Ein Gott in drei Personen

[Mecky]

Was ist an der Trinitätstheorie so kompliziert? Wir haben einen Gott, der ist drei Personen. Punkt, aus, fertig. Das reicht für jedes noch so einfache Gemüt und auch für jeden Moslem.

Und wenn ein Moslem meckert, dann frag ihn doch mal, wie es mit dem Koran ist, der soll nämlich auch ewig sein. Na so ws – ein weiteres ewiges Etwas ein Buch mit Worten neben dem ewigen Allah. Also existieren neben Allah noch ewige Worte. …..

Zum Rumpöbeln sind natürlich protzige Begriffe und bärenstarke Worte gut. Ich glaub Dir schon, dass Du das kannst. Prima.

 

Aber das genügt eben nicht für ein wirkliches Gespräch. Und da die meisten Menschen mit ihren Arbeitskollegen lieber vernünftig reden, anstatt sie mit scheinüberlegenen Begriffen niederzuwalzen, wird das als ungenügend empfunden. Zumal der Moslem womöglich auf dieselbe Weise zurückgibt, wie man ihn anspricht.

 

Wenn Flo meint, dass er die Trinitätstheologie nicht ganz versteht - wie soll es dann all den Vielen gehen, die weder Flos Denkfähigkeit noch seine Kenntnisse haben? Und dabei dürfte es sich um gut 98% der Bevölkerung drehen.

Ganz schlecht ist es dabei um Leute bestellt, die denken und argumentieren können und das auch wollen. Die fühlen sich dann im Regen stehend. Die erkennen, dass die eben von Dir aufgestellten Worte nichts als unverständliche Behauptungen sind, für die sie vor sich selbst keine Erklärung finden. Und dann steht da der Moslem einem gegenüber, der dieses Gefühl noch tatkräftig unterstützt und behauptet, dass das alles nur ein Abweichen von der wahren Wahrheit des Koran sei, eine Verfälschung, ein Irrlicht etc. Und der denkende Glaubensbote wird spüren, dass das in seinem Inneren genau so aussieht. Also wird er lieber den Mund halten oder auf andere Themen ausweichen.

[Mecky]

Aber die Theologie "legt Gott auf den Seziertisch und schnippelt an ihm herum", um uns mit für die Menschen von heute nicht einsichtigen Worte, wie Trinität "funktioniert". Ich denke, dass es das ist, was Mecky kritisiert. Es ist ein "mysterium strictissime dictum", das heißt doch, dass wir das nicht erklären können.

Die angemessene Antwort auf ein mysterium strictissime dictum wäre das Erschrecken und das Staunen. Und so steht man ja genau genommen auch vor Gott. Und all die tollen Erklärungen verwischen dies. Sie heucheln ein Wissen vor - über Gott. Es ist die altübliche Versuchung, Glauben durch Scheinwissen zu ersetzen.

[isidor]

Und wenn sie dann belächelt werde, wenn man sie ob solchen wirren Geschwätzes auslacht, dann redest Du ihnen noch ein, dass man eben als Christ die Torheit der Menschen der Weisheit Gottes vorziehen sollte.

Hier machst Du einen wichtigen Unterschied zwischen einem Heiden und einem Christen deutlich:

Der Christ hält sich lieber an die Weisheit Gottes als an die Torheit der Menschen!

Beim Heiden ist das genau umgekehrt .................

[Mecky]

Und manche Christen bezeichnen jede Dummheit, die sie in der Wirrnis ihrer Verblendung begehen oder aussprechen, als Weisheit Gottes. Das gibt einem das Gefühl, Recht zu haben und gleichzeitig noch den Willen Gottes zu vollbringen.

Und weil diese Technik, sich um die Einsicht der eigenen Dummheit zu drücken, ja, sie sogar geradezu zu göttlicher Weisheit hochzustilisieren, so einfach handhabbar ist, verleiten sie gerne auch andere Leute, dies zur Lebensstrategie zu wählen.

[Abigail]

Problem: die zeitliche Reihenfolge. Vater-Sohn-heiliger Geist. Das ist ja auch unbiblisch, denn der Geist Gottes schwebte ja schon über den Urfluten, soll heißen, den gabs nicht erst nach jesus. Und auch der Sohn hat ja schon immer existiert.

