Nur die Leistung zählt

[Schatir]

Leistung, Leistungsbegriff, Leistungsgesellschaft - ein viel geschmähter Begriff! Wenn ich z. B. an das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg denke, gibt es diesen Leistungsbegriff so in der Kirche nicht.

 

 

In unserer Gemeinde stand heute ein besonderer Gottesdienst an. Aufnahme der neuen und Verabschiedung der ausscheidenden Ministranten.

 

Eigentlich bin ich es gewohnt (im Sport und Beruf) , dass bei Ehrungen immer mit dem leistungsschwächsten begonnen wird und so eben auch dessen Leistung gewürdigt wird, um dann in steigernder Abfolge beim leistungsstärksten zu enden.

 

Heute, in der Kirche war es aber anders. Da wurde bei denen begonnen, die am längsten und aktivsten dabei waren - bei denen, die am meisten für die Kirche geleistet hatten. Ganz zum Schluss, sogar mit einer eher verächtlichen Bemerkung - "nur" - wurden dann die jüngsten ausscheidenden Ministranten genannt.

[kam]

Leistung, Leistungsbegriff, Leistungsgesellschaft - ein viel geschmähter Begriff! Wenn ich z. B. an das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg denke, gibt es diesen Leistungsbegriff so in der Kirche nicht.

 

 

In unserer Gemeinde stand heute ein besonderer Gottesdienst an. Aufnahme der neuen und Verabschiedung der ausscheidenden Ministranten.

 

Eigentlich bin ich es gewohnt (im Sport und Beruf) , dass bei Ehrungen immer mit dem leistungsschwächsten begonnen wird und so eben auch dessen Leistung gewürdigt wird, um dann in steigernder Abfolge beim leistungsstärksten zu enden.

 

Heute, in der Kirche war es aber anders. Da wurde bei denen begonnen, die am längsten und aktivsten dabei waren - bei denen, die am meisten für die Kirche geleistet hatten. Ganz zum Schluss, sogar mit einer eher verächtlichen Bemerkung - "nur" - wurden dann die jüngsten ausscheidenden Ministranten genannt.

 

Würd ich mal über den PGR ansprechen. Aber die Ungeschicklichkeit eines Pfarrers ist nicht gleich Programm der KK. Grüße, KAM

[Schatir]

Würd ich mal über den PGR ansprechen. Aber die Ungeschicklichkeit eines Pfarrers ist nicht gleich Programm der KK. Grüße, KAM

 

Ne, da halt ich lieber meinen Mund.

 

Rate mal, warum ich das hier rein stell und zum Thema mache?

[MartinO]

Hier kann dir aber kaum jemand helfen.

 

Für Aufnahme und Verabschiedung von Ministranten gibt es keine verbindliche Liturgie, d.h. euer Pfarrer kann selbst entscheiden, wie er es handhabt. Daher ist er (bzw. zusätzlich Pfarrgemeinderat, Liturgieausschuss, Jugendausschuss oder Oberministranten) hier auch Ansprechpartner.

[kam]

 

Würd ich mal über den PGR ansprechen. Aber die Ungeschicklichkeit eines Pfarrers ist nicht gleich Programm der KK. Grüße, KAM

 

Ne, da halt ich lieber meinen Mund.

 

Rate mal, warum ich das hier rein stell und zum Thema mache?

 

Hier kann das Problem aber keiner abstellen. Was nützt dir das also? Bist du zu feig?

[Elima]

 

Würd ich mal über den PGR ansprechen. Aber die Ungeschicklichkeit eines Pfarrers ist nicht gleich Programm der KK. Grüße, KAM

 

Ne, da halt ich lieber meinen Mund.

 

Rate mal, warum ich das hier rein stell und zum Thema mache?

 

 

Ich finde auch, dass du hier völlig an der falschen Adresse bist (es sei denn, du wüsstest, dass dein Pfarrer oder der PGR hier mitlesen....oder gar schreiben).

[Gabriele]

Hier kann das Problem aber keiner abstellen. Was nützt dir das also? Bist du zu feig?

 

Manchmal hilft es ja, mal drüber zu reden.

Zu schauen, wie es anderswo gehandhabt wird.

Oder einfach, sein Herz mal auszuschütten.

[Elima]

 

 

Hier kann das Problem aber keiner abstellen. Was nützt dir das also? Bist du zu feig?

 

Manchmal hilft es ja, mal drüber zu reden.

Zu schauen, wie es anderswo gehandhabt wird.

Oder einfach, sein Herz mal auszuschütten.

 

Das stimmt schon. Aber auf diese Weise ändert man nichts. Sich erstmal informiere, bevor man etwas unternimmt, ist o.k., aber so richtig ablehnen und das Forum nur als Beschwerdestelle benützen, finde ich nicht so toll.

[Schatir]

 

Würd ich mal über den PGR ansprechen. Aber die Ungeschicklichkeit eines Pfarrers ist nicht gleich Programm der KK. Grüße, KAM

 

Ne, da halt ich lieber meinen Mund.

