Ein Gott in drei Personen

[Flo77]

Bei der Dreifaltigkeit gab es ja schon immer Probleme, aber ich bin jetzt drüber gestolpert als ich mein pers. Credo formulieren wollte (sprich die Grundinhalte meines Glaubens in meiner eigenen Sprache).

 

Dabei bin ich auf "Ich glaube an Gott, den wir als Schöpfer der Welt...", "Ich glaube an Gott, der uns in der Gestalt des Sohnes als Erlöser..." und "Der uns als heiliger Geist..." gekommen.

 

Ist das theologisch vertretbar, oder setze ich damit das innertrinitarische Beziehungsgeschehen außer Kraft? Ich verbinde damit ohnehin eigentlich mehr einen ähnlichen Austausch bzw. ein unterschiedliches Wahrnehmen, so wie ich selbst Erfahrungen als Sohn, Ehemann und Vater mache.

[Erich]

Dabei bin ich auf "Ich glaube an Gott, den wir als Schöpfer der Welt...", "Ich glaube an Gott, der uns in der Gestalt des Sohnes als Erlöser..." und "Der uns als heiliger Geist..." gekommen.

wo war der Vater, als Jesus am Kreuze hing? Mit wem sprach Jesus, wenn er mit dem Vater sprach - Selbstgespräche?

[Elima]

Bei der Dreifaltigkeit gab es ja schon immer Probleme, aber ich bin jetzt drüber gestolpert als ich mein pers. Credo formulieren wollte (sprich die Grundinhalte meines Glaubens in meiner eigenen Sprache).

 

Dabei bin ich auf "Ich glaube an Gott, den wir als Schöpfer der Welt...", "Ich glaube an Gott, der uns in der Gestalt des Sohnes als Erlöser..." und "Der uns als heiliger Geist..." gekommen.

 

Ist das theologisch vertretbar, oder setze ich damit das innertrinitarische Beziehungsgeschehen außer Kraft? Ich verbinde damit ohnehin eigentlich mehr einen ähnlichen Austausch bzw. ein unterschiedliches Wahrnehmen, so wie ich selbst Erfahrungen als Sohn, Ehemann und Vater mache.

 

 

 

Diese Irrlehre wurde schon in der Antike als häretisch verurteilt.

 

Bei der Erklärung der Dreifaltigkeit kann man zwei grundsätzliche Fehler machen. Die Überbetonung der Einheit führt zu deinem Ergebnis, persona=Rolle. Die Überbetonung der Dreizahl weist auf einen Tritheismus.

[Mecky]

Falsch verstanden laufen Deine Aussagen auf eine Art Modalismus hinaus.

Aber ich vermute mal, dass es nicht so gemeint ist. Auf jeden Fall kann man Deine Beschreibung auch nichtmodalistisch lesen. Deine Beschreibung setzt eben nicht bei transzendenten Aussagen, sondern bei phänomenologischen an. Und das ist so lange legitim, als Du die Phänomene auf eine transzendente Tiefe hin offen hältst. Und das hast Du ja getan.

 

Wahrscheinlich ist es in der heutigen Zeit sogar redlicher, erst mal beim Phänomen anzusetzen und sich von dort aus zur Tiefe vorzuarbeiten.

 

So eine ganz gute Knackfrage wäre dabei das Verhältnis zum Monoteletismus. Haben die drei Personen ein eigenes Leben, einen eigenen Willen? Und läuft dieser je eigene Wille dann doch wieder auf das selbe Ziel hinaus? Mit dieser Frage checke ich Trinitätsaussagen immer ab. Wenn's hier stimmt, liegt der Rest meistens nicht allzu sehr daneben.

[Flo77]

So eine ganz gute Knackfrage wäre dabei das Verhältnis zum Monoteletismus. Haben die drei Personen ein eigenes Leben, einen eigenen Willen? Und läuft dieser je eigene Wille dann doch wieder auf das selbe Ziel hinaus? Mit dieser Frage checke ich Trinitätsaussagen immer ab. Wenn's hier stimmt, liegt der Rest meistens nicht allzu sehr daneben.

