Ein Gott in drei Personen

[Udalricus]

Bleibt noch zu klären, ob der Logos sterblich ist.

 

Ich denke:

Der Logos ist unsterblich.

Jesus war sterblich.

Also ist die Gleichung Jesus = Logos falsch.

Jesus hat eine andere Natur als der Logos.

 

Logos und Jesus haben sowohl unterschiedliche Naturen, alsauch sind es zwei Personen und nicht eine.

Jesus ist eine andere Person als der Logos.

Jede andere Behauptung ist Monophysitismus.

 

Jesus hat auch einen eigenständigen Willen. Das ist SEIN Wille und nicht der Wille des Logos. Wiederum zeigt sich: Jesus ist eine andere Person, als der Logos.

Jede andere Behauptung ist Monoteletismus.

 

Die Einheit zwischen Gott und Jesus bezieht sich auf das Wesen.

Darum heißt es auch: "Eines Wesens mit dem Vater" nicht "Einer Person mit dem Logos".

Für den Umstand, dass du das Innere Gottes für ein großes Geheimnis hältst, über das man eher andächtig schweigen soll, wühlst du ganz schön kräftig in den "Eingeweiden" der Dreifaltigkeit herum! Wenn dieser da mal nicht übel wird!?

[Mecky]

Monophysitismus und Monoteletismus sind genau genommen keine trinitätstheologischen Begriffe, sondern Begriffe der Christologie.

Wie missverständlich auch diese Begriffe sind, zeigt die Diskussion ja ganz gut. Wären die Begriffe verständlich, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

[isidor]

Bleibt noch zu klären, ob der Logos sterblich ist.

 

Ich denke:

Der Logos ist unsterblich.

Jesus war sterblich.

Also ist die Gleichung Jesus = Logos falsch.

Jesus hat eine andere Natur als der Logos.

 

Logos und Jesus haben sowohl unterschiedliche Naturen, alsauch sind es zwei Personen und nicht eine.

Jesus ist eine andere Person als der Logos.

Jede andere Behauptung ist Monophysitismus.

 

Jesus hat auch einen eigenständigen Willen. Das ist SEIN Wille und nicht der Wille des Logos. Wiederum zeigt sich: Jesus ist eine andere Person, als der Logos.

Jede andere Behauptung ist Monoteletismus.

 

Die Einheit zwischen Gott und Jesus bezieht sich auf das Wesen.

Darum heißt es auch: "Eines Wesens mit dem Vater" nicht "Einer Person mit dem Logos".

Die Gleichung lautet: Jesus = fleischgewordener Logos

Jesus hat zwei Naturen in hypostatischer Union, diese zwei Naturen sind in einer Person vereinigt.

 

Die zweite Person Gottes (= Logos) hat eine zweite Natur angenommen. Der Logos inkarnierte und kehrte bei der Himmelfahrt wieder an seinen Platz in der Trinität zurück: Er sitzet zur Rechten des Vaters!

 

Erich hatte es bereits klar ausgesagt.

es fehlt bei mir ihm allerdings - da gebe ich dir recht - ein positives Bekenntnis zur Dreifaltigkeit als dem einen Gott in drei Personen

wir haben Jesus Christus, die zweite Person der Trinität, als Mensch erfahren können. Er sagte: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Sollen wir diese Worte Christi in die Tonne treten und entsorgen, weil falsch?

 

Jesus Christus war eine Person, mit der man reden, lachen, weinen und sich zanken konnte. Wo besteht, wenn man ihn betrachtet, noch das Problem zu erklären, was eine Person ist???? Man muss schon arg mit Blindheit geschlagen sein, um nach Betrachtung Jesu noch die Frage, was ist eine Person, zu stellen. Woher die Blindheit kommt hab ich schon oben ausgeführt!

[Mecky]

Die Gleichung lautet: Jesus = fleischgewordener Logos

Jesus hat zwei Naturen in hypostatischer Union, diese zwei Naturen sind in einer Person vereinigt.

Klingt schon mal viel besser als "Jesus = Logos".

 

Aber hier klemmt's noch:

"Der Logos inkarnierte und kehrte bei der Himmelfahrt wieder an seinen Platz in der Trinität zurück: Er sitzet zur Rechten des Vaters!"

 

Willst Du damit sagen, dass der Logos 30 Jahre im Himmel seinen Platz vakant gelassen habe? Das klingt doch ziemlich nach Unfug.

 

Du scheinst Dir unter "Fleisch geworden" so eine Art Umformung oder Verwandlung vorzustellen. Und damit wäre Jesus keine eigene Person mehr. Damit ist man schon wieder beim Monophysitismus und Monoteletismus gelandet.

 

Genau genommen vernichtet diese Vorstellung die Menschlichkeit Jesu.

[Mecky]

Jesus Christus war eine Person, mit der man reden, lachen, weinen und sich zanken konnte. Wo besteht, wenn man ihn betrachtet, noch das Problem zu erklären, was eine Person ist???? Man muss schon arg mit Blindheit geschlagen sein, um nach Betrachtung Jesu noch die Frage, was ist eine Person, zu stellen.