 

Rate mal, warum ich das hier rein stell und zum Thema mache?

 

Hier kann das Problem aber keiner abstellen. Was nützt dir das also? Bist du zu feig?

 

Zu feig - Nein, sicher nicht! Ich bräuchte dazu auch keinen Pfarrgemeinderat zur Unterstützung! Ich würde mir in diesem Fall jederzeit ein Gespräch mit unserem Pfarrer selbst zutraun. (Unter 4 Augen - Was sicher auch die bessere Alternative wär, als über den PRG den Pfarrer zu tadeln. )

 

Hier sollte es eigentlich nur ein Beispiel sein, ein Beispiel dafür, dass die kath. Kirche intern sehr wohl ein hohes Leistungsideal hat, und dass nur der in der Kirche zählt, der funktioniert und der der Kirche Gewinn bringt. Dass eben in der Kirche nur die Leistung zählt!! In vielerlei Hinsicht. (Wär schön, wenn ihr mich vom Gegenteil wirklich überzeugen könntet)</i>

 

Schatir

bearbeitet 12. Oktober 2008 von Schatir

[Franciscus non papa]

harmlose zwischenfrage: ist leistung etwas unanständiges?

 

darf man menschen, die besonderes leisten, nicht auch besonders würdigen.

 

damit wir uns recht verstehen, manche können nicht so viel leisten, und das darf man ihnen natürlich nicht zum vorwurf machen.

[Mecky]

Leistung, Leistungsfähigkeit und Leistungswilligkeit sind natürlich klare Positiva.

 

Aber die Threadüberschrift geht ja noch weiter: "Nur die Leistung zählt." Und darin steckt sowohl eine Wertung, bei der man zur Vorsicht raten kann. Und vor allem (und das scheint mir der Knackpunkt zu sein) stecken da Erwartungen drin.

 

Die Leistungserwartung, die Leistungsforderung. Und oft auch die Überforderung, der Leistungsdruck und gegen später die am Leistungsdruck zerbrochenen, die einfach mit den Anforderungen nicht mithalten konnten.

 

Und hierin sehe ich ein Problem von gigantischen Ausmaßen.

 

Und dieses Problem wird um so größer, als dass viele Menschen von einer "berechtigten" Leistunsforderung ausgehen. "Man wird doch wohl erwarten dürfen ...". So fängt es meistens an. Und noch schlimmer: Diese Forderungen, denen es auf der rein menschlichen Ebene trotz aller "Berechtigung" gleichgültig ist, ob es sich um eine Förderung oder eine Überforderung handelt, dringen tief in die Persönlichkeit ein. Jede Überforderung lässt sich unter dem Aspekt der Selbstüberforderung betrachten.

 

Und hier stehen wir meiner Meinung nach sogar vor dem größten menschlichen und sozialen Problem überhaupt: Der Unbarmherzigkeit im Fordern. Und dies ist übrigens einer der ganz zentralen Themen Jesu, der sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Seite der Überforderten gestellt hat. Jede Parteinahme für die Sünder, Zöllner, Dirnen, Armen und Ausgestoßenen lässt sich unter diesem Aspekt betrachten.

 

Deswegen halte ich Schatirs Nachfrage (und besonders mit dem Hinweis, dass dies auch in der Kirche dessen, der die Überforderten unter seine gnädigen Fittiche genommen hat) für absolut berechtigt.

bearbeitet 12. Oktober 2008 von Mecky

[Cayena]

Deswegen halte ich Schatirs Nachfrage (und besonders mit dem Hinweis, dass dies auch in der Kirche dessen, der die Überforderten unter seine gnädigen Fittiche genommen hat) für absolut berechtigt.

 

Ist es in diesem Forum auch erlaubt etwas Gutes über unsere Mutter Kirche zu sagen?

In der Entwicklung die diese meine Mutter seit meinen Kindertagen gemacht hat, sehe ich eine, Gott sei Dank, wachsende Distanzierung von der Leistungsfrömmigkeit und eine Annäherung an eine, sagen wir es in einem vereinfachenden Wort, Barmherzigkeitstheologie. Aber eigenartigerwiese scheinen wir selber uns mit Händen und Füssen dagegen zu wehren dieses Gratis Heils - und Barmherzigkeitsangebot anzunehmen und glauben immer wieder, Gott mit Leisungen (Gesetzeserfüllungen) kommen zu müssen.

Der Herr Pfarrer macht Fehler. Einmal sagte mir ein Bekannter: "Ich halte diesen Priester nicht mehr aus, sowas von hochmütig", worauf mir nur einfiel, dass Gott diesen Hochmut seines Angestellten noch viel tiefer und besser kennt, und trotzdem hat er ihn berufen. Zeigt Gott nicht seine Stärke in unserer Schwäche?

Und....sollten wir nicht vielleicht ein bisserl mehr für unsere Priester beten?

bearbeitet 13. Oktober 2008 von Cayena

[Franciscus non papa]

Leistung, Leistungsfähigkeit und Leistungswilligkeit sind natürlich klare Positiva.

