auf einmal Wirklichkeit (beispielsweise ich glaube fest daran, ich werde in einem Jahr ein bekannter Rockmusiker sein), Voraussetzung ist dass man wirklich daran glaubt. Der Effekt wurde bereits in mehrerern Büchern beschrieben, und das auf ziemlich seriöse Art und Weise. Die Wirkung scheint rein mit Vernunft kaum begründbar zu sein. Das lässt dann verschiedene Rückschlüsse zu:

 

1) das Unterbewusstsein ist wahnsinnig mächtig und filtert aus einer Unmasse von Informationen zielgerichtet die passenden aus, was einem sehr nützlich sein kann

2) das Unterbewusstsein kommuniziert mit anderen, nichtmateriellen Ebenen, seien Sie spiritueller oder sonst irgendeiner Natur

 

Einer dieser Rückschlüsse erscheint mir der logische, der andere wäre wünschenswert. Für welchen entscheide ich mich, wenn ich ein analytisch denkender Mensch bin?

[Schatir]

Hallo Peter,

ich denke hier liegt möglicherweise ein weitverbreitetes Missverständnis vor. Der Priester (ich nehme an du sprichst hier von diesem) ist nicht für den Glauben der Gemeindemitglieder verantwortlich. ...

Klar, jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Er bestimmt selbst, wie er dieses Angebot annimmt, und was er daraus macht.

 

Aber ich sprach eigentlich von einer persönlichen Kontaktaufnahme. Wer denn sonst, wenn nicht der zuständige Priester sollte in einem Kriesenfall der passende Ansprechpartner sein? Lies mal genau nach, ich hatte geschrieben: "Ja, ein gutes Wort hätte mir damals vermutlich schon viel geholfen. Eine Geschichte wie die oben genannte zu hören, wäre sehr hilfreich gewesen. " Rate einmal, wie lange es gedauert hat und wie oft ich einen weiteren Anlauf nehmen musste, bis ich es geschafft hatte, mit ihm persönlich sprechen zu können?

 

Aber ich verstehe nicht, was das ändert - insbesondere auf die Zukunft hin. Wenn einem (auch sehr großes) Unrecht angetan wurde, hat man zwei Möglichkeiten:

 

1. Du hältst an dem Unrecht fest und bist nicht bereit dem Mann zu vergeben.

 

2. Du versuchst das geschehene Unrecht loszulassen. D.h. zu verzeihen und am besten - soweit möglich - zu vergessen. Das ist zunächst vor allem ein reiner Willensakt, den man immer wieder bestätigen muss. Bis sich auch entsprechende Gefühle des "Verziehenhabens" einstellen kann es durchaus längere Zeit dauern. Diese sind aber zweitrangig.

 

Die zweite Möglichkeit zu wählen ist ganz konkret das Beschreiten des engen steilen Weges, von dem Jesus - im Gegensatz zum breiten abschüssigen - spricht. Selbstverständlich ist das hartes Brot. Aber hat Gott uns versprochen, dass Kreuztragen leicht sein wird? Mir scheint, dass Gott dir gerade jetzt reichlich Gelegenheit gibt, mit deinem Glauben ernst zu machen und dein Vertrauen zu beweisen. Aber er zwingt dazu nicht. Du bist völlig frei auch einen anderen Weg zu wählen.

 

Sicher darf man was erwarten

Wär schön, wenn du mir schreiben aufzählen würdest, was man in so einer Situation erwarten darf.

 

Diese Antwort wird dich vielleicht nicht befriedigen: Man kann zunächst vor allem erwarten, dass Gott sein Wort hält (d.h. seine Verheißungen). Dazu ist es aber nötig, dass man sich gänzlich ihm anvertraut. Ich kann dir sagen, dass ich aus eigener Erfahrung weiß, wie schwer das sein kann. Ich habe Situationen erlebt, in denen ich dachte so am Ende zu sein, dass ich (buchstäblich) zu keinem Schritt mehr in der Lage war. Diese Lebenslagen sind der Feuerofen, in denen Gott unsere Seele - einem Stück Gold gleich - zum glühen bringt und weich macht - um sie dann formen zu können. Das ist nicht nur meine Erfahrung, sondern die Erfahrung sehr vieler Christen, die auch in schwersten Lebenssituationen ihrem Treueversprechen gegen Gott treu geblieben sind. Alles Leid, dass Gott uns zumutet dient nur dem einen Zweck: Uns näher an ihn zu führen. Und das geschieht tatsächlich. Mehr als davon Zeugnis zu geben kann ich nicht tun.

LG, Peter

 

Was sind die Verheißungen? Sie beziehen sich eigentlich alle nur auf das Jenseits und sind letztendlich nicht nachprüfbar. Ganz wenige auf das Diesseits.

