Ein Gott in drei Personen

[Udalricus]

Es ist bemerkenswert, dass darin fast nur Verneinungen zu finden sind

Stimmt, das nennt man "negative Theologie"!

[Mecky]

Man kann sagen, daß dieser Text die Quintessenz der verbindlichen kirchlichen Trinitätslehre enthält.

Jepp. So ziemlich das Beste, was man aus der hellenistischen Fassung der christlichen Gottesgedankens machen kann.

 

Schwierig (und missverständlich) ist der Abschnitt:

"Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur, ..."

Eine Natur???? Mia physis? oh-oh!

Und hier sieht man, dass es selbst in diesem Text terminologisch krieselt. Je nach Verständnis des Wortes "Natur" landet man hier hübsch beim Monophysitismus.

 

Allerdings kann man an dem Text auch ein paar grundsätzliche Probleme erkennen, die nicht sehr wahrscheinlich nicht durch eine "Optimierung des Textes" lösbar sind. Wer in dieser Weise und mit diesen Prämissen denkt, wird eigentlich immer wieder bei diesem oder einem ähnlichen Text herauskommen.

 

Wenn man wirklich weiter kommen will und Aussagen treffen will, die auch als Ruf in die heutige Zeit wirken können, muss man wohl das ganze hellenistische Denken samt seiner Diktion verlassen müssen.

 

Wenn ich gelegentlich daran herumprobiere, lande ich übrigens bei einer wesentlich weniger geschlossenen Darstellung. Wahrscheinlich wird Flo ebenso dort landen. Ich vermute, dass das in der Natur der Sache liegt.

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Mecky

[Sam_Naseweiss]

Es gibt nur ein Sein. Das ist Gott.

Dieses Sein ist die Substanz Gottes.

Ist Gott, so ist auch der Sohn.

Ist Gott, dann ist der Sohn, dann ist auch der Geist.

Und ist der Gott, dann ist der Sohn, dann ist der Geist und dann ist auch die Schöpfung und in der Schöpfung hat dann alles erst eine zeitlich Ordnung.

[Erich]

Es gibt nur ein Sein.

es gibt Dich und mich - und wir zwei beide sind nicht ein Sein , sondern zwei Sein!!

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Erich

[Flo77]

Trinität heißt nicht,

frag doch einfach die Kirche und die sagt folgendes:

 

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung,

sondern nur ein Ursprung sind.“

 

Man kann sagen, daß dieser Text die Quintessenz der verbindlichen kirchlichen Trinitätslehre enthält.

Und das versteht jemand?

 

Wo ist der unterschied zwischen "gezeugt sein" und "hervorgehen"?

 

Was heißt "sie sind eins, außer wo die Beziehung in Gegenrichtung zueinander stehen"? Welche Beziehungen überhaupt?

 

Da finde ich die Dreifaltigkeitsikone über die Mecky sagte:

Trinität ist also die Gegenwart dreier Engel?

Die Theologie, die ich gelernt habe, ist vielleicht arg modern, aber da gefällt sie mir doch besser.

 

Ich habe die Stelle schon im Zusammenhang von Trinität gehört, allerdings wurde sie als eine schattenhafte Vorahnung zitiert (und stand, so weit ich mich grau erinnere, nicht weit entfernt von Götter-Dreiheiten anderer Religionen).

 

So sehr ich die Genesisstelle als eine Vorahnung von Trinität akzeptieren kann, läuft sowohl das Modell dreier Engel (sobald ich es dann wirklich als Modell für Trinität nehme, was ich für sehr fraglich und auch für unbiblisch halte) als auch die entsprechende Ikone eindeutig für einen Tritheismus.

ja schon fast erahnbar. Drei Geistwesen von gleicher Art ("Substanz"?) die miteinander umgehen und von denen das Zweite ein abgeflossener Teil des Ersten ist und das dritte wiederum aus dem Ersten und dem Zweiten "zusammengeflossen" ist (am ehesten kann ich mir das mit wehendem Nebel veranschaulichen: der Wind teilt von einer konturierten Nebelbank eine zweite Fahne ab, die nun gleichermaßen konturiert über den Wiesen steht und schließlich treibt der Wind aus Teilen beider Bänke eine dritte zusammen.