Ich denke, ich falle bei dieser Frage durch, weil für mich das "eine Wesen" mit einem Leben und nur einem Willen konnotiert ist.

 

Der Sohn kann nichts anderes verkünden als der Vater und der Geist nichts anderes als Vater und Sohn.

 

Aber was bedeutet "Person" in diesem Kontext denn jetzt eigentlich wörtlich?

 

Eine Persönlichkeit mit eigener Indiviualität, eigenen Eigenschaften, eigenem Erfahrungsschatz ja wohl kaum - oder doch?

 

Ausgehend von "per sonare" habe ich versucht von der Offenbarung aus rückwärts zu schließen.

 

Gegen den Monotheletismus würde ich mich insofern verwahren, als das ein Diktat Gottes immer noch von zwei Individuen in unserem Verständnis ausginge, von denen eines unterdrückt wird. Das widerspricht meiner Vorstellung von "eins sein".

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Flo77

[Udalricus]

Falsch verstanden laufen Deine Aussagen auf eine Art Modalismus hinaus.

"Modalismus" als spezifische Form des "Monarchianismus" war auch meine erste Assoziation bei Flo´s Gedanken!

 

Aber ich vermute mal, dass es nicht so gemeint ist.

Hoffentlich! Ich glaube das eigentlich auch nicht.

 

So eine ganz gute Knackfrage wäre dabei das Verhältnis zum Monoteletismus. Haben die drei Personen ein eigenes Leben, einen eigenen Willen? Und läuft dieser je eigene Wille dann doch wieder auf das selbe Ziel hinaus?

Naja, man ist ja noch kein Monotheletist, wenn man daran festhält, dass Jesu mit dem Willen des Vaters eins sein wollte, wie er selbst bekundet:

Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen. (Lk 22,42)

Oder vergleiche auch die Abschiedsreden Joh 16ff!

Man muss die ontologische Identität von der moralischen Identität der beiden Willen unterscheiden, insofern hat man wohl auch Papst Honorius I. unrecht getan, als man ihn später des Monotheletismus bezichtigte.

[Flo77]

Also ich muss ehrlich sagen, daß ich bei diesem Theorienwust nicht mehr ganz durchblicke (was an den mir überwiegend fremden Fachbezeichnungen liegt), aber anscheinend kommt der Sabellianismus meiner Vorstellung am nächsten.

[Udalricus]

Also ich muss ehrlich sagen, daß ich bei diesem Theorienwust nicht mehr ganz durchblicke (was an den mir überwiegend fremden Fachbezeichnungen liegt), aber anscheinend kommt der Sabellianismus meiner Vorstellung am nächsten.

Dem Wortlaut deines ersten Postings kommt der Sabellianismus allerdings sehr nahe. Er verstößt allerdings gegen die christliche Trinitätslehre. Das willst du ja wohl hoffentlich nicht?

[Kirisiyana]

Falsch verstanden laufen Deine Aussagen auf eine Art Modalismus hinaus.

Aber ich vermute mal, dass es nicht so gemeint ist. Auf jeden Fall kann man Deine Beschreibung auch nichtmodalistisch lesen. Deine Beschreibung setzt eben nicht bei transzendenten Aussagen, sondern bei phänomenologischen an. Und das ist so lange legitim, als Du die Phänomene auf eine transzendente Tiefe hin offen hältst. Und das hast Du ja getan.

 

Wahrscheinlich ist es in der heutigen Zeit sogar redlicher, erst mal beim Phänomen anzusetzen und sich von dort aus zur Tiefe vorzuarbeiten.

Ist nicht die ganze Trinitätslehre damals schon vom Phänomen ausgegangen, also ich meine davon, dass uns in der Schrift Gott nun mal in dreierlei Personen begegnet?

 

So hatte ich Ratzinger in "Einführung in das Christentum" verstanden. Oder kann mich da jemand berichtigen/ergänzen?

[Udalricus]

Ist nicht die ganze Trinitätslehre damals schon vom Phänomen ausgegangen, also ich meine davon, dass uns in der Schrift Gott nun mal in dreierlei Personen begegnet?