 

Aber die Threadüberschrift geht ja noch weiter: "Nur die Leistung zählt." Und darin steckt sowohl eine Wertung, bei der man zur Vorsicht raten kann. Und vor allem (und das scheint mir der Knackpunkt zu sein) stecken da Erwartungen drin.

 

Die Leistungserwartung, die Leistungsforderung. Und oft auch die Überforderung, der Leistungsdruck und gegen später die am Leistungsdruck zerbrochenen, die einfach mit den Anforderungen nicht mithalten konnten.

 

Und hierin sehe ich ein Problem von gigantischen Ausmaßen.

 

Und dieses Problem wird um so größer, als dass viele Menschen von einer "berechtigten" Leistunsforderung ausgehen. "Man wird doch wohl erwarten dürfen ...". So fängt es meistens an. Und noch schlimmer: Diese Forderungen, denen es auf der rein menschlichen Ebene trotz aller "Berechtigung" gleichgültig ist, ob es sich um eine Förderung oder eine Überforderung handelt, dringen tief in die Persönlichkeit ein. Jede Überforderung lässt sich unter dem Aspekt der Selbstüberforderung betrachten.

 

Und hier stehen wir meiner Meinung nach sogar vor dem größten menschlichen und sozialen Problem überhaupt: Der Unbarmherzigkeit im Fordern. Und dies ist übrigens einer der ganz zentralen Themen Jesu, der sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Seite der Überforderten gestellt hat. Jede Parteinahme für die Sünder, Zöllner, Dirnen, Armen und Ausgestoßenen lässt sich unter diesem Aspekt betrachten.

 

Deswegen halte ich Schatirs Nachfrage (und besonders mit dem Hinweis, dass dies auch in der Kirche dessen, der die Überforderten unter seine gnädigen Fittiche genommen hat) für absolut berechtigt.

 

 

ach mecky, manchmal bist du wirklich süss in deiner art, alles, aber auch wirklich alles verstehen zu wollen.

 

richtig ist: wer nichts oder nur begrenzt leistungsfähig ist, der hat die solidarität der gemeinschaft verdient.

 

aber die gemeinschaft hat umgekehrt auch ein anrecht darauf, dass sich der einzelne nach kräften müht.

 

z.b. habe ich viel verständnis, wenn einer meiner studenten kommt und mir erklärt, dass er die letzte woche nicht zum üben kam. kein thema! nur wenn er die woche drauf und die woche danach auch wieder kommt... dann werd ich uncharmant.

 

de nihilo nihil - und wenn du dich auf deine predigt nicht vorbereitet hast, und vom ästchen aufs stöckchen kommst, den faden verlierst und 25 min daherredest, dann musst du dich nach dem gottesdienst verdammt warm anziehen, damit du meine boshaften kommentare überstehst.....

 

das, was uns bisweilen fehlt - und eine fülle unserer probleme verursacht - ist ein gesundes leistungsbewusstsein.

 

faulenzer, schlamper und 0815er haben wir im überfluss.

[Elima]

Jede Gemeinschaft braucht den Einsatz der Mitglieder. Die Problematik, die in einer Überforderung liegt, sehe ich auch.

 

Aber was das mit dem Ausgangsbeispiel zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Hier hat ein Pfarrer sich (vielleicht mehr als) ungeschickt verhalten, das ist nicht in Ordnung, aber meines Erachtens kein Grund eine solche Debatte zu eröffnen. Ein wichtiges und lohnenswertes Thema, sicher, aber nicht wegen der mangelnden Sensibilität eines einzelnen Pfarrers.

 

(Übrigens eine solche Predigt, wie Franz sie andeutete, habe ich am Samstsg in der VAM auch gehört, war ein Aushilfspriester, breiten wir den Mantel der Barmherzigkeit über seine Rede)

[Schatir]

Leistung, Leistungsfähigkeit und Leistungswilligkeit sind natürlich klare Positiva.

 

Aber die Threadüberschrift geht ja noch weiter: "Nur die Leistung zählt." Und darin steckt sowohl eine Wertung, bei der man zur Vorsicht raten kann. Und vor allem (und das scheint mir der Knackpunkt zu sein) stecken da Erwartungen drin.

 

Die Leistungserwartung, die Leistungsforderung. Und oft auch die Überforderung, der Leistungsdruck und gegen später die am Leistungsdruck zerbrochenen, die einfach mit den Anforderungen nicht mithalten konnten.

 

Und hierin sehe ich ein Problem von gigantischen Ausmaßen.

 

Und dieses Problem wird um so größer, als dass viele Menschen von einer "berechtigten" Leistunsforderung ausgehen. "Man wird doch wohl erwarten dürfen ...". So fängt es meistens an. Und noch schlimmer: Diese Forderungen, denen es auf der rein menschlichen Ebene trotz aller "Berechtigung" gleichgültig ist, ob es sich um eine Förderung oder eine Überforderung handelt, dringen tief in die Persönlichkeit ein. Jede Überforderung lässt sich unter dem Aspekt der Selbstüberforderung betrachten.