 

Aber irgendwie erscheint mir das sehr diffus.

 

(Hätte Arius sich nicht einfach durchsetzen können...)

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Flo77

[Tschabo]

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Würd ich auch so sagen. Als Beispiel:" Drei Kerzen nebeneinander gestellt zu einem Feuer. Das eine Feuer zeigt Gott.

 

Man muss sich auch die Frage stellen weswegen der Satan Christus überhaupt versucht hat, bzw. was es für Folgen hätte, hätte Christus dem Satan nachgegeben!

 

mfg Tschabo

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Tschabo

[Elima]

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Würd ich auch so sagen. Als Beispiel:" Drei Kerzen nebeneinander gestellt zu einem Feuer. Das eine Feuer zeigt Gott.

Man muss sich auch die Frage stellen weswegen der Satan Christus überhaupt versucht hat, bzw. was es für Folgen hätte, hätte Christus dem Satan nachgegeben!

 

mfg Tschabo

 

Also nicht wie die Triangel der vorkonziliaren Osternacht, da sich eine Kerze in drei teilt und drei Flammen aufleuchten?

[Flo77]

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Würd ich auch so sagen. Als Beispiel:" Drei Kerzen nebeneinander gestellt zu einem Feuer. Das eine Feuer zeigt Gott.

Man muss sich auch die Frage stellen weswegen der Satan Christus überhaupt versucht hat, bzw. was es für Folgen hätte, hätte Christus dem Satan nachgegeben!

 

mfg Tschabo

Also nicht wie die Triangel der vorkonziliaren Osternacht, da sich eine Kerze in drei teilt und drei Flammen aufleuchten?

Aber die Kerzen gehen doch auch nicht aus dem Feuer hervor.

[Tschabo]

Im Entdefeckt ist es das selbe da die Triangel aus 3 Seiten besteht. Die Flamme aus 3 Kerzen. Das einzige was fehlt ist eben die Verbundenheit die bei der Triangel besteht. Die Verbundenheit ist eben die Einigkeit, der gleiche Wille. Letztendlich das selbe was die eine Große Flamme ist.

 

mfg Tschabo

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Tschabo

[Sam_Naseweiss]

Es gibt nur ein Sein.

es gibt Dich und mich - und wir zwei beide sind nicht ein Sein , sondern zwei Sein!!

Im Grunde gibt es nur ein Sein. Alles andere existiert nur in Beziehung zu diesem oder wegen diesem Sein.

Es ist aber nicht so, daß wir neben Gott existieren, daher Gott und Mensch beide in irgendetwas seiend sind.

Es gibt nur Gott als Sein und der Mensch hat dann ein (Da)Sein aus diesem Sein heraus oder in Beziehung zu diesem und das ist wohl der Punkt, wo ich auch die Mystiker verstehe.

[Elima]

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Würd ich auch so sagen. Als Beispiel:" Drei Kerzen nebeneinander gestellt zu einem Feuer. Das eine Feuer zeigt Gott.

Man muss sich auch die Frage stellen weswegen der Satan Christus überhaupt versucht hat, bzw. was es für Folgen hätte, hätte Christus dem Satan nachgegeben!

 

mfg Tschabo

Also nicht wie die Triangel der vorkonziliaren Osternacht, da sich eine Kerze in drei teilt und drei Flammen aufleuchten?

Aber die Kerzen gehen doch auch nicht aus dem Feuer hervor.

 

Es ist eine Kerze, die in drei Flammen leuchtet. Du hast doch sicher eine Beschreibung der vorkonziliaren Osernacht, die da weiterhelfen würde. Meiner Erinnerung nach wurde arauf verwiesen, dass die Triangel, die am Osterfeuer entzündet wurde(vor der Osterkerze?) als Symbol für die Dreifaltigkeit galt.

 

Und was ist mit St. Patrick's dreiblättrigem Kleeblatt als Symbol?.