 

So hatte ich Ratzinger in "Einführung in das Christentum" verstanden. Oder kann mich da jemand berichtigen/ergänzen?

Die "Begegnung" findet durchaus in dreierlei Personen statt, das sei unbestritten.

Die Frage ist jedoch, ob dahinter auch 3 Personen stehen oder ein und derselbe mit 3 verschiedenen "Masken".

 

Edit: Wobei es zur Verwirrung beiträgt, das der griechische Begriff "persona" auf deutsch "Maske" heisst, in der griechischen Philosophie aber etwas ganz anderes bedeutet.

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Udalricus

[Flo77]

Also ich muss ehrlich sagen, daß ich bei diesem Theorienwust nicht mehr ganz durchblicke (was an den mir überwiegend fremden Fachbezeichnungen liegt), aber anscheinend kommt der Sabellianismus meiner Vorstellung am nächsten.

Dem Wortlaut deines ersten Postings kommt der Sabellianismus allerdings sehr nahe. Er verstößt allerdings gegen die christliche Trinitätslehre. Das willst du ja wohl hoffentlich nicht?

Verrätst Du mir auch, was diese unverhohlene Drohung soll?

 

Erklär mir lieber warum Sabellius nicht recht haben konnte und was die Kirche unter Person versteht - und bitte auch in einer Sprache, die ich verstehe.

[Kirisiyana]

Also ich muss ehrlich sagen, daß ich bei diesem Theorienwust nicht mehr ganz durchblicke (was an den mir überwiegend fremden Fachbezeichnungen liegt), aber anscheinend kommt der Sabellianismus meiner Vorstellung am nächsten.

Dem Wortlaut deines ersten Postings kommt der Sabellianismus allerdings sehr nahe. Er verstößt allerdings gegen die christliche Trinitätslehre. Das willst du ja wohl hoffentlich nicht?

Ach, vielleicht sollten wir nicht so viel über das Paradoxon "Trinität" nachdenken. Es ist nicht dazu gemacht, zu verstehen, wie Gott ist. Es ist dazu da uns zu verdeutlichen, dass wir eben nicht verstehen, auch im Sinne von "ihn allein durch den Verstand nie ganz begreifen können".

 

Oder was meint Ihr?

[Udalricus]

Ach, vielleicht sollten wir nicht so viel über das Paradoxon "Trinität" nachdenken. Es ist nicht dazu gemacht, zu verstehen, wie Gott ist. Es ist dazu da uns zu verdeutlichen, dass wir eben nicht verstehen, auch im Sinne von "ihn allein durch den Verstand nie ganz begreifen können".

 

Oder was meint Ihr?

Genau aus diesem Grund haben die christlichen Theologen und Konzilien eher definiert, was Trinität eben nicht ist!

So gibt es einen Rahmen an Deutungen, der aber immer noch genügend Geheimnis beinhaltet.

[Flo77]

Ach, vielleicht sollten wir nicht so viel über das Paradoxon "Trinität" nachdenken. Es ist nicht dazu gemacht, zu verstehen, wie Gott ist. Es ist dazu da uns zu verdeutlichen, dass wir eben nicht verstehen, auch im Sinne von "ihn allein durch den Verstand nie ganz begreifen können".

 

Oder was meint Ihr?

Das ist mir insofern zu einfach, als das die Väter ja eine bestimmte Vorstellung hatten als sie "einen Gott in drei Personen" verkündeten. Und nach meinem Gefühl haben die Väter mit diesem Satz etwas anderes konnotiert als wir heute mit dem Wortsinn verbinden.

 

Und dieses andere muss doch übersetzbar sein.

[Flo77]

Genau aus diesem Grund haben die christlichen Theologen und Konzilien eher definiert, was Trinität eben nicht ist!

So gibt es einen Rahmen an Deutungen, der aber immer noch genügend Geheimnis beinhaltet.

Dann lass uns mal zusammenfassen:

 

Trinität heißt nicht,

 

daß es drei Götter gibt, mit jeweils eigener Identität, unabhängigem Erfahrungsschatz und unterschiedlichem Willen.