 

Und hier stehen wir meiner Meinung nach sogar vor dem größten menschlichen und sozialen Problem überhaupt: Der Unbarmherzigkeit im Fordern. Und dies ist übrigens einer der ganz zentralen Themen Jesu, der sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Seite der Überforderten gestellt hat. Jede Parteinahme für die Sünder, Zöllner, Dirnen, Armen und Ausgestoßenen lässt sich unter diesem Aspekt betrachten.

 

Deswegen halte ich Schatirs Nachfrage (und besonders mit dem Hinweis, dass dies auch in der Kirche dessen, der die Überforderten unter seine gnädigen Fittiche genommen hat) für absolut berechtigt.

 

Hallo Mecky - du hast genau das ausgedrückt, was ich sagen wollte

 

 

[ist es in diesem Forum auch erlaubt etwas Gutes über unsere Mutter Kirche zu sagen?

...

 

Klar ist es erlaubt, sogar erwünscht. Nur entspricht meiner Erfahrung nach dies leider oft nur dem Wunschdenken und dem Inhalt diverser Predigten, aber keinesfalls der Realität.

 

 

Jede Gemeinschaft braucht den Einsatz der Mitglieder.

 

Aber was das mit dem Ausgangsbeispiel zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

.... einzelnen Pfarrers.

 

Es sollte ein Beispiel sein, ein Beispiel, das ich aus gegebenem Anlass einfach erzählte. Ein Beispiel aus der Praxis. Ein Beispiel, anhand dessen man die Problematik aufzeigen kann, nichts weiter!

Mir ist beispielsweise bei dieser Verabschiedung auch aufgefallen, dass (fast) alle 'altgedienten' Ministranten eine hohe Schulbildung hatten (Gymnasiasten). Warum?

Ich glaube, die Antwort zu kennen. Denn nur Jugendliche mit schneller Lernfähigkeit haben es geschafft, die ersten 'Dienstjahre' zu überstehen. Kinder mit geringer Leistungsbereitschaft scheitern in diesem System sehr schnell. Ministrieren lernt man bei uns nur durch: Learning by doing. D. h. die Kleinen werden einfach ins kalte Wasser geworfen und haben sich dann in der Situation (bei uns in verschiedenen Gottesdienstarten, in verschiedenen örtlichen Gegebenheiten) zurecht zu finden. Da gibt es nur kurze Einweisungen, aber kaum Übungsmöglichkeiten. Kinder mit schlechterem Abstraktionsvermögen schaffen das einfach nicht. Ebenso Kinder, die sich weniger konzentrieren können und eben nicht 60 min konzentriert absolut still halten können (ist eben bei vielen Kindern im Alter von 10 Jahren der Fall), passen nicht in den Altarraum. Ihnen wird sehr schnell klar gemacht: Dich können wir hier nicht gebrauchen! Die geben sehr schnell wieder auf oder haben es von Angang an nicht gewagt, weil sie von Freunden nur negatives erzählt bekommen haben.

 

 

Faulheit - die steht m. E. auf einem ganz anderen Papier. Faulheit würde ich in keiner Weise unterstützen. siehe Bsp. von Oestemer:

aber die gemeinschaft hat umgekehrt auch ein anrecht darauf, dass sich der einzelne nach kräften müht.

 

z.b. habe ich viel verständnis, wenn einer meiner studenten kommt und mir erklärt, dass er die letzte woche nicht zum üben kam. kein thema! nur wenn er die woche drauf und die woche danach auch wieder kommt... dann werd ich uncharmant.

 

de nihilo nihil - und wenn du dich auf deine predigt nicht vorbereitet hast, und vom ästchen aufs stöckchen kommst, den faden verlierst und 25 min daherredest, dann musst du dich nach dem gottesdienst verdammt warm anziehen, damit du meine boshaften kommentare überstehst.....

 

das, was uns bisweilen fehlt - und eine fülle unserer probleme verursacht - ist ein gesundes leistungsbewusstsein.

 

faulenzer, schlamper und 0815er haben wir im überfluss.

 

Schatir

[Flo77]

Also ich bin selbst Meßdiener gewesen (und nur wegen Umzugs ausgeschieden), aber unser Küster hat mit uns vor den ersten Messen natürlich geübt genauso wie vor den Festgottesdiensten geprobt wurde.

 

Ich bin relativ früh ausgestiegen, weil wir umgezogen sind, aber mich würde sehr viel eher interessieren, ob diejenigen, die schnell das Handtuch geworfen haben aus eher engagierten oder eher kirchenfernen Familien stammten.

 

@OneandonlySon: ihr habt doch mal über die Sinusstudie gesprochen: liege ich falsch, wenn ich vermute, daß die erwähnten "Schnellausteiger weil beschränkte Auffassungsgabe" vermutlich eher Sinus B3 und BC3 zuzuordnen sind, während die "Langgedienten" aller Voraussicht nach eher B2 und A12 sein dürften??? Also weniger die Auffassungsgabe der Grund ist, sondern vielmehr die kirchennähe/kirchenferne der Elternhäuser?

bearbeitet 13. Oktober 2008 von Flo77

[Schatir]

Hallo Flo77

 

Da magst du sicher z. T. Recht haben. Aber nur z. T.