Klasse.

Die Trinitätstheologie fragt ja gerade nach dem Personbegriff und differenziert ihn vom Wesensbegriff (oder versucht dies zumindest). Und Du meinst, dass so eine Nachfrage ein Zeugnis von Blindheit ist.

 

Deine Vorwürfe an die Trinitätstheologie gehen weit über die meinen hinaus.

[Erich]

Jesus Christus war eine Person, mit der man reden, lachen, weinen und sich zanken konnte. Wo besteht, wenn man ihn betrachtet, noch das Problem zu erklären, was eine Person ist???? Man muss schon arg mit Blindheit geschlagen sein, um nach Betrachtung Jesu noch die Frage, was ist eine Person, zu stellen.

Klasse.

Die Trinitätstheologie fragt ja gerade nach dem Personbegriff und differenziert ihn vom Wesensbegriff (oder versucht dies zumindest). Und Du meinst, dass so eine Nachfrage ein Zeugnis von Blindheit ist.

 

Deine Vorwürfe an die Trinitätstheologie gehen weit über die meinen hinaus.

Ach Mecky, was sollen diese Spielchen. Erst wird so getan, dass Otto-Normalgläubiger überhaupt nicht aussagen kann, was mit dem Begriff "Person" gemeint ist - nun kommst Du mit einer weiterne Baustelle: "Wesen" an. Hör mal, Deine Versuche die Gespräche Trinität durch immer neue Verwirrung der Begriffe negativ zu beeinflussen kann doch jeder sehen, der hier mitliest.

 

Was ist das Wesen, Deiner Person Mecky? Wer Dich gesehen hat, hat den Verwirrer gesehen?

[isidor]

Willst Du damit sagen, dass der Logos 30 Jahre im Himmel seinen Platz vakant gelassen habe? Das klingt doch ziemlich nach Unfug.

Er entäußerte sich und nahm an des Knechts Gestalt.

 

Du scheinst Dir unter "Fleisch geworden" so eine Art Umformung oder Verwandlung vorzustellen. Und damit wäre Jesus keine eigene Person mehr. Damit ist man schon wieder beim Monophysitismus und Monoteletismus gelandet.

Diese Vorstellung einer Umformung und/oder Verwandlung wird mir jetzt von Dir untergeschoben.

 

Der Logos hat sich ja nicht verwandelt und/oder umgeformt, als er Fleisch annahm. Der Logos bekam eine zusätzliche Natur, die er vorher nicht gehabt hatte.

 

Der Vater, der Sohn (= Logos) und der Heilige Geist sind ewig und daher nicht wandelbar.

 

Johannes von Damaskus schreibt:

Daß Gott ohne Anfang und Ende ist, ewig und immerwährend, ungeschaffen, unwandelbar, unveränderlich, einfach, nicht zusammengesetzt, unkörperlich, unsichtbar, ungreifbar, unbegrenzt, unendlich, unbegreiflich, uneingeschränkt, unfaßbar, gut, gerecht, Bildner aller Geschöpfe, allmächtig, allherrschend, allsehend, allsorgend, Machthaber und Richter — das erkennen und bekennen wir. Und daß nur ein Gott ist, d. h, eine Wesenheit; daß er in drei Personen erkannt wird und ist, nämlich im Vater, Sohn und Hl. Geist; daß der Vater, Sohn und der Hl. Geist in allem eins sind, ausgenommen das Ungezeugtsein, das Gezeugtsein und das Hervorgehen; daß der eingeborene Sohn und Logos Gottes und Gott "aus herzinnigem Erbarmen“2 unseres Heiles wegen durch den Willen des Vaters und die Mitwirkung des allheiligen Geistes ohne Samen empfangen, unbefleckt aus der heiligen Jungfrau und Gottesgebärerin Maria durch den Hl. Geist geboren worden und als vollkommener Mensch aus ihr hervorgegangen ist; daß derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch zugleich ist, [bestehend] aus zwei Naturen, Gottheit und Menschheit, und in zwei Naturen, die vernünftig, wollend, wirkend, selbstmächtig, mit einem Wort vollkommen sind, eine jede in der ihr zukommenden Bestimmtheit und Beschaffenheit, in der Gottheit und Menschheit nämlich, aber in einer zusammengesetzten Person [Hypostase]; daß er hungerte und dürstete und müde ward, gekreuzigt wurde, drei Tage lang Tod und Grab kostete, in den Himmel aufstieg, von wo er auch zu uns gekommen und am Ende wiederkommen wird — dafür sind Zeuge die Hl. Schrift und der ganze Chor der Heiligen [= der Väter].

 

Was aber das Wesen Gottes ist, oder wie er in allem ist, oder wie der eingeborene Sohn und Gott sich selbst entäusserte und aus jungfräulichem Blute Mensch wurde, durch ein anderes als das Naturgesetz gebildet, oder wie er trockenen Fußes auf dem Wasser gewandelt3 , das erkennen wir nicht und können es nicht sagen. Es ist also, abgesehen von dem, was uns von Gott durch die göttlichen Aussprüche des Alten und Neuen Testamentes verkündet oder mitgeteilt und geoffenbart worden ist, nicht möglich, etwas von Gott zu sagen oder überhaupt zu denken.

