Welche Sünden schließen von der Kommunion aus

[Guido]

Dass man sich aber in eine Sackgasse manövriert hat, in der Rom dann pastorale Auswege verlangt, aber jeden Ausweg verbaut, ist unbestritten.

Hoffentlich führt diese Einsicht bald zu überfälligen Reformen...

Ich habe da meine Zweifel, das Problem ist in der Szene seit 20 Jahren bekannt, und es ändert sich nichts!

Lieber Chrysologus,

 

wie koennte aus Deiner Sicht als Kirchenrechtler eine sinnvolle Reform zu diesem Aspekt des Eherechts aussehen? Dazu gibt es eine Dissertation von Prof. Dr. Sabine Demel aus Regensburg, allerdings kenne ich nicht ihre Vorschlaege.

 

Es kann doch nicht sein, dass lebenslange Enthaltsamkeit die Standardloesung ist, die die Kirche in einer Vielzahl von Faellen vorschlaegt, wahrscheinlich auch nur, weil sie von Menschen geleitet wird, die sich ausgesucht haben, selber enthaltsam zu leben:

 

1) Deine Ehe ist in die Brueche gegangen, z.B. weil Du verlassen worden bist. Du darfst einen anderen Partner haben, aber solange der erste noch lebt, muessen Du und Dein neuer Partner Enthaltsamkeit ueben.

 

2) Du bist ledig und verliebst Dich in einen geschiedenen evangelischen Menschen. Fuer Protestanten ist Scheidung erlaubt, er hat also aus seiner Sicht nichts Unrechtmaessiges getan. Die an seiner Eheschliessung unbeteiligte Katholische Kirche sieht das jedoch anders und erwartet von Euch Enthaltsamkeit, solange der von Deinem Partner geschiedene Mensch lebt.

 

3) Dein Ehepartner bekommt AIDS oder eine andere fiese sexuell uebertragbare Krankheit. Da Du kein Kondom benutzen darst und Du Dein Leben nicht leichtsinnig aufs Spiel setzen willst bzw. darfst, muesst Ihr enthaltsam leben, bis Dein Partner stirbt.

 

4) Du bist homosexuell veranlagt. Du musst enthaltsam leben. Anders als bei 1-3 ist die Situation vollkommen aussichtslos, weil selbst der Tod eines Dritten nichts dran aendern kann.

 

5) Du fuehlst Dich zum Priester berufen, jedoch nicht zum Moench. Du musst enthaltsam leben, es sei denn, Du gehst verschlungene, eines Schlitzohranwalts wuerdige Wege, wie zu einer protestantischen Konfession hin- und zurueckwechseln oder in ein Gebiet ziehen, wo romtreue Orthodoxen leben.

 

Zwar kann man sich laut der Maxime "lex dubia non obligat" auf die eigenen Gewissensfreiheit berufen, aber der Glaubwuerdigkeitsverlust der Kirche als "Heilige Mutter" ist verheerend, solange dieser Schwachsinn offizielle Lehre bleibt!

 

Guido

[Chrysologus]

Lieber Chrysologus,

 

wie koennte aus Deiner Sicht als Kirchenrechtler eine sinnvolle Reform zu diesem Aspekt des Eherechts aussehen? Dazu gibt es eine Dissertation von Prof. Dr. Sabine Demel aus Regensburg, allerdings kenne ich nicht ihre Vorschlaege.

 

Leider habe ich ihre Arbeit auch nicht gelesen. Und da mein Spezialgebiet nicht das Eherecht ist (für einen Prozess langt es, aber für mehr nicht) möchte ich mich ungern aus dem Fenster hängen. Da gibt es berufenere als mich, sofern Du Literatur dazu suchst empfehle ich die noch nicht publizierte Abschiedsvorlesung von Klaus Lüdicke sowie den hervorragenden Quaestiones Disputatae Band zum Thema.

 

Im Kern wird eine Reform aber die Tatsache akzeptieren müssen, dass Ehen scheitern. Denn an diesem Faktum ändert jede noch so großartige Beschwörung der Heiligkeit der Ehe nichts. Die Ostkirchen weisen hier einen Weg, den man gehen könnte, ohne die Würde und Ernsthaftigkeit eines Sakramentes zu schädigen.