 

Was würdest du z. B. tun, wenn Dein Sprössling nach jedem Dienst zunächst mal heulend schreit: Ich hör auf! Weil er als Anfänger irgend etwas nicht richtig gemacht hat und dann tadelnde Blicke oder sogar noch mehr eingefangen hat. Oder vorher schon eine Nacht nicht schlafen konnte, nur weil er Angst hat, was falsch zu machen?

 

Und zu der Situtation bei uns: Klar wurde mit den Anfängern besprochen was sie zu tun haben, klar wird vor Prunkgottesdiensten nochmal geübt. Aber das können eben nur intelligente Kinder wirklich umsetzen. Dazu kommt bei uns eben noch, dass Anfänger bei Hauptgottesdiensten nur als Mitläufer eingesetz werden oder Teilaufgaben (z. B. Sammeln) zu erledigen haben. Bei Wochentagsgottesdiensten in einer kleinen Kapelle dann aber plötzlich völlig auf sich gestellt sind. Dazu sind sie meist noch mit wechselnden Priestern (Kaplan, Ruhestandspriester, Aushilfe ... ) konfrontiert. Der Abstand, von einem gleichen Einsatz zum andern, kann gut mal 3 Monate oder länger betragen. Nur super intelligente und stark abstrationsfähige Kinder schaffen in diesem Alter dieses ständige Umdenken.

 

Schatir

[Mat]

Leistung, Leistungsbegriff, Leistungsgesellschaft - ein viel geschmähter Begriff! Wenn ich z. B. an das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg denke, gibt es diesen Leistungsbegriff so in der Kirche nicht.

 

 

In unserer Gemeinde stand heute ein besonderer Gottesdienst an. Aufnahme der neuen und Verabschiedung der ausscheidenden Ministranten.

 

Eigentlich bin ich es gewohnt (im Sport und Beruf) , dass bei Ehrungen immer mit dem leistungsschwächsten begonnen wird und so eben auch dessen Leistung gewürdigt wird, um dann in steigernder Abfolge beim leistungsstärksten zu enden.

 

Heute, in der Kirche war es aber anders. Da wurde bei denen begonnen, die am längsten und aktivsten dabei waren - bei denen, die am meisten für die Kirche geleistet hatten. Ganz zum Schluss, sogar mit einer eher verächtlichen Bemerkung - "nur" - wurden dann die jüngsten ausscheidenden Ministranten genannt.

 

Nun ja,

 

da gibt es sicher verschiedene Aspekte zum Thema:

 

1. Natürlich kommt keine Gemeinde ohne die aus, die sich engagieren. Und dese Leute brauchen das Lob, manche sogar ein Amt. Insofern hat Euer Pfarrer durchaus im Snne des Ganzen zunächst die Stützen der Gemeinde gelabt. Es geht ja nicht um einen Wettbewerb wie beim Sport, bei dem nur einer gewinnen kann.

 

2. Ich habe bei solchen Lobeshymnen neben diesem oben dargestellten durchaus positiv en Gefühl aber auch immer ein Magengrimmen bei solchen Belobigungen. Denn es werden v.a. die gelobt, die auffallen, nicht die, die im Hintergrund wirken. Und es ist für mich ein Problem, wenn hier die Multifunktuionäre in allererster Reihe stehen, die, die überall vorne dabei sein müssen, die sich ihren Einfluss sichern, die in all ihren Ämtern eine Gefühl von Macht verspüren und die niemanden neben sich dulden wollen.

 

3. Es gab ja dann wohl bei Euch auch das Kritisieren derjenigen, die nicht (mehr) mitmachen. Dahinter steht natürlich auch die Vorstellung, man müsse Kirche immer im Full-Power Pack nehmen und wer in der Elite-Nachwuchs-Rekrutierung der Messdiener anfängt, müsse auf jeden fall im PGR, Kirchenvorstand oder einem der Vereine als Funktionär enden.

Aber natürlich hat auch jeder das Recht, nicht das Power Pack zu buchen. Ich sehe darin keinen Grund zu einer Kritik. Eher eine Beschränktheit im vom Pfarrer gezeichneten Weltbild.

[Flo77]

Was würdest du z. B. tun, wenn Dein Sprössling nach jedem Dienst zunächst mal heulend schreit: Ich hör auf! Weil er als Anfänger irgend etwas nicht richtig gemacht hat und dann tadelnde Blicke oder sogar noch mehr eingefangen hat. Oder vorher schon eine Nacht nicht schlafen konnte, nur weil er Angst hat, was falsch zu machen?

Ich hätte sehr interessante Gespräche mit dem Ausbilder und dem Obermini - allerdings hätte ich auch keine Hemmungen Messübungen zu fordern und ggf. auch selbst durchzuführen (auch wenn's nicht mein Job ist). Jemanden, der als Lehrer (für was auch immer) mit meinen Kindern zu tun hat, an seine Verantwortung zu erinnern ist mir durchaus nicht genußfrei...