Bibeltheologisch stößt man hier aber an Grenzen.

Der "Ruach Jahwe", der Geist Gottes, ist eigentlich nur die Lebenskraft Gottes. Die Aussage ist, dass Gott schon von Anfang an da ist, und dass er von Anfang an ein lebendiger Gott ist.

 

Auch die Übertragung, die der Johannesevangelist leistet, indem er das griechische "logos" mit dem Schöpfungswort gleichsetzt, ist nicht so einfach. Die Schriftsteller der Schöpfungserzählung dachten bei dem Schöpfungswort nicht an eine Person, wenn sie vom Wort reden.

 

Erst im Nachhinein, also zu christlichen Zeiten, kann man den Schöpfungsbericht trinitarisch deuten. Das ist aber ein eigener Akt, der über das hinausgeht, was ursprünglich gemeint war. (Womit ich nicht sage, dass dies nicht legitim und sogar notwendig war. Aber erst im Nachhinein.)

 

zur zeitlichen Reihenfolge.

 

Wenn Jesus erst seit 2000 Jahren ist, die Erlösung zwar rückwirkend abläuft aber eben erst vor 2000 Jahren für die Menschheit Wirklichkeit wurde, ist das entweder ein Zeichen dafür, dass Gott einer zeitlichen Entwicklung unterliegt und ER eben erst vor 2000 Jahren Mitleid mit den Menschen bekam oder wir Menschen sind schon von Anfang an erlöst, wir brauchten nur irgendwann ein deutlicheres Zeichen.

 

Da ich Anhängerin der zweiten Möglichkeit bin, halte ich daher die Theorie einer belastenden niederdrückenden Erbsünde für nicht mit der Dreieinigkeit oder nicht mit der Zeitlosigkeit Gottes vereinbare Theorie und lehne sie daher ab.

 

Nochmal zur Erläuterung, die Menschen zwischen Adam und Jesus hatten -wenn man die Erbsünde als Fakt annimmt- kein erlöstes Leben. Wie kann ein zeitloser Gott erst seine Schöpfung Jahrtausende unter das Joch der Erbsünde leben lassen und dann plötzlich per Sohn erlösen? Das passt nicht zusammen.

[mn1217]

Selbst Leute wie Flo, der ja einer der Interessierten ist und denken kann,

Na vielen Dank für die Blumen.

 

Manchmal habe ich eher das Gefühl sprituell und vom religiösen Verstehen-können auf dem Stand eines 10/11jährigen stehen geblieben zu sein.

 

 

Na, das Gefühl haben wir vermutlich alle mal. Aber: wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...

Vielleicht sind uns 10-11 jährige da voraus.

Und: Du fragst nach, gibst dir Mühe. Dazu gehört Mut und Geduld und eszeugt von interesse.

Und ohne diese Fragen könnte kein fruchtbarer Austausch- ob hier im Forum oder anderswo- geschehen.

[mn1217]

@ Abigail: ich denke auch eher, dass wir Menschen noch ein "deutlicheres Zeichen"brauchten.

Und es gab ja auch vor und nach Christus jede Menge Propheten und Menschen, die die Botschaft Gottes verkündet haben. Moses, Buddha, Mohammed(ich freue mich schon auf die virtuellen Steine...)usw.

Gott war immer für die Menschen da, hatte immer Mitleid mit ihnen.

Die Erbsünde ist für mich eher eine Konsequenz aus der Freiheit, die uns Gott gegeben hat, und die- unter anderem- unsere Gottesebenbildlichkeit ausmacht. Wir sind frei, wir können uns entscheiden, auch dafür, nicht auf Gott zu hören. Gott liebt uns so sehr, dass er/sie uns loslässt und unsere Wege gehen lässt.Wir sind frei und fähig, etwas zu tun, von dem Gott eindeutig gesagt hat, wir sollen es nicht tun(und genau das ist ja der Punkt der entsprechenden Erzählung in der Bibel. Der Mensch entscheidet sich gegen das Gebot Gottes). Die Möglichkeit, Sünden zu begehen, haben wir nur, weil wir ein Bewusstsein haben, das Gott ähnlich ist. und das ist ein ganz und gar nicht niederdrückendes Geschenk.

