Ein Gott in drei Personen

[Mecky]

und wie das eben mit bildern so ist, sie treffen im günstigen fall viele aspekte, andere fallen unter den tisch. man kann das ja auch an den gleichnissen jesu sehen. es geht um einen punkt, den es zu erkennen gilt. (das himmelreich ist ja KEIN senfkorn, sondern eben nur in einem punkt WIE ein senfkorn.)

Ja, genau. Es geht um den einen Punkt, den darzustellen sich das Gleichnis bemüht.

Trinitätsgleichnisse (und nichts anderes haben wir von der Trinität ...) müssen sich daran messen lassen, ob sie die Einheit dreier Personen darstellen. Wie sie das tun und wie vorstellbar sie das tun, ist das alles entscheidende Kriterium.

 

Und da fallen die meisten Gleichnisse unter den notwendigen Level - ganz einfach, weil sie das ihnen gestellte Thema gar nicht angehen.

 

Zum Beispiel das Gleichnis mit einer dreiteiligen Fensterrosette. Hier wird das Problem, wie man sich eine Einheit dreier Personen vorstellen kann, gar nicht angegangen. Es wird lediglich darauf verwiesen, dass einzelne Elemente in einem Überbegriff zusammengefasst werden könnten.

Mit der Drei-einigkeit ist es wie mit einem VW, einem Mercedes und einem Fiat. Alle drei sind eigene Dinge. Und dennoch sind sie alle gemeinsam Autos. (Na gut ... beim Fiat könnte man noch diskutieren ...)

Hier kann man kritisieren, dass das, was es durch das Gleichnis darzustellen gilt, eben nur zu einem kleinen Teil dargestellt wird. Und die Vereinigung unter einem Oberbegriff führt eher davon weg, was mit der Einheit zwischen den drei göttlichen Personen gemeint ist. "Gott" ist nicht der einheitsstiftende Oberbegriff für "Vater", "Sohn" und "Heiliger Geist". Die Einheit ist keine Folge des Oberbegriffs.

 

Ok. Das ist Kritik. Aber letztlich steht bei solchen Gleichnissen der gute Wille im Vordergrund, etwas zu erklären, was der Gleichniserzähler eben nicht angemessener zu erklären vermag. Es ist nicht die Kritik an einer Irreführung, sondern die Kritik an einer Unbeholfenheit.

 

Erichs Vergleich mit dem Buch ist da anders. Und deshalb fällt auch meine Kritik schärfer aus. Ich weiß natürlich nicht, inwieweit Erich und Isidor bewusst ist, was sie da eigentlich tun. Das Buchgleichnis hat nicht nur die gleiche Schwäche ("Oberbegriffs-Einheit"), wie das Gleichnis mit der Rosette. Es zerstört die Einheit: Dem einen (Autor) wird Persönlichkeit zugesprochen. Und alles andere existiert in unfreier Unpersönlichkeit. Da wird eine entscheidende Ungleichheit aufgebaut, die die Einheit zerstört und keinen Weg zu personaler Einheit offen lässt. Es ist die absolute Herrschaft des einen über die anderen. Einen solchen Gott, der schon in sich selbst Unterwerfung durch Depersonalisierung und Freiheitsvernichtung betreibt, könnte ich nicht lieben. Das ist ein Monster! Und dieses Gleichnis ist nicht das Gleichnis für den drei-einigen Gott, sondern für ein machtheischendes Monster, das keine Persönlichkeit neben sich selbst duldet.

 

Ist es ein Wunder, wenn ich hier in anderer Form kritisiere, als bei der Kirchenrosette?

[Mecky]

Ich hab mit meinem Bild nie den Anspruch auf Widerspruchsfreiheit, Konsistenz oder Korrektheit erhoben. Es ist einfach ein schönes Bild, das etwas helfen kann zu ahnen, wie es in der freien Trinitäts-Natur aussehen kann.

Wenn dem so wäre, würde ich vielleicht mal hier und mal da an den Details rumkriteln. Aber es ist nicht so. Es ist kein schönes Bild, sondern das Bild eines Molochs, das mit Trinität nichts zu schaffen hat.