Ich hatte oben schon beschrieben, dass ich damals in einer Situation steckte, in der die ganze Welt über mir zusammengebrochen war. Ich wusste nicht, wie ich das, was an Aufgaben vor mir stand, bewältigen sollte, woher ich die Kraft dazu nehmen sollte. (Aber dank modernster Medizin ist dieser Berg inzwischen wieder auf ein unscheinbares Häufchen zusammen geschmolzen).

Hätte es mich selbst betroffen, wäre es evtl. leichter für mich zu verdauen gewesen. Aber so wusste ich, ich musste die Starke sein. Die Starke, obwohl mich die Angst vor der Zukunft absolut lähmte.

In dieser Situation drängte sich eben die Frage auf: "Warum tust DU mir das auch noch an?" Und genau in dieser Situation bat ich um Hilfe - hoffte beim Zuständigen der Kirche ein klein wenig Unterstützung zu erhalten. Doch absolute Fehlanzeige. Nicht nur von einer Person, immer und immer wieder. Irgendwann drängte sich mir dann ein ganz anderes Bild der Kirche auf. Und plötzlich machte es Klick und ich wusste von einer auf die andere Sekunde, dass ich ..... (mag ich hier so nicht schreiben - Der Glaube war weg). Wenn man dann die Kirche nicht mehr durch die mystische Brille betrachtet, erkennt man ganz andere Seiten an ihr.

Es kann eben auch anders laufen als: "Alles Leid, dass Gott uns zumutet dient nur dem einen Zweck: Uns näher an ihn zu führen."

Jetzt bin ich endlich wieder so weit, dass ich es schaffe, einem Gottesdienst beizuwohnen, wenn die Situation es erfordert. Die Gebete und Gesänge ohne Andacht einfach mit zu plappern.

 

Das zur Erläuterung

Schatir

 

PS. Inzwischen hat auch eine persönliche Aussprache mit unserem Pfarrer statt gefunden. Ich kann sein Verhalten sogar bis auf ganz wenige Einzelheiten verstehen. Es liegt nicht an der Einzelperson.

[peterp]

Vielen Dank @ Mariamante & Peter für eure Antworten.

 

Die "Spielregeln Gottes" im Leben zu erfahren, ist das was ich versuche - oft gelingt es mit nicht. Denn in erster Linie heisst das, nicht-konform und nicht-rational zu denken und zu leben (jetzt mehr philosophisch nicht-rational, also nicht auf christliche Nächstenliebe oder den "Fels in der Brandung" bezogen, was beides sehr vernünftig erscheint).

 

Die Herausforderung ist für mich, Gott als real zu erleben, weil Glauben eben eine Sache ist, die sich mit rationalen Überlegungen nicht erfassen lässt. Schlimmer noch, als moderner und durch "sezierende" Denkweisen geprägter Mensch tendiere ich dazu, scheinbare Phänomene auf die einfachste Art erklären zu wollen: die wäre in dem Fall, dass - damit kommen wir glaub ich an den Anfang der Diskussion zurück - der Mensch sich Gott geschaffen hat. Was nicht dagegen spricht dass es Gott dennoch geben kann.

 

Als Mensch sitzt man ein wenig in der Falle - heute nehmen viele an, dass wir unseren eigenen Gedanken und Gefühlen nicht trauen können, weil unser eigenes Gehirn/Unterbewusstsein uns vieles vorgaukelt. Dieser Umstand macht Glauben nicht einfacher - wenn man ständig hinterfragen muss ob man sich vielleicht gerade wieder selber hereinlegt...

 

Anfangs hatte Schatir auch das Beispiel der Suggestion genannt. Wenn man nur genug an etwas glaubt, dann wird es auch eintreten. Scheinbar unglaubliche Dinge werden auf auf einmal Wirklichkeit (beispielsweise ich glaube fest daran, ich werde in einem Jahr ein bekannter Rockmusiker sein), Voraussetzung ist dass man wirklich daran glaubt. Der Effekt wurde bereits in mehrerern Büchern beschrieben, und das auf ziemlich seriöse Art und Weise. Die Wirkung scheint rein mit Vernunft kaum begründbar zu sein. Das lässt dann verschiedene Rückschlüsse zu:

 

1) das Unterbewusstsein ist wahnsinnig mächtig und filtert aus einer Unmasse von Informationen zielgerichtet die passenden aus, was einem sehr nützlich sein kann

2) das Unterbewusstsein kommuniziert mit anderen, nichtmateriellen Ebenen, seien Sie spiritueller oder sonst irgendeiner Natur

 

Einer dieser Rückschlüsse erscheint mir der logische, der andere wäre wünschenswert. Für welchen entscheide ich mich, wenn ich ein analytisch denkender Mensch bin?