Die Menschen zwischen Jesus und Adam hatten genauso ein "erlöstes Leben" poder nicht wie wir "nach Christus". Denn die Erlösung wirkt sozusagen "rückwirkend", vor Gott fallen diese Zeitbegriffe in sich zusammen.

Gott gibt uns in der Person "Sohn" eine starke Identifizierungsmöglichkeit, das Wisssen. Hey, ich war/bin einer von euch. Und zwar in Fleisch und Blut.

[LeoUrsa]

Die Trinitätstheologie ist ein Spezialteil für Gelehrte.

 

War kann ich mit ihr was anfangen?

ich bin nicht mal ein Gelehrter(-oder-auch)-in.

sonder ich war sogar L-Songerschüer und bin Hauswirtschafhählferin

und komme mit ihr zurecht...

 

Ich wehre mich ja nicht gegen die Trinität, sondern gegen die Trinitätstheologie. Und damit ist diese handelsübliche, hellenistische, undurchschaubare, kaum kommunizierbare Trinitätstheologie gemeint, die man heute immer noch meint, hochhalten zu müssen.

Ich wehre mich gegen das Scheinwissen von Gott, das sie allzu gerne erzeugt. Ich wehre mich gegen die Abstraktionsebene veralteter und unklarer Begriffe, die kaum jemand versteht (geschweige denn spirituell fruchtbar machen kann).

 

Warum ist es dann bei mir so?

Es ich sogar ein wiechter Teil mein spirituell

 

Ich scheiter aber bei der übersäztung

 

Die Trinitätstheologie versucht nun sozusagen die Übersetzung des Unverstehbaren hinein ins Unverständliche. Mit heute nicht mehr verstehbaren Begriffsdifferenzierungen stellt sie uns vor die Frage, ob das wirklich jemals richtig verstanden worden ist.

 

Schau Dich an und frage Dich

Was ist (dein) Wesen?

Was ist (dein) Person?

 

Als so ich komme

...wenn man mich nicht fragt, so weis ich es, aber wenn ich gefragt werde, so weis ich es nicht.

Eigenlich beschäfigen wie von uns auch nur mir der Draufsicht uns Person und Wesen.

 

(vieleicht hilf es ja )

bearbeitet 17. Oktober 2008 von LeoUrsa

[Mecky]

Die Trinitätstheologie ist ein Spezialteil für Gelehrte.

 

War kann ich mit ihr was anfangen?

ich bin nicht mal ein Gelehrter(-oder-auch)-in.

sonder ich war sogar L-Songerschüer und bin Hauswirtschafhählferin

und komme mit ihr zurecht...

Donnerwetter!

 

Dann bist vielleicht Du diejenige, die mir endlich ein paar Dinge beantworten kann, mit denen ich nicht zurecht komme. Und vielleicht auch Flo.

 

Gott ist drei Personen in einem Wesen.

Mein Hauptproblem, dass ich nicht verstehe, was "Wesen" ist.

 

Dann: Hat Gott ein Bewusstsein, zwei oder drei?

Die Antwort finde ich nicht leicht. Hat er nur ein Bewusstsein, frage ich mich nach der Eigenständigkeit der Personen. Hat er drei Bewusstseins, dann frage ich mich, worin die Einheit besteht und ob ich dann nicht zu drei Göttern beten sollte.

 

Erich findet die Trinitätstheologie ja auch einfach. Vielleicht könnt Ihr zu zweit meine Fragen beantworten.

[LeoUrsa]

Gott ist drei Personen in einem Wesen.

Mein Hauptproblem, dass ich nicht verstehe, was "Wesen" ist.

 

(ich versuch es)

 

Teil I

 

1. ist die Trinität ist was sehr sehr Groß es.

 

2. die Trinitätstheologie bedien sich ein Spachlichenbielder zu bescheiben.

 

3. erst muss ein verständnis erreichen, was über haut Wesen ist.