[Mecky]

Übrigens: Ich vermute, dass man das Buchgleichnis ummodeln könnte. Dann wäre es womöglich sogar richtig gut.

Jetzt muss ich aber leider weg und es wird einige Stunden gehen, bis ich wieder zum Posten komme. Mal sehen, ob Erich oder Isidor bis dahin selbst auf's Ummodeln kommen.

[isidor]

Ein Bild ohne Eigenständigkeit der göttlichen Personen. Sozusagen eine ziemlich extreme Form der Subordination.

 

Aber in diesem Bild wird ein Anliegen sichtbar, das übrigens auch ein Anliegen des Monophysitismus ist: Absolute Herrschaft bis hin zur Depersonalisierung. Sozusagen der Extremfall von Kadavergehorsam: Die völlige Auslöschung jeglicher anderer Person. Alles hängt am Marionettenfaden Gottes (Im Bild: Des Autors).

 

So sehr ich das Anliegen schätze, die komplizierten Denk- und Ausdrucksweisen der Trinitätstheologie zu vereinfachen und mich freue, dass sogar Erich und Isidor beim Neuentwerfen besserer und verständlicherer Erklärungsmöglichkeiten mitzumischen - aber das geht nun wirklich nicht.

 

Allein der Autor ist Person und hat Freiheit. Dieses Modell ist keine innergöttliche Kommunikation und Liebesgemeinschaft, sondern pure Tyrannei und Depersonalisierung von Sohn und Geist.

 

Die anliegende Aufgabe, die Einheit von drei göttlichen Personen darzustellen wird gar nicht in Angriff genommen, nicht einmal versuchsweise. Zwei werden zum leblosen und völlig willenlosen Instrument des Dritten degradiert.

Auch wenn Du offensichtlich einen neuen Weg der Gotteserkenntnis gefunden haben willst - via destructiva -, möchte ich das Bild, welches Erich entworfen hatte, erläutern. Das kann ich tun, weil in diesem Bild Begriffe enthalten sind, die zunächst einmal für sich stehen und auf Verständnis harren.

 

Es sind drei zentrale Begriffe in diesem Bild:

- Idee

- Tätigkeit

- Kraft

 

Idee ist nun ein Begriff aus der platonischen Philosophie. Die Kirchenväter waren in ihrer Auseinandersetzung mit gebildeten Heiden weitgehend auf die platonische Philosophie angewiesen, weil diese eben zu der Zeit das vorherrschende philosophische System war. Die Idee ist unsichtbar, aber wesentlich. Entscheidend ist die Idee jedoch im Rahmen der platonischen Erkenntnistheorie, denn erkannt wird nicht der Baum, sondern die Idee von einem Baum. Der im aristotelischen System enstsprechende Begriff ist "Substanz".

Tätigkeit ist nun ein Wort, welches sich auf den ersten Blick schwerlich mit Gott in Verbindung bringen läßt. Schließlich ist Gott ja unveränderlich. Wie soll er da tätig sein? Nun reden wir Christen von einem inkarnierten Gott. Und bei der Verbindung zum Fleisch ist der gedankliche Weg zu einer Tätigkeit nicht mehr allzu weit. Wer wollte bestreiten, daß Jesus Christus tätig war? Auch ist das Wort (= Logos) Folge einer Tätigkeit: beim Menschen heißt der Akt "Sprechen", Gottvater zeugte den Sohn (= Logos).

Kraft ist nun etwas, was Voraussetzung für eine Tätigkeit ist. Eine Tätigkeit ohne Kraft kann - physikalischen Gesetzen zufolge - gar nicht ausgeführt werden. Die physikalische Definition von Arbeit lautet meines Wissens Arbeit (als anderes Wort für Tätigkeit) = Kraft * Weg. Es gibt also eine innige Verbindung von Kraft und Tätigkeit.

 

Insgesamt zeigen diese drei Begriffe eine gute Balance zwischen einem statischen und einem dynamischen Gottesbild und entsprechen damit den Erfordernissen einer trinitarischen Theologie. Eine Subordination ist IMHO bislang nicht erkennbar, da in dem Bild ausdrücklich auf eine Personalisierung verzichtet worden ist. Zunächst einmal sollte lediglich der Dreiklang unterschiedlicher Aspekte "eines Buches" verdeutlicht werden.