 

Den absurdesten Vorschlag hat im übrigen Josef Ratzinger vor einigen Jahren gemacht: Er wollte die Entscheidung über die Gültigkeit der Erstehe an die Pfarrer delegieren. Das hat man ihm zum Glück wieder ausreden können, denn die Folgen wären klar gewesen: Man weiß dann sehr schnell, wo das einfach geht...

 

Deine übrigen Fragen vermischen sehr viele Aspekte miteinander, die auf unterschiedlichen Ebenen anzusiedeln sind:

 

Kondome und HIV in der Ehe sind ein moraltheologisches Problem. Hier gibt es auch in Rom durchaus differenzierte Stimmen.

 

Homosexualität ist ein moraltheologisches Problem, nicht tzuletzt infolge seiner naturrechtlichen Begründung.

 

Zölibat ist ein rein disziplinäres Problem - das geht auch anders! (Zeitweiser Übertritt zu den Lutheranern oder Orthodoxen hilft übrigens nichts!)

[Guido]

Zölibat ist ein rein disziplinäres Problem - das geht auch anders! (Zeitweiser Übertritt zu den Lutheranern oder Orthodoxen hilft übrigens nichts!)

Ich weiss, dass staendig wiederholt wird, das Pflichtzoelibat koenne nach fast 870 Jahren wieder abgeschafft werden, getan wird es jedoch nicht.

 

Warum hilft ein (zugegebenermassen als Spitzfindigkeit formulierter) zeitweiser Uebertritt nicht? Ich weiss von anglikanischen Priestern, die zum Katholizismus uebertreten und sowohl ihren Beruf wie ihre Familie behalten duerfen. Und es gibt Katholiken mit orientalischem Ritus, so etwa 25 Pfarreien auch in Sueditalien, wo Priester heiraten duerfen. Da kann jemand hinziehen, einige Zeit spaeter ins oertliche Priesterseminar eintreten, romtreu bleiben und trotzdem Ehe und Weihe verbinden...

[Theodora]

Zölibat ist ein rein disziplinäres Problem - das geht auch anders! (Zeitweiser Übertritt zu den Lutheranern oder Orthodoxen hilft übrigens nichts!)

Ich weiss, dass staendig wiederholt wird, das Pflichtzoelibat koenne nach fast 870 Jahren wieder abgeschafft werden, getan wird es jedoch nicht.

 

Warum hilft ein (zugegebenermassen als Spitzfindigkeit formulierter) zeitweiser Uebertritt nicht? Ich weiss von anglikanischen Priestern, die zum Katholizismus uebertreten und sowohl ihren Beruf wie ihre Familie behalten duerfen. Und es gibt Katholiken mit orientalischem Ritus, so etwa 25 Pfarreien auch in Sueditalien, wo Priester heiraten duerfen. Da kann jemand hinziehen, einige Zeit spaeter ins oertliche Priesterseminar eintreten, romtreu bleiben und trotzdem Ehe und Weihe verbinden...

 

Im Erzbistum München wurde 2007 ein Priester geweiht, der Frau und vier Kinder hat......So viel zum Thema "gleiches Recht für alle".

[Stanley]

Zölibat ist ein rein disziplinäres Problem - das geht auch anders! (Zeitweiser Übertritt zu den Lutheranern oder Orthodoxen hilft übrigens nichts!)

Ich weiss, dass staendig wiederholt wird, das Pflichtzoelibat koenne nach fast 870 Jahren wieder abgeschafft werden, getan wird es jedoch nicht.

 

Warum hilft ein (zugegebenermassen als Spitzfindigkeit formulierter) zeitweiser Uebertritt nicht? Ich weiss von anglikanischen Priestern, die zum Katholizismus uebertreten und sowohl ihren Beruf wie ihre Familie behalten duerfen. Und es gibt Katholiken mit orientalischem Ritus, so etwa 25 Pfarreien auch in Sueditalien, wo Priester heiraten duerfen. Da kann jemand hinziehen, einige Zeit spaeter ins oertliche Priesterseminar eintreten, romtreu bleiben und trotzdem Ehe und Weihe verbinden...

