New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Ich möchte hier nur uns Christen ansprechen. Wem folgen wir nach? Christus oder der Tradition? Nun kann man da recht vorschnell antworten: Klar, Christus. Außerdem muss sich Beides nicht widersprechen. Aber machen wir uns einiges klar. Zu Lebzeiten haben die Jünger Jesus nicht immer verstanden. Die Apostel wurden wiederum nicht völlig von den Gemeindegliedern verstanden. Ganz deutlich ist in der Kirchengeschichte eine enorme Differenz des theologischen Verständnisses und der spirituellen Praxis gegenüber der Apostelzeit in der unmittelbar nachapostolischen Zeit feststellbar. Um es kurz zu machen: die Klarheit und der Umfang des Verständnisses der Lehre Jesu nahm durch das mangelnde Aufnahmevermögen der Nachfolger immer weiter ab. Sie waren eben nicht solche Koryphäen, wie die Apostel. Also wurden die nachfolgenden Generationen - obwohl es auch immer wieder Aufbrüche gab, die ein tieferes oder umfassenderes Verständnis brachten - in ein Verständnis oder vielleicht sogar Unverständnis hineingeboren, das wenig mit den ursprünglichen Intentionen gemein hat. Kurz, unser Bibel- und Glaubensverständnis ist nicht nur von der Zeit, sondern auch vom allgemeinen Verständnis der letzten Generationen unserer unmittelbaren Glaubensgeschwister geprägt. Ist es nicht notwendig immer wieder diese Prägungen zu durchschauen und nicht einfach wie selbstverständlich in ihnen zu leben? - Muss nicht jeder Einzelne neu nach Christus fragen und notfalls gegen die Gemeindeauffassung leben und lehren? Sind wir nicht zu sehr schläfrige Konformisten? - Denn es ist ja leichter einer Gruppenauffassung zuzustimmen und sich so in der Gruppe geborgen zu fühlen, als etwas zu hinterfragen und dabei zu Auffassungen zu kommen, die dem Gruppengeist widersprechen.
Udalricus Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Ich meine, dein Statement geht sehr pessimistisch von einer "Dekadenz"-Kirchengeschichts-Theologie aus, die einen geistigen Abstieg der Kirche nach der Himmelfahrt Jesu konstatiert. Dem widerspricht allerdings die Verheißung Jesu "Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen." (Joh 16,13) Die Pflicht der Christen, immer wieder neu über die Intentionen Jesu nachzudenken, bleibt davon unbeschadet.
Erich Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Christus oder der Tradition? wo ist der Unterschied? Von Christus weißt Du nur was via Tradition!
Werner001 Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Christus oder der Tradition? wo ist der Unterschied? Von Christus weißt Du nur was via Tradition! Allerdings geht die Tradition ja sehr weit über Christus hinaus. Ausserdem ist die Tradition nicht unveränderlich. Die Berufung auf die Tradition, also die Behauptung, etwas müsse so sein, weil die Tradition es gebiete, ist in vieln Fällen nichts weiter als ein Totschlagsargument. Werner
New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Autor Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Christus oder der Tradition? wo ist der Unterschied? Von Christus weißt Du nur was via Tradition! Zunächst, ja. Da gibt es die überlieferte Bibel, als den wesentlichen Traditionsstrang und dann eben der geschichtlich gewordene "Glaube" ( in seiner viell. einseitigen Betonung, Enge, etc. ?) Ein Christ sollte aber nicht nur in der Tradition stehen - der kann er zunächst gar nicht entweichen - sondern ein unmittelbares verhältnis zu Christus gewinnen und unmittelbare Belehrung durch den Hl. Geist empfangen. Geschieht das? Wird das durch die tradition behindert? (Weil sie stärker auf uns einwirkt? Wir zu bequem sind?)
New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Autor Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Ich meine, dein Statement geht sehr pessimistisch von einer "Dekadenz"-Kirchengeschichts-Theologie aus, die einen geistigen Abstieg der Kirche nach der Himmelfahrt Jesu konstatiert. Dem widerspricht allerdings die Verheißung Jesu "Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen." (Joh 16,13) Sind wir wirklich weiter in die ganze Wahrheit geführt worden? Haben wir den Stand der Apostel erreicht? Sind wir darüber hinaus?