 

Und zu der Situtation bei uns: Klar wurde mit den Anfängern besprochen was sie zu tun haben, klar wird vor Prunkgottesdiensten nochmal geübt. Aber das können eben nur intelligente Kinder wirklich umsetzen. Dazu kommt bei uns eben noch, dass Anfänger bei Hauptgottesdiensten nur als Mitläufer eingesetz werden oder Teilaufgaben (z. B. Sammeln) zu erledigen haben. Bei Wochentagsgottesdiensten in einer kleinen Kapelle dann aber plötzlich völlig auf sich gestellt sind. Dazu sind sie meist noch mit wechselnden Priestern (Kaplan, Ruhestandspriester, Aushilfe ... ) konfrontiert. Der Abstand, von einem gleichen Einsatz zum andern, kann gut mal 3 Monate oder länger betragen. Nur super intelligente und stark abstrationsfähige Kinder schaffen in diesem Alter dieses ständige Umdenken.

Und was hättest Du konkret vorzuschlagen?

 

Zu meiner Zeit war es noch üblich, daß in jeder Messe max. VIER Meßdiener eingesetzt waren (2x Evangeliumsleuchter, 2x Altardienst) und nur wenn Weihrauch, Weihwasser oder Flambeaux gefragt waren mehr.

 

Aber heute ist ja in vielen Gemeinden das "was haste? was kannste?" üblich geworden und jeden Sonntag mit allen Messdienern, die zufällig in der Kirche sind einzumarschieren.

 

Bei Euch nicht? Sonst ginge ich ja eigentlich davon aus, daß diejenigen, die nicht aktiv sind durch zuschauen mitlernen.

 

Ich kenne es z.B. so, daß die ersten Monate die Neuen nur Leuchterdienst hatten und erst mit entsprechender Routine an die Kredenz durften.

 

(Ich erinnere mich an eine Vorabendmesse, die ich alleine mit unserem Küster dienen musste - und da war ich gerade ein paar Monate dabei. Da hat auch keiner was gesagt, und ich war alles andere als "gut".)

[Kirisiyana]

...

Die Leistungserwartung, die Leistungsforderung. Und oft auch die Überforderung, der Leistungsdruck und gegen später die am Leistungsdruck zerbrochenen, die einfach mit den Anforderungen nicht mithalten konnten.

...

Jede Überforderung lässt sich unter dem Aspekt der Selbstüberforderung betrachten.

 

Und hier stehen wir meiner Meinung nach sogar vor dem größten menschlichen und sozialen Problem überhaupt: Der Unbarmherzigkeit im Fordern. Und dies ist übrigens einer der ganz zentralen Themen Jesu, der sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Seite der Überforderten gestellt hat. Jede Parteinahme für die Sünder, Zöllner, Dirnen, Armen und Ausgestoßenen lässt sich unter diesem Aspekt betrachten.

 

Deswegen halte ich Schatirs Nachfrage (und besonders mit dem Hinweis, dass dies auch in der Kirche dessen, der die Überforderten unter seine gnädigen Fittiche genommen hat) für absolut berechtigt.

Meine bescheidene Erfahrung...

 

Du meldest dich in deiner Gemeinde für einen ehrenamtlichen Dienst. Den kleinen Kreis der immer gleichen Aktiven erweiterst du damit und wirst freudig begrüßt.

 

Man warnt dich, dass dein angebotener Finger bald ein herbeigezogener Arm sein wird. Du glaubst, dein Engagement ganz gut im Griff zuhaben. Macht ja übrigens auch große Freude, so anerkannt zu werden. Die Falle ist also psychologischer Natur. Und keiner hat sie mit Absicht aufgestellt. Es kommt genau so:

 

Du möchtest irgendwann wieder mehr Zeit für dich selbst, mal in Ruhe ein gutes Buch lesen oder Sport machen oder Freunde treffen, die mit Kirche nichts am Hut haben. Oder nur dasitzen und die Gedanken beobachten, dass du danach wieder weißt, wer du eigentlich bist.

 

Die Gemeinde ruft an. Mailt dir, kannst du dies und das machen? Du hast zugesagt. Du musst es machen. Dir schwirrt der Kopf, du schiebst, sowieso latent an Aufschieberitis leidend, den Haufen an Aufgaben vor dir her. Hier und da versagst du jetzt. Das enttäuscht manche Menschen, die auf dich gezählt haben. Du schaffst etwas nicht rechtzeitig oder nicht so, wie es erhofft war.

 

Du genügst nicht mehr deinen eigenen und den Ansprüchen anderer. Wie konnte das passieren, dass Leistung so wichtig wurde an einem Ort, den du so sehr schätzt, gerade weil er dem Leistungsdenken so fern schien?

 

Gerade jetzt musst du dich aber auch mal an die eigene Nase fassen: Immer hat der Pfarrer gesagt, jeder solle bitte nicht über seine Kräfte hinausgehen und nur machen, was und solange es ihm tatsächlich Freude macht. Wann hast du das letzte Mal "nein" gesagt? Und wenn, hat irgendjemand ein böses Wort verloren? Einen resignierenden Blick? Wie reagierst du selbst auf solche ehrlichen Absagen? Mit Verständnis natürlich!