 

Ich will darauf eine etwas grundsätzlichere Antwort versuchen:

 

Ich denke, es hier zunächst wichtig zu erkennen, dass das Gefühl, der Glaube sei (philosophisch gesprochen) mit Irrationalität verbunden, letztlich selbst irrational ist - eben ein Gefühl. D.h., nur weil man das Gefühl hat, etwas sei irrational, heißt das nicht, das es das auch tatsächlich ist. Ich vermute, dass der allergrößte Teil der Religionskritik nichts anderes ist, als ein Versuch die eigenen subjektiven, irrationalen Gefühle rational durch rechtfertigen.

 

Das Problem ist nur, dass alle (nicht nur die Religionskritiker) Kinder unserer Zeit sind, und die Argumente der Religionskritik quasi mit der Muttermilch aufgesogen haben. Das heißt, mit diesem subjektiven, irrationalen Gefühl der Irrationlität des Glaubens - dem ein Religionskritiker genüsslich nachgibt - müssen sich ebenso die Gläubigen abplagen. Der Unterschied besteht nur darin, dass diese diesem Gefühl nicht zustimmen wollen (was ihnen zuweilen die größten Qualen bereiten kann), während der Religionskritiker diesem eifnach nachgibt. Das alles ändert aber nichts daran, dass die Triebkraft der Religionskritik aus meiner Sicht letztlich völlig irrational gefühlsbestimmt ist.

 

Klassisches Beispiel hierfür sind die Topoi vom "Priesterbetrug" unter den frühen Aufklärern. Die wurden zwar rational begründet (Priester erfinden die Religion, um das Volk ausbeuten zu können, etc.), entsprangen aber aus nichts anderem als einem (irrationalen) Gefühl - dem damals in diesen Kreisen eben weit verbereiteten Kirchenhass. Wenn aber die Quelle einer Begründung mit rationalem Anspruch schon in der Irrationalität liegt, wie soll da am Ende ein vernünftiges Ergebnis (d.h. Wahrheit) herauskommen?

 

Ich denke, wir Menschen müssen der Realität ins Auge blicken: Mögen unsere Gedankengänge auch in sich rational sein, die Gründe aus denen sie in Gang gesetzt werden sind es in den seltensten Fällen. Wir sind schlicht nicht fähig, unsere Gefühle auszuschalten, dass aber wäre notwendig, um wikrlich objektiv und wertneutral an eine Fragestellung heranzugehen - das gilt selbst für die scharfsinnigsten Denker, die sich unglaublich viel auf ihre Rationalität zugute halten und dabei aber nicht erkennen, wie enorm die Richtung ihres Denkens von der Irrationalität ihrer Gefühlswelt bestimmt ist.

 

Die Folgen dieser Tragik können katastrophal sein und in schrecklichen Ideologien münden. Das aus meiner Sicht einzige Mittel aus diesem Teufelskreis auszubrechen, ist die Demut. Denn nur durch die Demut wird der Mensch fähig, die eigene Erkenntnisfähigkeit ausreichend zu relativieren um dann wirklich wahrheitsfähig zu werden. Das ist auch der Grund, warum Jesus die Demut so enorm betont. Man denke nur an die erste Seligpreisung: "Selig sind die im Geiste Armen, denn ihrer ist das Himmelreich." Ein oft missverstandenes Wort (z.T. im Sinne des oben erwähnten "Priesterbetrugs"). Dabei meint es eben das, was ich oben ausgeführt habe: Nur der Demütige ist wirklich wahrheitsfähig. Da aber Gott die Wahrheit ist, ist letztlich auch nur der Demütige "gottesfähig". Und diesem, der durch die wahrheitsfähigkeit zur Gemeinschaft mit Gott fähig ist, geahört dann das Himmelreich, d.h. er kann bei Gott sein.

In diese Richtung zielt übrigens auch die Rede Jesus von der Selbsterniedrigung (auch oft missverstanden): "Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden. Wer sich aber selbst erhöht, der wird von Gott erniedrigt werden."

 

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass das eigentliche Problem womöglich weniger in der Rationalität selbst liegt - die lehnt die Kriche keineswegs ab -, sondern vielmehr in den Verraussetzungen dieser. D.h. in der Kritik an den Vorbedingungen, um die eigenen rationalen Fähigkeiten überhaupt erst objektiv einsetzen zu können.

 

Soviel vorerst einige grundsätzliche Gedanken zur Frage der Irrationalität des Menschen/des Glaubens.

 

LG, Peter

[Erich]

Schuf Gott wirklich den Menschen, oder schuf der Mensch sich Gott? Die zentrale Frage für mich.

Als Christ brauchtest Du Dir diese Frage nicht zu stellen, denn dessen Lehre ist, dass Gott als Mensch unter uns gelebt hat. Das ist der Kern des Christentums und damit ist die Frage, ob der Mensch Gott erfunden hat, völlig unsinnig.