Julius Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 (bearbeitet) Ein Christ sollte aber nicht nur in der Tradition stehen - der kann er zunächst gar nicht entweichen - sondern ein unmittelbares verhältnis zu Christus gewinnen und unmittelbare Belehrung durch den Hl. Geist empfangen. Wird das durch die tradition behindert? Warum sollte die Tradition das behindern? Oder anders gefragt: Ist das, was Du forderst, nicht schwerer erreichbar, wenn jemand völlig ausserhalb der christlichen Tradition groß wird? Und warum redest Du ständig von "wir"? Warum beschränkst Du Deine Betrachtungen nicht zuerst mal auf Dich? Bist DU weiter in die Wahrheit geführt worden? Hast DU den Stand der Apostel ereicht? Bist DU darüber hinaus? Ich empfinde Deine vereinnahmende Art zu reden als Anmaßung. bearbeitet 14. Oktober 2008 von Julius
Erich Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 (bearbeitet) .. sondern ein unmittelbares verhältnis zu Christus gewinnen und unmittelbare Belehrung durch den Hl. Geist empfangen. ich habe noch nie Stimmen gehört, die ich Jesus oder den heiligen Geist hätte zuschreiben können. Du etwa? Wie sieht also ein "unmittelbares verhältnis zu Christus" aus, von dem Du so schwärmst. Hast Du etwa seine Handy-Nummer oder wie soll ich das verstehen? bearbeitet 14. Oktober 2008 von Erich
New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Autor Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Ein Christ sollte aber nicht nur in der Tradition stehen - der kann er zunächst gar nicht entweichen - sondern ein unmittelbares verhältnis zu Christus gewinnen und unmittelbare Belehrung durch den Hl. Geist empfangen. Wird das durch die tradition behindert? Warum sollte die Tradition das behindern? Oder anders gefragt: Ist das, was Du forderst, nicht schwerer erreichbar, wenn jemand völlig ausserhalb der christlichen Tradition groß wird? Und warum redest Du ständig von "wir"? Warum beschränkst Du Deine Betrachtungen nicht zuerst mal auf Dich? Bist DU weiter in die Wahrheit geführt worden? Hast DU den Stand der Apostel ereicht? Bist DU darüber hinaus? Ich empfinde Deine vereinnahmende Art zu reden als Anmaßung. Lieber Julius, nun sei nicht gleich eingeschnappt. Warum sollte ich nicht von "wir" reden, wenn es uns doch alle betrifft. Warum sollte man nicht mal hinterfragen, ob das, was wir unter Glauben und Nachfolge verstehen, noch das ist, was sich Jesus darunter vorstellte? Natürlich hat eine Tradition auch gute Seiten. Aber darum geht es hier nicht.
New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Autor Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 .. sondern ein unmittelbares verhältnis zu Christus gewinnen und unmittelbare Belehrung durch den Hl. Geist empfangen. ich habe noch nie Stimmen gehört, die ich Jesus oder den heiligen Geist hätte zuschreiben können. Du etwa? Wie sieht also ein "unmittelbares verhältnis zu Christus" aus, von dem Du so schwärmst. Hast Du etwa seine Handy-Nummer oder wie soll ich das verstehen? Es geht nicht um "Stimmen". Aus einem unmittelbaren Verhältnis, aus gelebtem Glauben ergeben sich aber Erkenntnisse, Einsichten. In diesem Sinne spricht täglich Gott zu mir.
Erich Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Aus einem unmittelbaren Verhältnis, aus gelebtem Glauben ergeben sich aber Erkenntnisse, Einsichten. In diesem Sinne spricht täglich Gott zu mir. und woher weißt Du, dass es Gott ist, der so zu Dir spricht und nicht der Versucher? Wie unterscheidest Du die Geister??