 

Pech natürlich, wenn der junge Ministrant nebenbei mit einem kleinen Wort ("nur") vorgeworfen bekommt, dass er sich nicht mehr engagieren, weil eventuell lieber Fußball spielen möchte. Vorgeworfen wird ihm, eine falsche Entscheidung getroffen zu haben. Er wollte nur sein Leben selbst in die Hand nehmen.

 

Normal ist meiner Erfahrung nach aber, dass den Engagierten grundsätzlich gedankt wird und dass man ihr eigenes Leben respektiert. Dass sie "nein" sagen dürfen und man vielleicht etwas traurig oder desillusioniert, aber keinesfalls böse oder respektlos ist.

[kam]

Normal ist meiner Erfahrung nach aber, dass den Engagierten grundsätzlich gedankt wird und dass man ihr eigenes Leben respektiert. Dass sie "nein" sagen dürfen und man vielleicht etwas traurig oder desillusioniert, aber keinesfalls böse oder respektlos ist.

 

Bei uns ist üblich, daß der Pfarrer an einem Abend im Januar alle Ehrenamtlichen zu einem Dankessen in den Pfarrsaal einlädt. Die Weinflaschen, die er selbst so im Lauf des Jahres geschenkt bekommt, stellt er zur Verfügung. So oder anders: ein Dank mal zwischendrin ist nie verkehrt. Grüße, KAM

[Kirisiyana]

Normal ist meiner Erfahrung nach aber, dass den Engagierten grundsätzlich gedankt wird und dass man ihr eigenes Leben respektiert. Dass sie "nein" sagen dürfen und man vielleicht etwas traurig oder desillusioniert, aber keinesfalls böse oder respektlos ist.

 

Bei uns ist üblich, daß der Pfarrer an einem Abend im Januar alle Ehrenamtlichen zu einem Dankessen in den Pfarrsaal einlädt. Die Weinflaschen, die er selbst so im Lauf des Jahres geschenkt bekommt, stellt er zur Verfügung. So oder anders: ein Dank mal zwischendrin ist nie verkehrt. Grüße, KAM

Ja, sowas gibts bei uns auch.

[Hunsrücker]

Hallo Flo77

 

Da magst du sicher z. T. Recht haben. Aber nur z. T.

 

Was würdest du z. B. tun, wenn Dein Sprössling nach jedem Dienst zunächst mal heulend schreit: Ich hör auf! Weil er als Anfänger irgend etwas nicht richtig gemacht hat und dann tadelnde Blicke oder sogar noch mehr eingefangen hat. Oder vorher schon eine Nacht nicht schlafen konnte, nur weil er Angst hat, was falsch zu machen?

 

Und zu der Situtation bei uns: Klar wurde mit den Anfängern besprochen was sie zu tun haben, klar wird vor Prunkgottesdiensten nochmal geübt. Aber das können eben nur intelligente Kinder wirklich umsetzen. Dazu kommt bei uns eben noch, dass Anfänger bei Hauptgottesdiensten nur als Mitläufer eingesetz werden oder Teilaufgaben (z. B. Sammeln) zu erledigen haben. Bei Wochentagsgottesdiensten in einer kleinen Kapelle dann aber plötzlich völlig auf sich gestellt sind. Dazu sind sie meist noch mit wechselnden Priestern (Kaplan, Ruhestandspriester, Aushilfe ... ) konfrontiert. Der Abstand, von einem gleichen Einsatz zum andern, kann gut mal 3 Monate oder länger betragen. Nur super intelligente und stark abstrationsfähige Kinder schaffen in diesem Alter dieses ständige Umdenken.

 

Schatir

 

 

Also vielleicht kann ich mal was aus meiner über 25jährigen Praxis als

Messdienerausbilder was erzählen:

 

Es stimmt zwar, dass die Messdiener aus unterschiedlichen Situationen herauskommen.

Aus christlich bürgerlichen Familien sowie aus sozial schwächeren oder kirchenferneren

Familien. Es stimmt, dass Kinder unterschiedlich inteligent sind.

Aber jeder hat das Messdienen bei mir gelernt. Warum? Weil ich bei meinem Untericht mich

jeweils auf den Einzelnen individuell eingerichtet habe. Da kann es schon mal vorkommen,

dass Messdiener schon nach 2 -3 Terminen ihren Dienst schon konnten und auf die Messe

losgelassen werden konnte, andere aber 10 oder 12 Termine brauchten, bis Sie soweit waren. Das ist wie beim Führerschein. Der eine braucht weniger Fahrstunden, der andere

mehr. Das die Messdiener am Anfang kleinere Dienste übernehmen ist ganz normal, aber

im Laufe der Zeit geht es dort auch in Routine über. Ich wehre mich dagegen, dass du ein

Bild hast, dass nur inteligente Kinder anscheinend in deinen Augen Messdiener sein können.