 

Im Erzbistum München wurde 2007 ein Priester geweiht, der Frau und vier Kinder hat......So viel zum Thema "gleiches Recht für alle".

 

Hätte man Frauen und Kinder gleich mitweihen sollen???

 

MfG

Stanley

[Guido]

Im Erzbistum München wurde 2007 ein Priester geweiht, der Frau und vier Kinder hat......So viel zum Thema "gleiches Recht für alle".

Ich kenne nicht diesen speziellen Fall, aber ich wusste, dass man mit der Erlaubnis des Ehepartners Moench bzw. Nonne oder Priesters werden kann; allerdings lebt man dann im Zoelibat.

 

Bein den uebergetretenen verheirateten Priestern aus anderen christlichen Konfessionen wird allerdings kein nachtraegliches Zoelibatsgeluebde verlangt (bei den anglikanischen und orthodoxen wegen der gewaehrten apostolischen Sukzession wird auch die Weihe anerkannt, soweit ich weiss).

 

Der Punkt ist jedenfalls "gleiches Recht fuer alle", wie Du zu recht bemerkt hast.

[Elima]

Zölibat ist ein rein disziplinäres Problem - das geht auch anders! (Zeitweiser Übertritt zu den Lutheranern oder Orthodoxen hilft übrigens nichts!)

Ich weiss, dass staendig wiederholt wird, das Pflichtzoelibat koenne nach fast 870 Jahren wieder abgeschafft werden, getan wird es jedoch nicht.

 

Warum hilft ein (zugegebenermassen als Spitzfindigkeit formulierter) zeitweiser Uebertritt nicht? Ich weiss von anglikanischen Priestern, die zum Katholizismus uebertreten und sowohl ihren Beruf wie ihre Familie behalten duerfen. Und es gibt Katholiken mit orientalischem Ritus, so etwa 25 Pfarreien auch in Sueditalien, wo Priester heiraten duerfen. Da kann jemand hinziehen, einige Zeit spaeter ins oertliche Priesterseminar eintreten, romtreu bleiben und trotzdem Ehe und Weihe verbinden...

 

Im Erzbistum München wurde 2007 ein Priester geweiht, der Frau und vier Kinder hat......So viel zum Thema "gleiches Recht für alle".

 

Hätte man Frauen und Kinder gleich mitweihen sollen???

 

MfG

Stanley

 

Sorry, aber solche Priester gibt es doch nun wirklich nicht nur ganz selten (der erste mir namentlich bekannte war ein Pastor Göthe oder so ähnlich in den 1950ern oder wenig später). Immer wieder wird gerade von solchen Weihekandidaten mit besonderem Medienaufwand berichtet (und es sind gerade konservative Gläubige, die dadurch besonders irritiert erscheinen)

[Petrus]

solche Priester gibt es doch nun wirklich nicht nur ganz selten

da hast Du recht.

 

Der Priester, der mich in die röm.-kath. Kirche aufgenommen hat, war vormals evang.-luth. Pfarrer, zu Neuendettelsau.

 

 

 

ach so ja. damit Euch das googeln nicht allzu schwer fällt: HH. Gerhard Betzner.

[Stanley]

solche Priester gibt es doch nun wirklich nicht nur ganz selten

da hast Du recht.

 

Der Priester, der mich in die röm.-kath. Kirche aufgenommen hat, war vormals evang.-luth. Pfarrer, zu Neuendettelsau.

 

 

 

ach so ja. damit Euch das googeln nicht allzu schwer fällt: HH. Gerhard Betzner.

 

 

NEUENDETTELSAU!!

 

Ich roll mich ab.

 

MfG

Stanley

[Theodora]

Zölibat ist ein rein disziplinäres Problem - das geht auch anders! (Zeitweiser Übertritt zu den Lutheranern oder Orthodoxen hilft übrigens nichts!)