[Tschabo]

Eben weil wir alle nicht getrennt voneinander gesehen werden dürfen. Weil wir im Entdefeckt alle eins in Gott sind.

 

mfg Tschabo

[Flo77]

Es ist eine Kerze, die in drei Flammen leuchtet. Du hast doch sicher eine Beschreibung der vorkonziliaren Osernacht, die da weiterhelfen würde.

Äh - nein.

 

 

Meiner Erinnerung nach wurde arauf verwiesen, dass die Triangel, die am Osterfeuer entzündet wurde(vor der Osterkerze?) als Symbol für die Dreifaltigkeit galt.

 

Und was ist mit St. Patrick's dreiblättrigem Kleeblatt als Symbol?.

Das wird zwar immer erzählt, aber was St. Patrick eigentlich wirklich gesagt hat, ist mir bisher verborgen geblieben.

[Petrus]

eine Art Modalismus

das versteht doch eh' keiner. ich jedenfalls nicht.

 

also: ich vermute mal, daß es hier in diesem Thread geht um das Geheimnis der Dreifaltigkeit. einfach ist das wohl nicht.

 

also - ich habe mal in die Finger bekommen so'n Flugblatt von den Mormonen. Titel:

 

1+1+1 = 1?

 

hmm, habe ich mir gedacht - mit Mathematik kann man das wohl nicht so gut erkennen. Aber, hab' ich mir gedacht, so einfach ist das auch nicht, abwürgen mag ich das nich: "Das können wir nicht verstehen - das müssen wir ganz einfach glauben".

 

das isses nich. echt nich.

 

wir können aber mal nachschauen, was da sein könnte. versuchen, mal zu schauen.

 

da hab' ich dann gemerkt:

 

boah eij - das isses.

 

Gott ist nicht allein.

 

und deshalb muß ich mich auch nicht schämen (ich, der ich natürlich immer alles gern allein schaffen will, so bin ich halt), daß ich das nicht allein schaffe.

[Mecky]

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Würd ich auch so sagen. Als Beispiel:" Drei Kerzen nebeneinander gestellt zu einem Feuer. Das eine Feuer zeigt Gott.

Man muss sich auch die Frage stellen weswegen der Satan Christus überhaupt versucht hat, bzw. was es für Folgen hätte, hätte Christus dem Satan nachgegeben!

 

mfg Tschabo

Also nicht wie die Triangel der vorkonziliaren Osternacht, da sich eine Kerze in drei teilt und drei Flammen aufleuchten?

Aber die Kerzen gehen doch auch nicht aus dem Feuer hervor.

Weder die drei Engel noch die Triangel noch die drei Flammen sind wirklich gute Erklärungen. Auch das mit Wasser, Eis und Dampf; oder das mit dem dreigliedrigen Kleeblatt oder einer dreifacettigen Fensterrosette ...

können wirklich an das Geheimnis der Trinität hinführen.

 

Das alles sind reichlich unbeholfene Popularisierungen, weil man mit der abstrakten Trinitätslehre Probleme hatte. So wie jetzt bei Flo, so war es schon immer.

 

Ich bin sowieso der Meinung, dass man die Trinitätslehre am besten ganz weglässt und statt dessen die entscheidenden Inhalte in die Christologie und Pneumatologie (Lehre über den Heiligen Geist) aufnimmt. Allein dies ist schon schwierig genug. Aber auf diese Weise halte ich es zumindest für machbar, dass man dabei das christliche Gottesbild (und um das geht es ja in der Trinitätslehre) einigermaßen klar bekommt.

[Elima]

Drei Gestalten, die als eigenständige Personen in der Gemeinschaft der einen Göttlichkeit eins sind.

Würd ich auch so sagen. Als Beispiel:" Drei Kerzen nebeneinander gestellt zu einem Feuer. Das eine Feuer zeigt Gott.

Man muss sich auch die Frage stellen weswegen der Satan Christus überhaupt versucht hat, bzw. was es für Folgen hätte, hätte Christus dem Satan nachgegeben!

 

mfg Tschabo

Also nicht wie die Triangel der vorkonziliaren Osternacht, da sich eine Kerze in drei teilt und drei Flammen aufleuchten?