 

daß es einen Gott Vater gibt, der einen Menschen "besessen" hat.

 

daß wir nicht einen Gott nur in drei verschiedenen Rollen erleben.

 

daß Gott aus drei Teilen besteht, die einander ergänzen.

 

Und was bleibt dann noch?

[Udalricus]

Erklär mir lieber warum Sabellius nicht recht haben konnte und was die Kirche unter Person versteht - und bitte auch in einer Sprache, die ich verstehe.

Das Problem bei Sabellius und allen anderen Theorien des Modalismus und Monarchianismus besteht darin, dass der einzelnen Person - Vater, Sohn und Geist - keine eigene Identität eingeräumt wird, sondern alle drei quasi von der Identität des einen Gottes verschluckt werden.

Was den Sinn des philosophischen Begriffes "Person" betrifft, meine ich, dass er am ehesten wiedergegeben wird, wenn man ihn in die Nähe des Begriffes "Persönlichkeit" rückt. Es geht also vor allem um die Eigenständigkeit des damit bezeichneten Wesens.

[Flo77]

Erklär mir lieber warum Sabellius nicht recht haben konnte und was die Kirche unter Person versteht - und bitte auch in einer Sprache, die ich verstehe.

Das Problem bei Sabellius und allen anderen Theorien des Modalismus und Monarchianismus besteht darin, dass der einzelnen Person - Vater, Sohn und Geist - keine eigene Identität eingeräumt wird, sondern alle drei quasi von der Identität des einen Gottes verschluckt werden.

Was den Sinn des philosophischen Begriffes "Person" betrifft, meine ich, dass er am ehesten wiedergegeben wird, wenn man ihn in die Nähe des Begriffes "Persönlichkeit" rückt. Es geht also vor allem um die Eigenständigkeit des damit bezeichneten Wesens.

Also doch drei Götter? Bzw. drei individuell-fühlende Gestalten, die zufällig das Gleiche wollen? Drei Gestalten, die man einzeln ansprechen muss, bzw. wenn man den Heiligen Geist bittet Gott möge uns Kraft geben muss der Geist dieses Anliegen erst dem Vater mitteilen???

 

Aus diesem Absatz hier werde ich jedenfalls auch nicht wirklich schlau:

 

In die Westkirche wurde das entsprechende lateinische Wort trinitas einige Jahrzehnte später von Tertullian eingeführt. Es ist eine eigens hierfür geschaffene Neubildung aus tres – drei und unitas – Einheit. Von Haus aus Jurist, erklärte er die Wesenheit Gottes in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er führt den Begriff personae (Plural von persona – Partei im rechtlichen Sinn) für Vater, Sohn und Heiligen Geist ein. Für die Gesamtheit von Vater, Sohn und Heiligen Geist verwendete er den Begriff substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet. Nach seiner Darstellung ist Gott in der substantia einer, aber in der monarchia – der Herrschaft des einen Gottes – wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Einer anderen Version zufolge entlehnte Tertullian die Metapher „persona“ dem Theater von Karthago, wo die Schauspieler Masken (personae) vor ihr Gesicht hielten, je nach Rolle, die ihnen zukam.

Wiki Wobei der letzte Satz doch wie die Grundlage des Sabellinus klingt. bearbeitet 14. Oktober 2008 von Flo77

[Udalricus]

Also doch drei Götter? Bzw. drei individuell-fühlende Gestalten, die zufällig das Gleiche wollen? Drei Gestalten, die man einzeln ansprechen muss, bzw. wenn man den Heiligen Geist bittet Gott möge uns Kraft geben muss der Geist dieses Anliegen erst dem Vater mitteilen???

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

 

Aus diesem Absatz hier werde ich jedenfalls auch nicht wirklich schlau:

 

...

Wiki Wobei der letzte Satz doch wie die Grundlage des Sabellinus klingt.

Tertullian hat vorher klar gestellt, dass er den Begriff "Persona" eben nicht sabellianisch meint, auch wenn es die damalige Wortbedeutung nahelegt.

Ich halte daher die Wortwohl von Tertullian durchaus für ungeglückt.