Ich weiss, dass staendig wiederholt wird, das Pflichtzoelibat koenne nach fast 870 Jahren wieder abgeschafft werden, getan wird es jedoch nicht.

 

Warum hilft ein (zugegebenermassen als Spitzfindigkeit formulierter) zeitweiser Uebertritt nicht? Ich weiss von anglikanischen Priestern, die zum Katholizismus uebertreten und sowohl ihren Beruf wie ihre Familie behalten duerfen. Und es gibt Katholiken mit orientalischem Ritus, so etwa 25 Pfarreien auch in Sueditalien, wo Priester heiraten duerfen. Da kann jemand hinziehen, einige Zeit spaeter ins oertliche Priesterseminar eintreten, romtreu bleiben und trotzdem Ehe und Weihe verbinden...

 

Im Erzbistum München wurde 2007 ein Priester geweiht, der Frau und vier Kinder hat......So viel zum Thema "gleiches Recht für alle".

 

Hätte man Frauen und Kinder gleich mitweihen sollen???

 

MfG

Stanley

 

Nein. Aber man hätte den Mann gar nicht zum Priester weihen dürfen.

[Petrus]

NEUENDETTELSAU!!

 

Ich roll mich ab.

Frage, Stanley:

 

wieso rollst Du Dich ab?

 

neugierig, Petrus ...

 

 

 

... der an der Augustana sein Hebraicum gemacht hat

[Stanley]

Zölibat ist ein rein disziplinäres Problem - das geht auch anders! (Zeitweiser Übertritt zu den Lutheranern oder Orthodoxen hilft übrigens nichts!)

Ich weiss, dass staendig wiederholt wird, das Pflichtzoelibat koenne nach fast 870 Jahren wieder abgeschafft werden, getan wird es jedoch nicht.

 

Warum hilft ein (zugegebenermassen als Spitzfindigkeit formulierter) zeitweiser Uebertritt nicht? Ich weiss von anglikanischen Priestern, die zum Katholizismus uebertreten und sowohl ihren Beruf wie ihre Familie behalten duerfen. Und es gibt Katholiken mit orientalischem Ritus, so etwa 25 Pfarreien auch in Sueditalien, wo Priester heiraten duerfen. Da kann jemand hinziehen, einige Zeit spaeter ins oertliche Priesterseminar eintreten, romtreu bleiben und trotzdem Ehe und Weihe verbinden...

 

Im Erzbistum München wurde 2007 ein Priester geweiht, der Frau und vier Kinder hat......So viel zum Thema "gleiches Recht für alle".

 

Hätte man Frauen und Kinder gleich mitweihen sollen???

 

MfG

Stanley

 

Nein. Aber man hätte den Mann gar nicht zum Priester weihen dürfen.

 

Ach so!

 

MfG

Stanley

[Stanley]

NEUENDETTELSAU!!

 

Ich roll mich ab.

Frage, Stanley:

 

wieso rollst Du Dich ab?

 

neugierig, Petrus ...

 

 

 

... der an der Augustana sein Hebraicum gemacht hat

 

Wegen der neuen dettel Sau. Ich find den Namen einfach klasse komisch.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

besonders charmant ist es, wenn eine pfarrei nach abberufung des pfarrers, weil der seine freundin, die vielleicht ein kind bekommt, heiraten wird, dann einen pfarrer bekommt, der vormals altkatholisch war und dann mit frau und kindern ins pfarrhaus einzieht.

 

aber klugheit - obwohl eine tugend - scheint unter bischöfen bisweilen seltenheitswert zu haben.

[Werner001]

NEUENDETTELSAU!!

 

Ich roll mich ab.

Frage, Stanley:

 

wieso rollst Du Dich ab?

 

neugierig, Petrus ...

 

 

 

... der an der Augustana sein Hebraicum gemacht hat

 

Wegen der neuen dettel Sau. Ich find den Namen einfach klasse komisch.

 

MfG

Stanley

Das ist eher aus anderen Gründen pikant, nicht wegen dem Namen

 

Werner

[Petrus]

ach ja,

 

Neuendettelsau haben wir ja damals nicht wirklich gesagt.