Udalricus Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 (bearbeitet) Ich meine, dein Statement geht sehr pessimistisch von einer "Dekadenz"-Kirchengeschichts-Theologie aus, die einen geistigen Abstieg der Kirche nach der Himmelfahrt Jesu konstatiert. Dem widerspricht allerdings die Verheißung Jesu "Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen." (Joh 16,13) Sind wir wirklich weiter in die ganze Wahrheit geführt worden? Haben wir den Stand der Apostel erreicht? Sind wir darüber hinaus? Unser Verständnis über manche theologischen Fragen hat sich über das Bewusstsein der Apostel hinaus weiter vertieft, etwa in der Frage der Naturen Jesu, der Transsubstantiation oder der Rolle des Papstes in der Kirche. Auch das 2. Vatikanische Konzil hat einige Klärungen gebracht, die den Aposteln wohl noch nicht bewusst waren.Dazu bedurfte es verschiedener Konzilien und Dogmen, die wir dem Wirken des Geistes zu verdanken haben. bearbeitet 14. Oktober 2008 von Udalricus
New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Autor Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Aus einem unmittelbaren Verhältnis, aus gelebtem Glauben ergeben sich aber Erkenntnisse, Einsichten. In diesem Sinne spricht täglich Gott zu mir. und woher weißt Du, dass es Gott ist, der so zu Dir spricht und nicht der Versucher? Wie unterscheidest Du die Geister?? Aus dem Geist, der Geistesrichtung. Der Hl. Geist hat die Zielsetzung mich zu befreien. Der "Versucher" zu binden.
New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Autor Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Ich meine, dein Statement geht sehr pessimistisch von einer "Dekadenz"-Kirchengeschichts-Theologie aus, die einen geistigen Abstieg der Kirche nach der Himmelfahrt Jesu konstatiert. Dem widerspricht allerdings die Verheißung Jesu "Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen." (Joh 16,13) Sind wir wirklich weiter in die ganze Wahrheit geführt worden? Haben wir den Stand der Apostel erreicht? Sind wir darüber hinaus? Unser Verständnis über manche theologischen Fragen hat sich über das Bewusstsein der Apostel hinaus weiter vertieft, etwa in der Frage der Naturen Jesu, der Transsubstantiation oder der Rolle des Papstes in der Kirche. Auch das 2. Vatikanische Konzil hat einige Klärungen gebracht, die den Aposteln wohl noch nicht bewusst waren.Dazu bedurfte es verschiedener Konzilien und Dogmen, die wir dem Wirken des Geistes zu verdanken haben. Nur zu den Konzilien: Hat da wirklich immer der Hl. Geist gewirkt und die Entscheidungen herbeigeführt ? Das ist doch recht fraglich. Ich erinnere nur an die sogen. "Räubersynode".
Julius Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 (bearbeitet) Warum sollte ich nicht von "wir" reden, wenn es uns doch alle betrifft. Warum sollte man nicht mal hinterfragen, ob das, was wir unter Glauben und Nachfolge verstehen, noch das ist, was sich Jesus darunter vorstellte? Ich bitte doch sehr darum, dass Du mich aus Deinen Betrachtungen ausklammerst. Wovon ICH mich betroffen oder nicht betroffen fühle, entscheide ich immer noch selbst und nicht ein selbsternannter Prediger. Du hast nicht für mich und deswegen nicht von "wir" zu reden. Punkt! bearbeitet 14. Oktober 2008 von Julius
Erich Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Aus einem unmittelbaren Verhältnis, aus gelebtem Glauben ergeben sich aber Erkenntnisse, Einsichten. In diesem Sinne spricht täglich Gott zu mir. und woher weißt Du, dass es Gott ist, der so zu Dir spricht und nicht der Versucher? Wie unterscheidest Du die Geister?? Aus dem Geist, der Geistesrichtung. Der Hl. Geist hat die Zielsetzung mich zu befreien. Der "Versucher" zu binden. sorry, mit so einer Antwort kann ich nix anfangen. Vovon befreit mich der Hl. Geist? Konkretes Problem: Ich frage Gott ob eine Sache YXZ eine Sünde ist oder nicht. Ich erhalte zwei Antworten. (ja - nein). Was mache ich in diesem Fall?