 

Eine Assoziation gibt es noch zwischen einem Buch als Gesamtkunstwerk und der Schöpfung, denn manche Theologen bezeichnen die Schöpfung ganz allgemein als das "Buch Gottes", welches er für die Menschen schreibt. Dies ist natürlich nur in einem metaphorischen Sinne zu verstehen.

 

P.S. Im Übrigen zeigt mir Deine Reaktion auf die Bildersprache des Buches, daß der Hass, den Du weiter oben im Thread anderen vorwirfst, womöglich Dein eigenes Urteilsvermögen trübt.

bearbeitet 24. Oktober 2008 von isidor

[Juana]

Die Gleichung lautet: Jesus = fleischgewordener Logos

Jesus hat zwei Naturen in hypostatischer Union, diese zwei Naturen sind in einer Person vereinigt.

Klingt schon mal viel besser als "Jesus = Logos".

 

Aber hier klemmt's noch:

"Der Logos inkarnierte und kehrte bei der Himmelfahrt wieder an seinen Platz in der Trinität zurück: Er sitzet zur Rechten des Vaters!"

 

Willst Du damit sagen, dass der Logos 30 Jahre im Himmel seinen Platz vakant gelassen habe? Das klingt doch ziemlich nach Unfug.

 

Du scheinst Dir unter "Fleisch geworden" so eine Art Umformung oder Verwandlung vorzustellen. Und damit wäre Jesus keine eigene Person mehr. Damit ist man schon wieder beim Monophysitismus und Monoteletismus gelandet.

 

Genau genommen vernichtet diese Vorstellung die Menschlichkeit Jesu.

 

Eher nimmt mir die Argumentation die Vorstellung von der Göttlichkeit Jesu.

 

Was genau nimmt Dir die Vorstellung der Göttlichkeit Jesu?

 

 

Der Versuch, das Göttliche an Jesus zu lokalisieren, ist für mich ziemlich frustrierend. "Sitzt" Jesus jetzt im Himmel, zur Rechten des Vaters? Ist das ein Bild, oder soll ich mir das wörtlich so vorstellen? Ist Jesus mal eben ausgestiegen aus dem Himmel, um auf der Erde alles in Lot zu rücken und dabei auch schnell man die Menschen zu retten?

 

Jesus spricht so voller Liebe und Leidenschaft von seinem Vater. Nur logisch, ihn dann als seinen Sohn zu bezeichnen. Aber dieses Verwandtschaftsverhältnis kann doch auch nur ein Bild sein. Vielleicht soll es die besondere Liebesbeziehung verdeutlichen. Leider haben dann Formulierungen von kirchlich bewegten Frommen, wie "die Vaterschaft auf der Erde ist nur ein schwacher Abglanz der himmlischen Vaterschaft Gottes" die irdischen Beziehungen abgewertet.

 

Die Vorstellung, dass Jesus das Wissen um seine Göttlichkeit mit auf die Erde genommen hat, entwertet schließlich seine Leidensgeschichte. Wenn er wusste, dass er Gott ist, dass es ihm ein Leichtes wäre, Pilatus von seinem Stuhl zu fegen, die Hohepriester in den Staub zu schubsen, schnell mal ein paar Meter in den Himmel abzuheben, wenn ihm das Schauspiel nicht mehr gefällt - wo bleibt denn dann seine Passion? Wenn ich weiß, ich überlebe eine grausam Folter nicht, dann leide ich wirklich.

 

Jesus kann für mich nur dann göttlich sein, wenn er um seine Eigenschaften als Gott nicht weiß, so lange er als Mensch auf der Erde lebt.