 

da steigst Du um, auf die Nebenbahn (damals, "Schienen-Bus", von uns genannt "Wilhelm-Löhe-Express"), die dann da ankommt, wo es immer kalt ist (das, meine ich, liegt daran, daß das hoch liegt).

 

deshalb: für uns Studenten war das damals immer: "Nowodettelsibirsk"

 

"

[Theodora]

besonders charmant ist es, wenn eine pfarrei nach abberufung des pfarrers, weil der seine freundin, die vielleicht ein kind bekommt, heiraten wird, dann einen pfarrer bekommt, der vormals altkatholisch war und dann mit frau und kindern ins pfarrhaus einzieht.

 

aber klugheit - obwohl eine tugend - scheint unter bischöfen bisweilen seltenheitswert zu haben.

Sie machen eben aus der Not eine Tugend.

[Guido]

Jeder Ausschluß von und jeder Verweigerung der Eucharistie ist damit als eine Einschränkung der freien Ausübung eines Rechtes anzusehen, die Strafcharakter trägt. Eine Strafe kann und darf jedoch nur nach den Normen des Rechts verhängt werden (c. 221 § 3), gefordert ist dabei eine enge, d.h. wörtliche Auslegung des Rechts (c. 18). Damit sind Analogieschlüsse und Angemessenheitsbetrachtungen ausgeschlossen.

 

Alldieweil verhängte oder festgestellte Strafen ein klares Kriterium sind - hierüber muss es ein schriftliches Dekret geben - ist die offenkundige schwere Sünde ein kaum zu fassendes Kriterium, weil der Spender eben nicht wissen kann, ob sich jemand im Stand der Gnade befindet oder nicht (außer er wüßte es aus der Beichte - und dann sollte ersich hüten, dieses Wissen öffentlich zu machen!)

Hallo Chrysologus,

 

dieser Brief von Papst Benedikt XVI. an die amerikanischen Bischoefe, gepostet im Thread ueber die Praesidentschaftswahlen in den USA, fordert auf, katholischen Politikern, die sich nicht gegen Abtreibung einsetzen oder sie sogar billigen, die Kommunion zu verweigern. Das ist jedoch kein schriftliches Dekret ad personam wie von Dir als noetig erklaert. Die Einschaetzung ueber die Schuld des einzelnen Politikers bleibt dem jeweiligen Priester bzw. Kommunionsausteiler ueberlassen.

 

Die Situation erinnert stark an den Pastor meiner Heimatgemeinde, der vor ca. 100 Jahren Gewerkschaftsfuehrern die Kommunion wegen ihrer kommunistichen Einstellung verweigerte, was Du in einem anderen Thread ueber den Ausschluss von Sakramenten als "schwerwiegenden Missbrauch kirchlicher Amtsvollmachten" durch die "höchst subjektive Ansicht des Pfarrers" definiert hast.

 

Dass Pinochet die Kommunion von Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in Chile bekam, was viel Unverstaendnis verursachte, kann durch Dein Schema rechtfertigt werden. Aber wie passt dann dieser Brief von Benedikt XVI. ins Bild, das potentiell einem Politiker wie John Kerry die Kommunion verweigert? Ich waere Dir ueber eine Klarstellung dankbar.

 

Guido

[Theodora]

Hallo Chrysologus,

 

dieser Brief von Papst Benedikt XVI. an die amerikanischen Bischoefe, gepostet im Thread ueber die Praesidentschaftswahlen in den USA, fordert auf, katholischen Politikern, die sich nicht gegen Abtreibung einsetzen oder sie sogar billigen, die Kommunion zu verweigern. Das ist jedoch kein schriftliches Dekret ad personam wie von Dir als noetig erklaert. Die Einschaetzung ueber die Schuld des einzelnen Politikers bleibt dem jeweiligen Priester bzw. Kommunionsausteiler ueberlassen.