New Aaron Geschrieben 14. Oktober 2008 Autor Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Aus einem unmittelbaren Verhältnis, aus gelebtem Glauben ergeben sich aber Erkenntnisse, Einsichten. In diesem Sinne spricht täglich Gott zu mir. und woher weißt Du, dass es Gott ist, der so zu Dir spricht und nicht der Versucher? Wie unterscheidest Du die Geister?? Aus dem Geist, der Geistesrichtung. Der Hl. Geist hat die Zielsetzung mich zu befreien. Der "Versucher" zu binden. sorry, mit so einer Antwort kann ich nix anfangen. Vovon befreit mich der Hl. Geist? Konkretes Problem: Ich frage Gott ob eine Sache YXZ eine Sünde ist oder nicht. Ich erhalte zwei Antworten. (ja - nein). Was mache ich in diesem Fall? Gott will uns von den Anhaftungen ans Irdische befreien. Liebe bindet uns. Entweder an Gott oder an das Innerweltliche. Also ist zu entscheiden, was wollen wir lieben? Wenn es ein Innerweltliches ist, was wir begehren, müssen wir eben wissen, dass wir dann entsprechend der Stärke unserer lieb zu dem "Ding" usw. gebunden sind. Also man muss wissen, was man will. Sünde ist immer Verstrickung ins Innerweltliche und damit in die Konfliktsphäre.
Udalricus Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Nur zu den Konzilien: Hat da wirklich immer der Hl. Geist gewirkt und die Entscheidungen herbeigeführt ? Das ist doch recht fraglich. Ich erinnere nur an die sogen. "Räubersynode".Die "Räubersynode" war eben kein Konzil! Somit wirkte dort auch der Heilige Geist nicht!
Werner001 Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Nur zu den Konzilien: Hat da wirklich immer der Hl. Geist gewirkt und die Entscheidungen herbeigeführt ? Das ist doch recht fraglich. Ich erinnere nur an die sogen. "Räubersynode".Die "Räubersynode" war eben kein Konzil! Somit wirkte dort auch der Heilige Geist nicht! Wobei das natürlich praktisch ist. Man wartet erst mal ab, ob das Ergebnis so einer versammlung passt oder nicht. Wenn es passt, spricht man von einem Heiligen Konzil, wenn es nicht passt, nennt man es Räubersynode. Das muss man nicht mal nur für ganze Konzilien machen, sondern kann es sogar für einzelne Beschlüsse tun (siehe Konstanz und Basel). Es ist also falsch, prinzipiell davon auszugehen, dass der Heilige Geist auf irgendwelchen Konzilien wirken würde, sonst könnte es gar keine Räubersynoden geben, der Heilige Geist würde sie von vornherein verhindern. Werner
Udalricus Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Nur zu den Konzilien: Hat da wirklich immer der Hl. Geist gewirkt und die Entscheidungen herbeigeführt ? Das ist doch recht fraglich. Ich erinnere nur an die sogen. "Räubersynode".Die "Räubersynode" war eben kein Konzil! Somit wirkte dort auch der Heilige Geist nicht! Wobei das natürlich praktisch ist. Man wartet erst mal ab, ob das Ergebnis so einer versammlung passt oder nicht. Wenn es passt, spricht man von einem Heiligen Konzil, wenn es nicht passt, nennt man es Räubersynode. STOP! Der Ausdruck "Räubersynode" stammt schon vom damaligen Papst, dem Heiligen Leo dem Großen (440-61), der die betreffende Zusammenkunft sofort so betitelte, als sie 449 gegen seinen Willen zusammen trat. Das selbe würde wohl auch Benedikt XVI. sagen, wenn Bischof Gaillot einige Amtsbrüder zusammen trommeln würde, um ein "Konzil" gegen den Papst zu organisieren.