[Flo77]

Also doch drei Götter? Bzw. drei individuell-fühlende Gestalten, die zufällig das Gleiche wollen? Drei Gestalten, die man einzeln ansprechen muss, bzw. wenn man den Heiligen Geist bittet Gott möge uns Kraft geben muss der Geist dieses Anliegen erst dem Vater mitteilen???

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Bitte was?

 

Hier meinst du "Person" jetzt aber im modernen Sinn als Individuen? Also drei Geister, die das gleiche Ziel und die gleiche Idee haben, aber unterschiedliche Eigenschaften und auch unterschiedliche Erfahrungen machen über die sie sich aktiv austauschen müssen?

 

Ich halte daher die Wortwohl von Tertullian durchaus für ungeglückt.

Soviel zum Thema Kirchelehrer...

[Werner001]

Wenn man sich diese ganzen durch und durch häretischen -ismen anschaut, dann kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass man über die Dreifaltigkeit am besten gar nicht weiter nachdenken sollte, weil man sonst unweigerlich in den einen oder anderen häretischen -ismus hineingerät.

 

Ausser promovierten und habilitierten Theologen versteht das wahrscheinlich eh niemand so wirklich (und auch die vermutlich nur zum Teil)

 

Werner

[Udalricus]

Also doch drei Götter? Bzw. drei individuell-fühlende Gestalten, die zufällig das Gleiche wollen? Drei Gestalten, die man einzeln ansprechen muss, bzw. wenn man den Heiligen Geist bittet Gott möge uns Kraft geben muss der Geist dieses Anliegen erst dem Vater mitteilen???

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Bitte was?

 

Hier meinst du "Person" jetzt aber im modernen Sinn als Individuen? Also drei Geister, die das gleiche Ziel und die gleiche Idee haben, aber unterschiedliche Eigenschaften und auch unterschiedliche Erfahrungen machen über die sie sich aktiv austauschen müssen?

So in etwa!

 

Ich halte daher die Wortwohl von Tertullian durchaus für ungeglückt.

Soviel zum Thema Kirchelehrer...

Tertullian ist zwar ein bedeutender christlicher Schriftsteller, aber kein Kirchenlehrer, ja nicht einmal ein Heiliger!

[Kirisiyana]

Und was bleibt dann noch?

Ein Geheimnis. Soweit ich sehe, geht es in der Trinitätslehre mehr darum als um eine tatsächliche Definition Gottes. Nichts und niemand wird ihn tatsächlich "definieren" können; wann auch immer Du durch eine Übersetzung meinst etwas begriffen zu haben, wird ein Theologe kommen und Dir zumindest sagen, dass das nicht reicht.

 

Ich glaube, die Väter, die das damals formuliert haben, hatten einerseits natürlich Konnotationen zu den einzelnen Wörtern, die sie gebrauchten, andererseits aber keine wirkliche Vorstellung. Sie hatten vor allem jeder Menge klugen Theorien über die Beschaffenheit Gottes zu begegnen, die damals schon kursierten, und suchten das Bewusstsein für das Geheimnis Gottes zu bewahren, indem sie etwas Undefinierbares formulierten.

 

Insofern kann uns sozusagen jede Übersetzung recht sein, es muss nur ein ordentliches Paradoxon sein. Behaupte ich einfach mal. Und jede Bemühung im Verstehen, die die Erkenntnis zur Folge hat, dass man eben nicht versteht, kommt der Absicht der Kirchenväter womöglich näher als zuerst gedacht.

[Erich]

Trinität heißt nicht,

frag doch einfach die Kirche und die sagt folgendes:

 

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung,

sondern nur ein Ursprung sind.“

 

Man kann sagen, daß dieser Text die Quintessenz der verbindlichen kirchlichen Trinitätslehre enthält.

[Kirisiyana]

Es ist bemerkenswert, dass darin fast nur Verneinungen zu finden sind

[Erich]

Es ist bemerkenswert, dass darin fast nur Verneinungen zu finden sind

Es ist bemerkenswert, dass ich nicht Du bin