 

4. Das Wesen ist, das was im Dein/meinen Sein, das Wesentliche was immer gleich bleibt (Wesenhafte)...

 

5.

wesentliche:

essentielle (wichtige (gewichtige,...) bedeutungsvolle (klare,...);...),

hauptsächliche (maßgebliche (feststehende,...), überwiegende (vorherrschende,...),

relevante (wichtige, bedeutsame, wesentliche, bedeutungsvolle,...),...),

selbstverständliche (bestimmte (tatsächliche,...), natürliche (unverfälschte, ungekünstelte,

treuherzige, offenherzige) unfragliche (gewisse, unzweifelhafte, zweifellose,...),

integrierende (dazugehörende (zugehörige), wesentliche),

nötige (unerlässliche (wichtige,...), erforderliche (unerlässliche,...)

erforderliche (unerlässliche,...),

unerlässliche (erforderliche,...),

erhebliche, (bedeutende,...)

,...

 

Wesenhafte: Charakteristische, Eigentliche, Hauptsächliche, Wirkliche, Lebende, Grundsätzliche, Tatsächliche,...

 

Wesen: Wesenheit (Charakteristik, Eigenart,...),...

 

Und das nicht Halfe von, was man darzu aufschreiben könnte...

Wie nähnt man eigentlich diese verweisemethode?

 

6. Wesen ist was man bescheiben kannn und bescheiben kannn, wie Liebe, Sein, Zeit, und sogar das Leben, was es wirklich

ist kamm man nur erahnen.

Ander ausgedrückt die bescheit das Unscheibe mit den nur-erahnen, weil es nur-erahnen ist, was sie bescheit.

 

(Ich hoffe ihr versteht was? sonnst brauch ich nicht weiter machen... sonder muss mir was ander ausdenken)

 

Dann: Hat Gott ein Bewusstsein, zwei oder drei?

Die Antwort finde ich nicht leicht. Hat er nur ein Bewusstsein, frage ich mich nach der Eigenständigkeit der Personen. Hat er drei Bewusstseins, dann frage ich mich, worin die Einheit besteht und ob ich dann nicht zu drei Göttern beten sollte.

 

Habe mir über so was noch nie denken darüber gemacht.

GOTT ist für mich GOTT... und ich mach IHN nicht zu meinen Spiegel...

Darum beschäfigen wir uns erst mal nur mit der ersten...

bearbeitet 18. Oktober 2008 von LeoUrsa

[isidor]

Und manche Christen bezeichnen jede Dummheit, die sie in der Wirrnis ihrer Verblendung begehen oder aussprechen, als Weisheit Gottes. Das gibt einem das Gefühl, Recht zu haben und gleichzeitig noch den Willen Gottes zu vollbringen.

Über Verwechselung von Bezeichnungen kann man ad nauseam diskutieren.

Dies gilt erst recht, wenn man Christen, die einen Zugang zur Trinitätstheologie haben, als dumm bezeichnen möchte.

 

Und weil diese Technik, sich um die Einsicht der eigenen Dummheit zu drücken, ja, sie sogar geradezu zu göttlicher Weisheit hochzustilisieren, so einfach handhabbar ist, verleiten sie gerne auch andere Leute, dies zur Lebensstrategie zu wählen.

Die Lebensstrategie des Christen ist eindeutig: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. (Johannes 14, 6)

 

Mich wundert allerdings, wieso Du den Weg zur Trintiätstheologie auch noch verstellst:

Die Trinitätstheologie versucht nun sozusagen die Übersetzung des Unverstehbaren hinein ins Unverständliche. Mit heute nicht mehr verstehbaren Begriffsdifferenzierungen stellt sie uns vor die Frage, ob das wirklich jemals richtig verstanden worden ist.

Willst Du Gläubige entmutigen?

[Erich]

Dann: Hat Gott ein Bewusstsein, zwei oder drei?

Die Antwort finde ich nicht leicht. Hat er nur ein Bewusstsein, frage ich mich nach der Eigenständigkeit der Personen. Hat er drei Bewusstseins, dann frage ich mich, worin die Einheit besteht und ob ich dann nicht zu drei Göttern beten sollte.

Das ist mal wieder typisch. Da stellst Du eine interessante Frage, über die man jedoch nur spekuleiren kann, und wenn Dir die Antwort nicht gefällt trittst Du gleich die ganze Trinität in die Tonne. Da erkennt man wieder die Absicht und ist verstimmt.