[isidor]

Erichs Vergleich mit dem Buch ist da anders. Und deshalb fällt auch meine Kritik schärfer aus. Ich weiß natürlich nicht, inwieweit Erich und Isidor bewusst ist, was sie da eigentlich tun. Das Buchgleichnis hat nicht nur die gleiche Schwäche ("Oberbegriffs-Einheit"), wie das Gleichnis mit der Rosette. Es zerstört die Einheit: Dem einen (Autor) wird Persönlichkeit zugesprochen. Und alles andere existiert in unfreier Unpersönlichkeit. Da wird eine entscheidende Ungleichheit aufgebaut, die die Einheit zerstört und keinen Weg zu personaler Einheit offen lässt. Es ist die absolute Herrschaft des einen über die anderen. Einen solchen Gott, der schon in sich selbst Unterwerfung durch Depersonalisierung und Freiheitsvernichtung betreibt, könnte ich nicht lieben. Das ist ein Monster! Und dieses Gleichnis ist nicht das Gleichnis für den drei-einigen Gott, sondern für ein machtheischendes Monster, das keine Persönlichkeit neben sich selbst duldet.

Diese harsche und unberechtigte Kritik sollte nicht unbeantwortet bleiben; aber sie zeigt dankenswerterweise auf, auf welch oberflächlichem Niveau Deine Kritik stehenbleibt, Mecky!

 

Erich hatte in seiner bildnishaften Darstellung zwei weitere Begriffe zu den oben schon erläuterten Begriffen (Idee, Tätigkeit, Kraft) genutzt:

- Vor alle drei Begriffe war das Adjektiv "schöpferisch" gesetzt.

- Und er sprach von einem "Sinn", der aus dem Buch hervorgeht. Er hat den Begriff "Sinn" zwar nur explizit der Kraft zugeordnet, aber an dieser Stelle muß ich sein Bild etwas "aufbohren".

 

Schöpferisch zu sein ist nun eine Eigenschaft, die in der Tat nach dem christlichen Verständnis auf Gott zutrifft; ER ist sogar derjenige, welcher aus Nichts schöpfen kann, Menschen können "nur" aus dem Sein schöpfen. ER ist also Schöpfer und Erhalter dieser Welt, in der wir alle leben. Schöpferisch sein zu können ist demzufolge ein verbindendes Element zwischen den drei Begriffen Idee, Tätigkeit und Kraft.

Schöpferisch zu sein ist Voraussetzung für Idee, Tätigkeit und Kraft.

 

Der "Sinn" eines Buches ist Ergebnis von Idee, Tätigkeit und Kraft. Diesen Sinn kann man jedoch nur erfassen, wenn man das Buch auch liest und nicht von vorneherein als unverständlich zurückweist (oder dekonstruiert). Christen glauben an den Sinn der Schöpfung. Dieser Sinn wird in der Heiligen Schrift geschildert und dieser Sinn ist es, den Menschen über die Liebe Gottes zu seiner Schöpfung im Allgemeinen und zum Menschen im Besonderern in Kenntnis zu setzen. Und wenn schon die Schöpfung einen Sinn hat, wird Gott nicht weniger als seine Schöpfung haben.

Sinn ist demzufolge das Ergebnis von Idee, Tätigkeit und Kraft.

 

Die von Dir angemahnte Personalität im Gottesbild ist nun keine Folge hellenistischer Philosophie, sondern hat seine Wurzeln im jüdischen Religionsverständnis.

Genauer gesagt hatte sich die hellenistische Philosophie totgelaufen, weil sie am Ende all ihrer Bemühungen bei einem völlig unpersönlichen Gottesbild gelandet war. Dies war im Judentum völlig anders. Dort war Gott immer ein personaler Gott. Und dies sogar in zweierlei Hinsicht:

- Es war der Gott einer bestimmten Person: der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

- Aber ER war auch selber Person: Ich bin, der Ichbinda! Nur eine Person kann in der Ich-Form von sich sprechen.

 

Die Trinitätslehre des Christentums versucht nun eine Verschränkung dieser beiden Vorstellungen von Gott und endet in einer paradoxen Darstellung, die weder zur der einen noch zu der anderen Seite hin aufgelöst werden kann. Sie hat aber den unleugbaren Vorteil, daß zu einem trinitarischen Gott eine persönliche Beziehung ermöglicht wird.

 

Somit kann der Christ zu Gott Vater sagen und auf diese Weise Jesus Christus nachfolgen.

bearbeitet 27. Oktober 2008 von isidor