Werner001 Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Nur zu den Konzilien: Hat da wirklich immer der Hl. Geist gewirkt und die Entscheidungen herbeigeführt ? Das ist doch recht fraglich. Ich erinnere nur an die sogen. "Räubersynode".Die "Räubersynode" war eben kein Konzil! Somit wirkte dort auch der Heilige Geist nicht! Wobei das natürlich praktisch ist. Man wartet erst mal ab, ob das Ergebnis so einer versammlung passt oder nicht. Wenn es passt, spricht man von einem Heiligen Konzil, wenn es nicht passt, nennt man es Räubersynode. STOP! Der Ausdruck "Räubersynode" stammt schon vom damaligen Papst, dem Heiligen Leo dem Großen (440-61), der die betreffende Zusammenkunft sofort so betitelte, als sie 449 gegen seinen Willen zusammen trat. Das selbe würde wohl auch Benedikt XVI. sagen, wenn Bischof Gaillot einige Amtsbrüder zusammen trommeln würde, um ein "Konzil" gegen den Papst zu organisieren. Ok, dann lassen wir den Ausdruck "Räubersynode" halt weg. Fakt ist aber doch, dass man nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass der Heilige geist auf Konzilien auch eingeladen ist oder uneingeladen dort auftaucht. Bei jedem Konzil besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit (Basel, Konstanz) dass seine Ergebnisse hinterher verworfen werden. Luthers Ausspruch, dass Konzilien irren können, ist daher völlig richtig. Werner Werner
Erich Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Gott will uns von den Anhaftungen ans Irdische befreien. Liebe bindet uns. Entweder an Gott oder an das Innerweltliche. Also ist zu entscheiden, was wollen wir lieben? Wenn es ein Innerweltliches ist, was wir begehren, müssen wir eben wissen, dass wir dann entsprechend der Stärke unserer lieb zu dem "Ding" usw. gebunden sind. Also man muss wissen, was man will. Sünde ist immer Verstrickung ins Innerweltliche und damit in die Konfliktsphäre. sorry, das ist unverständliche Esoterik!! Was ist denn überhaupt "Innerweltliches"??
Udalricus Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Fakt ist aber doch, dass man nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass der Heilige geist auf Konzilien auch eingeladen ist oder uneingeladen dort auftaucht.Eingeladen ist er auf jeden Fall, auf welche Weise er dort wirken wird, bleibt ihm überlassen. Bei jedem Konzil besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit (Basel, Konstanz) dass seine Ergebnisse hinterher verworfen werden.Durchaus, das gilt natürlich auch für das 2. Vatikanische Konzil Luthers Ausspruch, dass Konzilien irren können, ist daher völlig richtig. Sofern es nicht um Dogmen geht, JA!
Werner001 Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Fakt ist aber doch, dass man nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass der Heilige geist auf Konzilien auch eingeladen ist oder uneingeladen dort auftaucht.Eingeladen ist er auf jeden Fall, auf welche Weise er dort wirken wird, bleibt ihm überlassen. Bei jedem Konzil besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit (Basel, Konstanz) dass seine Ergebnisse hinterher verworfen werden.Durchaus, das gilt natürlich auch für das 2. Vatikanische Konzil Luthers Ausspruch, dass Konzilien irren können, ist daher völlig richtig. Sofern es nicht um Dogmen geht, JA! Für die Dogmen gilt genau das gleiche. Nur weil ein Konzil ein Dogma verkündet, kann man nicht davon ausgehen, dass es irrtumsfrei ist. Erst durch die Annahme durch die Kirche wird es dazu. Die Verkündigung als solche sagt noch gar nichts. Werner
Udalricus Geschrieben 14. Oktober 2008 Melden Geschrieben 14. Oktober 2008 Nur weil ein Konzil ein Dogma verkündet, kann man nicht davon ausgehen, dass es irrtumsfrei ist. Erst durch die Annahme durch die Kirche wird es dazu. Die Verkündigung als solche sagt noch gar nichts. Werner Wirres Zeug! Welchen Sinn sollte denn dann ein Dogma haben, wenn es eh unverbindlich ist? Und wie sollte diese "Annahme durch die Kirche aussehen" Es ist ja gerade umgekehrt: Durch die Verkündigung eines Dogmas wird deutlich, dass die betreffende Lehre von der Kirche angenommen ist.
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