 

Aber lass uns mal anhand von Indizien spekulieren.

 

Jesus sprch mit dem Vater und erhielt von ihm einen Auftrag. Also müssen Vater und Sohn unterschiedliche Bewustsein haben. Worin besteht nur die Einheit. Nun, da hilft die Kirche mit ihrer Lehre weiter:

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

So klar ist das - aber ich wette, Du hast den Lehrentscheid noch gar nicht gelesen.

[Erich]

zur zeitlichen Reihenfolge.

solltest Du Dich mal im AT und zwar in der Genesis schlau machen. Da steht schon im Kap. 3 geschrieben:

 

15 Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen. Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst nach seiner Ferse schnappen." 

 

Hier wird Jesus und sein Erlösungswerk bereits angekündigt!

[Flo77]

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

Eine Ewigkeit verstehe ich. Bei der Unermesslichkeit fängt's an unklar zu werden.

 

Und unter "Substanz", "Wesenheit", "Natur" und "Gottheit" kann ich mir vieles vorstellen (und erwische dann unter Garantie das Falsche...)

[Erich]

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

Eine Ewigkeit verstehe ich. Bei der Unermesslichkeit fängt's an unklar zu werden.

 

Und unter "Substanz", "Wesenheit", "Natur" und "Gottheit" kann ich mir vieles vorstellen (und erwische dann unter Garantie das Falsche...)

Dann mach Dir immer wieder klar, dass Gott "Geist" ist. Dann wird es zwar schwieriger, aber die Begriffe werden nicht gleich "materialistisch" interpretiert.

 

Substanz eines Geistes wäre für mich der Sinn, die tiefe Bedeutung, etc. den der betreffende Geist hat. Hier fällt mir spontan der Begriff "Liebe" ein.

 

Wesenheit da sehe ich die Trinität wie eine göttlich Familie, in der alle drei eine Familie verkörpern. Den Geist dieser Familie, was sie nach aussen verkörpern, die Gottheit, bilden alle drei zusammen.

 

Natur - was ist die Natur eines Geistes - keine Ahnung. Aber egal, was es ist - alle drei haben die gleiche Geist-Natur.

 

Gottheit auch hier die Frage: Was ist eine Gottheit. Da muss man eine Menge Eigenschaften zusammenkramen, um das zu definieren: Allmacht, Allwissen, Herrlichkeit etc.

[Flo77]

Substanz eines Geistes wäre für mich der Sinn, die tiefe Bedeutung, etc. den der betreffende Geist hat. Hier fällt mir spontan der Begriff "Liebe" ein.

Konjunktiv + Eigeninterpretation.

 

Wesenheit da sehe ich die Trinität wie eine göttlich Familie, in der alle drei eine Familie verkörpern.

Eigeninterpretation.

 

Natur - was ist die Natur eines Geistes - keine Ahnung. Aber egal, was es ist - alle drei haben die gleiche Geist-Natur.

Ignoranz.

 

Und was glaubt die Kirche?

bearbeitet 20. Oktober 2008 von Flo77

[Erich]

Und was glaubt die Kirche?

frag sie doch mal!

[Kirisiyana]

Aber die Theologie "legt Gott auf den Seziertisch und schnippelt an ihm herum", um uns mit für die Menschen von heute nicht einsichtigen Worte, wie Trinität "funktioniert". Ich denke, dass es das ist, was Mecky kritisiert. Es ist ein "mysterium strictissime dictum", das heißt doch, dass wir das nicht erklären können.

Die angemessene Antwort auf ein mysterium strictissime dictum wäre das Erschrecken und das Staunen. Und so steht man ja genau genommen auch vor Gott. Und all die tollen Erklärungen verwischen dies. Sie heucheln ein Wissen vor - über Gott. Es ist die altübliche Versuchung, Glauben durch Scheinwissen zu ersetzen.

Meine Rede ! DAFÜR ist das Paradox formuliert worden.

 

Aber nicht nur, das "Gott ist nicht allein" beispielsweise, das wird damit auch transportiert, sowie der Fluss der Liebe (zwischen den dreien), aber nichts von alledem ist als Erklärung beabsichtigt gewesen, sondern als unvollkommenes Bild, das sich bei aller Reichhaltigkeit immer wieder dem Verstehen entzieht und somit das Mysterium wahrt, was dem irdischen Menschen letztlich das einzig Angemessene scheint.