Aber die Kerzen gehen doch auch nicht aus dem Feuer hervor.

Weder die drei Engel noch die Triangel noch die drei Flammen sind wirklich gute Erklärungen. Auch das mit Wasser, Eis und Dampf; oder das mit dem dreigliedrigen Kleeblatt oder einer dreifacettigen Fensterrosette ...

können wirklich an das Geheimnis der Trinität hinführen.

 

Das alles sind reichlich unbeholfene Popularisierungen, weil man mit der abstrakten Trinitätslehre Probleme hatte. So wie jetzt bei Flo, so war es schon immer.

 

Ich bin sowieso der Meinung, dass man die Trinitätslehre am besten ganz weglässt und statt dessen die entscheidenden Inhalte in die Christologie und Pneumatologie (Lehre über den Heiligen Geist) aufnimmt. Allein dies ist schon schwierig genug. Aber auf diese Weise halte ich es zumindest für machbar, dass man dabei das christliche Gottesbild (und um das geht es ja in der Trinitätslehre) einigermaßen klar bekommt.

 

Es war mir schon im ersten Semester Dogmatik (de Deo uno et trino = über Gott den einen und den dreieinen) klar, dass ich mein Examensthema mit Sicherheit nicht aus diesem Teil der Dogmatik nehmen würde (tat ich dann auch nicht, es ging um den Schöpfergott)

 

Von Küng gab es doch die Erklärung: Der Vater-Gott über uns, der Sohn-Gott mit uns und der Heilige Geist - Gott in uns. (oder irre ich mich mit Küng?) Jedenfalls: viel weiereholfen hat es mir auch icht.

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Elima

[Mecky]

also - ich habe mal in die Finger bekommen so'n Flugblatt von den Mormonen. Titel:

1+1+1 = 1?

Das ist nebenbei ein mathematisches Armutszeugnis für die Mormonen. Es gibt durchaus mathematische Systeme, in denen 1+1+1 tatsächlich 1 ergibt.

 

Außerdem ist die Rechnung sowieso Mist. Auf der linken Seite des Gleichheitszeichens stehen die Stellvertreter für die göttlichen Personen, auf der rechten steht das Wesen Gottes.

 

Korrekt kann man sagen:

1 (Apfel) + 1(Birne) + 1(Zwetschge) = 1 (kleine Menge Obst).

oder

1 (Depp wie Du) + 1 (Depp wie dein Kollege neben dir) + 1 (Depp wie Joseph Smith) = 1 (Ansammlung von haarersträubender Ignoranz)

 

So doofe Scheinwiderlegungen der Trinitätstheologie zeigen nur, dass diejenigen, die so was sagen, Null Ahnung haben von Trinitätstheologie. Und diejenigen, denen solche Scheinwiderlegungen wie Öl herunterfließen, haben auch nicht mehr Ahnung. Leider gilt das für eine große Masse von Menschen.

bearbeitet 14. Oktober 2008 von Mecky

[Flo77]

Ich bin sowieso der Meinung, dass man die Trinitätslehre am besten ganz weglässt und statt dessen die entscheidenden Inhalte in die Christologie und Pneumatologie (Lehre über den Heiligen Geist) aufnimmt. Allein dies ist schon schwierig genug. Aber auf diese Weise halte ich es zumindest für machbar, dass man dabei das christliche Gottesbild (und um das geht es ja in der Trinitätslehre) einigermaßen klar bekommt.

Die Frage, die sich mir stellt: wenn ich mit Gott spreche, rede ich dann auch gleichzeitig mit Sohn und Geist?

 

Wen ruft man in welcher Situation denn nun an?

 

Fühlt sich der heilige Geist beleidigt, wenn man ihn ständig um Hilfe bittet, aber dem ein Halleluja nach dem anderen zuruft?

 

Ich tue mich schwer damit abzuschätzen, wie jetzt die Beziehungen unter den Personen aussehen sollen.