Im übrigen hat im letzten Jahr ein Messdiener seinen Dienst mit 18 Jahren beendet.

Schulbildung: Sonderschüler. Außerdem scheint es in deiner Pfarrei ne menge Messdiener zu geben, die alle 3 Monate zum Einsatz kommen.

[Schatir]

Hallo Hunsrücker

 

leider spreche ich da aus Erfahrung - allerdings nur aus meiner persönlichen.

 

Ja, bei uns gibt es mehr als genug (inzw. über 100) Ministranten.

 

Ganz am Anfang übernimmt evtl. mal der Kaplan ein oder zwei Std. Ausbildung für die Anfänger, dann ist Gruppenstunde nur noch Sache von Jugendlichen / älteren Ministrant/innen. Nur ab und zu gesellt sich mal ein Hauptamtlicher hinzu.

 

Da es in unserer Pfarrei viele kleine Kirchen neben der großen gibt, in denen regelmäßig Gottesdienste statt finden, werden gerade die Anfänger dort eingesetzt, wo wenig Besucher zu erwarten sind. Dann 2 oder 4 Ministranten - meist jüngere. Geübt wird meist in der großen Kirche mit mind. 8 bis ... Messdienern. Dort ist der Ablauf natürlich ein ganz anderer.

 

Den Dienstplan erstellt übrigens auch ein Jugendlicher.

 

Ich weiß, wovon ich spreche, wenn ich sage, dass Kinder Angst haben, was falsch zu machen.

 

Übrigens sagte ich nicht, dass die nur alle 3 Monate zum Einsatz kommen. Nein, sie sind ca. 1 - 2 mal im Monat dran. Der gleiche Dienst trifft nur selten. Mal öfter, mal weniger oft. Auch mal ein Monat nicht, dann wieder 4 mal in 2 Wochen (sogar 2 mal an einem Tag war dabei)

Also ganz konkret: z. B.

in der großen Kirche - nur dabei sein

in der großen Kirche - Aufgabe A

in der großen Kirche - Aufgabe B (zusammen mit einem großen, dem man es nur nachmachen muss)

in der Filialkirche 1 - Aufgabe A

in der Filialkirche 2 - Aufgabe B

in der Kapelle x - alles zusammen mit einem weiteren Anfänger

in der großen Kirche - Aufgabe B (zusammen mit einem blutigen Anfänger)

 

Schön, wenn es bei euch anders läuft.

 

Noch was: Das Geld, das bei diversen Aktionen für die Ministranten zusammen kommt, wird in der Regel für Skilager und Zeltlager u. ä. Ausflüge verwendet. Die Kleinen, die noch nicht mit dürfen haben dann gar nichts davon. (Sogar das Trinkgeld beim Sternsingergehen muss vollständig abgegeben werden. Jeder erhält dann einen kleinen festen Betrag - spornt natürlich sehr an! Vor allem zu Unehrlichkeit!!)

 

Schatir

bearbeitet 13. Oktober 2008 von Schatir

[Flo77]

Den Dienstplan erstellt übrigens auch ein Jugendlicher.

Warum? Zum einen: wieso macht diesen Plan ein Jugendlicher und nicht der Küster und zum anderen: warum gibt es bei euch keine Meßdiener über 18 mit hinreichender Erfahrung?

 

Ich weiß, wovon ich spreche, wenn ich sage, dass Kinder Angst haben, was falsch zu machen.

Wer erzeugt diese Angst? Die Messdiener untereinander? Die Omma in der letzten Bank? Der Küster hinter der Türe? Einer eurer Austauschzelebranten?

 

Übrigens sagte ich nicht, dass die nur alle 3 Monate zum Einsatz kommen. Nein, sie sind ca. 1 - 2 mal im Monat dran. Der gleiche Dienst trifft nur selten. Mal öfter, mal weniger oft. Auch mal ein Monat nicht, dann wieder 4 mal in 2 Wochen (sogar 2 mal an einem Tag war dabei)

Also ganz konkret: z. B.

in der großen Kirche - nur dabei sein

in der großen Kirche - Aufgabe A

in der großen Kirche - Aufgabe B (zusammen mit einem großen, dem man es nur nachmachen muss)

in der Filialkirche 1 - Aufgabe A

in der Filialkirche 2 - Aufgabe B

in der Kapelle x - alles zusammen mit einem weiteren Anfänger

in der großen Kirche - Aufgabe B (zusammen mit einem blutigen Anfänger)

Nun sind Dienstpläne ja immer ein heikles Thema ("Nein da kann ich nicht!", "Bitte ja nicht Frühmesse!", "Kann ich nicht mit XY zusammen?")

 

Zum Schema: was verstehst Du unter Aufgabe A und B?

 

Ich halte es soweit für sinnvoll, sofern die einzelnen Stufen sooft wiederholt werden, bis sie sitzen.

 

Und wenn der Ablauf der Liturgie verinnerlicht ist, sollte das auch kein Problem sein (dazu muss man aber nicht unbedingt selbst dienen...)