[Flo77]

Und was glaubt die Kirche?

frag sie doch mal!

Du machtest so einen be- tschulligung erleuchteten Eindruck...

[Udalricus]

Erich, womöglich ist es aber anders: Du willst doch durch die komplizierte und unverständliche Trinitätstheologie nur die Leute davon abhalten, an den dreieinigen Gott zu glauben.

Ave Mecky

 

Ich erkenne Deine Absicht alter Arianer und bin verstimmt. ...

Ich glaube nicht, dass Mecky ein echter Arianer ist und gegen die Trinität Stimmung machen möchte, das wäre in der Tat sehr bedenklich. Ich habe eher den Eindruck, er möchte die hellenistische Philosophie durch Wittgenstein ersetzen: "Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen!"

Dieses Unterfangen ist aber von vornherein zum Scheitern verurteilt, da Bibel und Liturgie die Frage nach der Dreieinigkeit immer wieder auf den Tisch bringen und so Meckys Schweigetaktik zur Sisyphus-Arbeit werden muss. Ob wir freilich die griechische Terminologie zur Veranschaulichung durch eine verständlichere ersetzen können, ist eine legitime Frage.

[Mecky]

Ganz gut getroffen, Udalricus.

Genau genommen halte ich die platonische oder neuplatonische Diktion bzw. Denkweise für verschleiernd und möchte die Trinitätstheologie davon (er)lösen.

Die "Schweigetaktik" halte ich auch für problematisch. Ich will nicht ganz auf Wittgenstein hinaus. Zumindest nicht ganz so schnell - erst im Angesicht des Geheimnisses muss man sich wirklich der Worte enthalten. Aber erst muss man mal zu dem Geheimnis hingeführt werden. Und dies leistet die traditionelle Trinitätstheologie eben nicht. Sie ersetzt das Geheimnis durch ein undurchschaubares Begriffschaos.

 

Die Begriffe, in denen Trinitätstheologie normalerweise betrieben wird, sind heute nicht mehr sinnvoll. Sie haben sowieso Umdeutungen und Entleerungen hinter sich. Zudem befürchte ich, dass sie schon zu ihren Lebzeiten (also in der Antike) äußerst problematisch waren. Es ist ja kein Wunder, dass viel Verdruss um sie entstand.

 

Insbesondere nach Kant zeigt sich auch eine weitere schlimme Schwäche an diesen Begriffen: Sie sprechen als Objektivationen. Und das halte ich sowohl für vermessen, wie auch für irreführend. Sie geben kein Zeugnis, dass der Mensch recht hilflos vor dem Geheimnis steht, das sie eigentlich beschreiben sollten. Überhaupt drückt die traditionelle Trinitätslehre kaum aus, dass es sich um die Hinführung an ein absolutes Geheimnis geht.

 

Ansonsten: Lass Dich von Erichs Verleumdungen nicht verhetzen. Ich bin kein Arianer.

[isidor]

Ich glaube nicht, dass Mecky ein echter Arianer ist

Er tut aber alles, um genau diesen Eindruck zu bestätigen!

 

und gegen die Trinität Stimmung machen möchte, das wäre in der Tat sehr bedenklich. Ich habe eher den Eindruck, er möchte die hellenistische Philosophie durch Wittgenstein ersetzen: "Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen!"

Dies ist zwar der letzte Satz des Tractatus Logico-Philosophicus, kurz zuvor sagt er jedoch:

6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

 

Für die Kirche war es immer völlig klar, daß es sich bei der Formulierung der Trinitätstheologie um etwas Mystisches handelt. Der Zugang zum Mystischen kann zumindest auf zwei Wegen erfolgen: via positiva und via negativa.

 

Erich hat bislang die via positiva vorgestellt und damit zumindest ein Herangehen ermöglicht.

Aus Mecky's Einlassungen ist bislang nur zu entnehmen, daß die hellenistische Begrifflichkeit den Blick auf das Geheimnis verstellt. Eine Entmutigung der Gläubigen ................