[Mecky]

Wer Jesus sieht, sieht den Vater. Wer zu Jesus spricht, spricht zum Vater. Wer den heiligen Geist ehrt, ehrt den Vater.

 

In diesen drei Sätzen kannst Du "Vater", "Sohn" und "Geist" jeweils durch "Vater", "Sohn" oder "Geist" in beliebiger Reihenfolge sustituieren. Alle drei wollen das Gleiche, wurzeln im Gleichen, stehen für das Gleiche, verfolgen dasselbe Ziel.

 

Wenn Du zu Jesus betest "Ich liebe Dich über alles", kannst Du das nicht sagen, ohne dass der Vater und der Geist mitgeliebt fühlen, denn sie sind eins im Willen, in der Liebe und in der göttlichen Einheit.

[Udalricus]

da hab' ich dann gemerkt:

 

boah eij - das isses.

 

Gott ist nicht allein.

Genau, das ist es! Gott ist in sich schon Gemeinschaft, ja er ist sogar das Ideal von GEmeinschaft: Wenn aus Verbindung von zweien ein dritter hervorgeht.

Auch wenn das Geheimnis der Dreifaltigkeit für uns nicht erkennbar ist, da wir dafür zu "einfältig" sind, so gibt doch die Schale dieses Geheimnisses schon sehr interessante Schlüsse preis!

Ich bin überzeugt, dass sich die Dreifaltigkeit Gottes in seiner Schöpfung widerspiegelt, nicht zuletzt im Menschen, der Einheit aus Körper, Seele und Geist. Dort wo aus der Verbindung zweier Menschen ein dritter hervorgeht, geschieht Gottesebenbildlichkeit!

 

So gesehen hat die Dreifaltigkeit auch Bedeutung für uns, ist nicht nur ein theoretisches Gebilde. Am besten drückt es ein altbekannte Sprichwort aus: Aller guten Dinge sind drei!

 

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Physik in wenigen Jahren darauf kommt, dass die Welt im Grunde genommen von drei Prinzipien durchwebt ist, von denen sich alle anderen Größen und Elemente ableiten: Vielleicht Materie, Energie und Information?

[Petrus]

Es war mir schon im ersten Semester Dogmatik (de Deo uno et trino = über Gott den einen und den dreieinen) klar, dass ich mein Examensthema mit Sicherheit nicht aus diesem Teil der Dogmatik nehmen würde

bei mir war das ja auch nicht so schwierig.

 

Das, "Dreifaltigkeit" war das Thema aus dem homiletischen Proseminar, das niemand haben wollte. dann hab ich das halt genommen.

[Elima]

Es war mir schon im ersten Semester Dogmatik (de Deo uno et trino = über Gott den einen und den dreieinen) klar, dass ich mein Examensthema mit Sicherheit nicht aus diesem Teil der Dogmatik nehmen würde

bei mir war das ja auch nicht so schwierig.

 

Das, "Dreifaltigkeit" war das Thema aus dem homiletischen Proseminar, das niemand haben wollte. dann hab ich das halt genommen.

 

 

Für eine Seminararbeit hätte ich mich auch erwärmen können, aber nicht als Thema im Staatsexamen. (Ich kann mich aber gar nicht mehr erinnern, ob es dann zur Diskussion gestanden hätte, ich habe mich sofort für das Thema Schöpfung entschieden und was sonst noch möglich gewesen wäre, weiß ich nicht mehr......es waren auch schon 44 Jahre im September)

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Elima

[Erich]

Im Grunde gibt es nur ein Sein.

Nööö!

 

Ich versteh ja gut, dass Du gerne der Erich wärest - aber sorry auf dem Sein-Platz bin ich schon und geh nicht runter.

[Erich]

Ich bin sowieso der Meinung, dass man die Trinitätslehre am besten ganz weglässt ....

der beste Weg Moslem zu werden. Also ganz im Gegenteil: Die Trinität verkünden, wo immer es geht. Ohne Trinität kein Gott Jesus Christus, sondern ur schnöder Arianismus!

[Flo77]

Worin liegt jetzt eigentlich der Unterschied zwischen einem "echten" Tritheismus und einer "echten" Trinität?