Gut zu wissen! Ich bin katholische Politikerin. Mein Beichtvater weiß sogar für welche Partei und dann kennt er auch noch meine persönliche Einstellung zur Abtreibung Bisher hat er noch keine Einwände gehabt, mir die Kommunion zu erteilen. Ich werde ihn beim nächsten Gespräch aber sicherheitshalber explizit darauf ansprechen und fragen, ob ihn dieses Pamphlet jetzt in Gewissenskonflikte bringt.

 

Und dann würde mich interessieren, ob er das dem Neukatholiken Tony Blair auch schon persönlich mitgeteilt hat, dass dieser für den Kommunionsempfang disqualifiziert sei.

[Stanley]

Ich bin katholische Politikerin.

 

:angry2:

 

MfG

Stanley

[Chrysologus]

Jeder Ausschluß von und jeder Verweigerung der Eucharistie ist damit als eine Einschränkung der freien Ausübung eines Rechtes anzusehen, die Strafcharakter trägt. Eine Strafe kann und darf jedoch nur nach den Normen des Rechts verhängt werden (c. 221 § 3), gefordert ist dabei eine enge, d.h. wörtliche Auslegung des Rechts (c. 18). Damit sind Analogieschlüsse und Angemessenheitsbetrachtungen ausgeschlossen.

 

Alldieweil verhängte oder festgestellte Strafen ein klares Kriterium sind - hierüber muss es ein schriftliches Dekret geben - ist die offenkundige schwere Sünde ein kaum zu fassendes Kriterium, weil der Spender eben nicht wissen kann, ob sich jemand im Stand der Gnade befindet oder nicht (außer er wüßte es aus der Beichte - und dann sollte ersich hüten, dieses Wissen öffentlich zu machen!)

Hallo Chrysologus,

 

dieser Brief von Papst Benedikt XVI. an die amerikanischen Bischoefe, gepostet im Thread ueber die Praesidentschaftswahlen in den USA, fordert auf, katholischen Politikern, die sich nicht gegen Abtreibung einsetzen oder sie sogar billigen, die Kommunion zu verweigern. Das ist jedoch kein schriftliches Dekret ad personam wie von Dir als noetig erklaert. Die Einschaetzung ueber die Schuld des einzelnen Politikers bleibt dem jeweiligen Priester bzw. Kommunionsausteiler ueberlassen.

 

Die Situation erinnert stark an den Pastor meiner Heimatgemeinde, der vor ca. 100 Jahren Gewerkschaftsfuehrern die Kommunion wegen ihrer kommunistichen Einstellung verweigerte, was Du in einem anderen Thread ueber den Ausschluss von Sakramenten als "schwerwiegenden Missbrauch kirchlicher Amtsvollmachten" durch die "höchst subjektive Ansicht des Pfarrers" definiert hast.

 

Dass Pinochet die Kommunion von Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in Chile bekam, was viel Unverstaendnis verursachte, kann durch Dein Schema rechtfertigt werden. Aber wie passt dann dieser Brief von Benedikt XVI. ins Bild, das potentiell einem Politiker wie John Kerry die Kommunion verweigert? Ich waere Dir ueber eine Klarstellung dankbar.

 

Guido

 

Schon als er noch nicht Papst war, interpretierte Josef Ratzinger das Recht in dieser Frage höchst eigenwillig - ich halte seine Interpretation vom Codex her für nach wie vor nicht gedeckt. Aber er macht es sich recht einfach: Er fordert auf - er weist nicht an. Damit bleibt der Spender verantwortlich.

 

Er könnte ein Gesetz entsprechneden Inhaltes erlassen, bis dahin aber bleibe ich bei meiner Interpretation.

[Guido]

Schon als er noch nicht Papst war, interpretierte Josef Ratzinger das Recht in dieser Frage höchst eigenwillig - ich halte seine Interpretation vom Codex her für nach wie vor nicht gedeckt. Aber er macht es sich recht einfach: Er fordert auf - er weist nicht an. Damit bleibt der Spender verantwortlich.

 

Er könnte ein Gesetz entsprechneden Inhaltes erlassen, bis dahin aber bleibe ich bei meiner Interpretation.

Eine interessante und mutige Deutung! Ich werde sie mir merken.