 

Dieses Unterfangen ist aber von vornherein zum Scheitern verurteilt, da Bibel und Liturgie die Frage nach der Dreieinigkeit immer wieder auf den Tisch bringen und so Meckys Schweigetaktik zur Sisyphus-Arbeit werden muss. Ob wir freilich die griechische Terminologie zur Veranschaulichung durch eine verständlichere ersetzen können, ist eine legitime Frage.

"Wovon das Herz voll ist, davon quillt der Mund über!" weiß der Volksmund.

Und im Taufritus heißt es "Ephata", d.h. Öffne Dich!.

Diese heilige Handlung ist auf den Mund bezogen, er soll das Lob des dreieinigen Gottes verkünden.

[Erich]

Aber erst muss man mal zu dem Geheimnis hingeführt werden.

Du kommst nicht zur Trinität, wenn die Trinität nicht zu Dir kommt.

Und die Trinität sind drei Personen. Was sollen diese Personen zu jemanden sagen, der sie ablehnt, verleugnet, unmöglich findet und sie keinesfalls einfach so annimmt, wie sie sind. Kein Mensch würde das unter diesen Voraussetzungen versuchen eine Beziehung aufzubauen und mehr von sich erzählen - warum sollten die drei Personen der Trinität anders handeln?

 

Es ist für mich deshalb sehr einsichtig, dass einige Trinitätszweifler hier gerade die sind, die anderswo über sie herziehen oder miesmachen.

bearbeitet 21. Oktober 2008 von Erich

[Udalricus]

Aber erst muss man mal zu dem Geheimnis hingeführt werden.

Du kommst nicht zur Trinität, wenn die Trinität nicht zu Dir kommt.

Und die Trinität sind drei Personen. Was sollen diese Personen zu jemanden sagen, der sie ablehnt, verleugnet, unmöglich findet und sie keinesfalls einfach so annimmt, wie sie sind. Kein Mensch würde das unter diesen Voraussetzungen versuchen eine Beziehung aufzubauen und mehr von sich erzählen - warum sollten die drei Personen der Trinität anders handeln?

 

Es ist für mich deshalb sehr einsichtig, dass einige Trinitätszweifler hier gerade die sind, die anderswo über sie herziehen oder miesmachen.

Ich glaube, du triffst die Intention von Mecky nicht, wenn du ihn zum "Trinitätszweifler" diffamierst. Oder willst du ihn nur aus der Reserve locken, damit er endlich seine "arianische Maske" ablegt und sich klar zur Trinitätslehre der Kirche bekennt?

Ich glaube, Meckys Infragestellungen der trinitarischen Begrifflichkeiten haben durchaus ihre Berechtigungen, es fehlt bei mir ihm allerdings - da gebe ich dir recht - ein positives Bekenntnis zur Dreifaltigkeit als dem einen Gott in drei Personen (oder ein geeigneteres Wort dafür). Nur andachtsvoll vom "Geheimnis" oder "Mysterium" zu murmeln reicht nicht.

Wenn Mecky von "Umdeutungen und Entleerungen" spricht, so hat er damit durchaus Recht. Das fängt schon bei Tertullian an, der den Begriff "Persona" wählt, damit durch die wörtliche Bedeutung "Maske" aber gleich die Gefahr des modalistischen Missverständnisses bewirkt. Zum anderen müsste geklärt werden, ob wir heute unter "Person" noch das verstehen, was das Nizänische Glaubensbekenntnis meint.

bearbeitet 21. Oktober 2008 von Udalricus

[Erich]

es fehlt bei mir ihm allerdings - da gebe ich dir recht - ein positives Bekenntnis zur Dreifaltigkeit als dem einen Gott in drei Personen

wir haben Jesus Christus, die zweite Person der Trinität, als Mensch erfahren können. Er sagte: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Sollen wir diese Worte Christi in die Tonne treten und entsorgen, weil falsch?

 

Jesus Christus war eine Person, mit der man reden, lachen, weinen und sich zanken konnte. Wo besteht, wenn man ihn betrachtet, noch das Problem zu erklären, was eine Person ist???? Man muss schon arg mit Blindheit geschlagen sein, um nach Betrachtung Jesu noch die Frage, was ist eine Person, zu stellen. Woher die Blindheit kommt hab ich schon oben ausgeführt!