(Quelle)

 

Genau genommen vernichtet diese Vorstellung die Menschlichkeit Jesu.

Nein, Jesus ist und bleibt wahrer Gott und wahrer Mensch!

[LeoUrsa]

Monophysitismus und Monoteletismus sind genau genommen keine trinitätstheologischen Begriffe, sondern Begriffe der Christologie.

Wie missverständlich auch diese Begriffe sind, zeigt die Diskussion ja ganz gut. Wären die Begriffe verständlich, bräuchten wir diese Diskussion nicht zu führen.

 

Ohnen Trinitätstlehre kein Christologie, ohne Christologie kein Trinitätstlehre.

Das geht Hand in Hand, genauge sargt Christologie ist die Lehre der zweiten person der Trinität, die Mensch geworden ist und so mit wahrer Gott und wahrer Mensch!

http://www.kath.de/lexikon/philosophie_the...s_monergetismus

 

(Ops "wahrer" ist ein besser Wort als "ganz" )

 

3. Konzil von Konstantinopel 680/81: Die zwei Willen in Jesus:

Ebenso verkünden wir gemäß der Lehre der heiligen Väter, daß sowohl zwei natürliche Weisen des Wollens bzw. Willen als auch zwei natürliche Tätigkeiten ungetrennt, unveränderlich, unteilbar und unvermischt in ihm sind; und die zwei natürlichen Willen sind einander nicht entgegengesetzt - das sei ferne! -, wie die ruchlosen Häretiker behaupteten; vielmehr ist sein menschlicher Wille folgsam und widerstrebt und widersetzt sich nicht, sondern ordnet sich seinem göttlichen und allmächtigen Willen unter; denn der Wille des Fleisches mußte sich regen, sich aber nach dem allweisen Athanasius dem göttlichen Willen unterordnen; denn wie sein Fleisch Fleisch des Wortes Gottes genannt wird und ist, so wird auch der natürliche Wille seines Fleisches als dem Wort Gottes eigen bezeichnet und ist es, wie er selbst sagt: „Denn ich bin herabgestiegen aus dem Himmel, nicht um meinen eigenen Willen zu tun, sondern den Willen des Vaters, der mich gesandt hat" (Johannesevangelium 6,38); dabei nannte er den Willen des Fleisches seinen eigenen Willen, da auch das Fleisch ihm eigen geworden ist; denn wie sein ganzheiliges und makelloses beseeltes Fleisch trotz seiner Vergöttlichung nicht aufgehoben wurde, sondern in der ihm eigenen Abgrenzung und dem ihm eigenen Begriff verblieb, so wurde auch sein menschlicher Wille trotz seiner Vergöttlichung nicht aufgehoben, sondern ist vielmehr gewahrt, wie der Gottesgelehrte Gregor sagt: „Denn sein Wollen, verstanden in Bezug auf den Erlöser, ist Gott nicht entgegengesetzt, da es ganz vergöttlicht ist".

 

und es bei

[Juana]

Die Gleichung lautet: Jesus = fleischgewordener Logos

Jesus hat zwei Naturen in hypostatischer Union, diese zwei Naturen sind in einer Person vereinigt.

Klingt schon mal viel besser als "Jesus = Logos".

 

Aber hier klemmt's noch:

"Der Logos inkarnierte und kehrte bei der Himmelfahrt wieder an seinen Platz in der Trinität zurück: Er sitzet zur Rechten des Vaters!"

 

Willst Du damit sagen, dass der Logos 30 Jahre im Himmel seinen Platz vakant gelassen habe? Das klingt doch ziemlich nach Unfug.

 

Du scheinst Dir unter "Fleisch geworden" so eine Art Umformung oder Verwandlung vorzustellen. Und damit wäre Jesus keine eigene Person mehr. Damit ist man schon wieder beim Monophysitismus und Monoteletismus gelandet.

 

Genau genommen vernichtet diese Vorstellung die Menschlichkeit Jesu.

 

Eher nimmt mir die Argumentation die Vorstellung von der Göttlichkeit Jesu.

[LeoUrsa]

In dieser Stunde rief Jesus, vom Heiligen Geist erfüllt, voll Freude aus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es dir gefallen.

(Lukas 10,21)

 

Ich bin schon eine gewies Zeit am überlegen ob es den Textstelle als meine Signatur nehme

[Mecky]

Du scheinst Dir unter "Fleisch geworden" so eine Art Umformung oder Verwandlung vorzustellen. Und damit wäre Jesus keine eigene Person mehr. Damit ist man schon wieder beim Monophysitismus und Monoteletismus gelandet.

Diese Vorstellung einer Umformung und/oder Verwandlung wird mir jetzt von Dir untergeschoben.

 

Der Logos hat sich ja nicht verwandelt und/oder umgeformt, als er Fleisch annahm. Der Logos bekam eine zusätzliche Natur, die er vorher nicht gehabt hatte.

 

Der Vater, der Sohn (= Logos) und der Heilige Geist sind ewig und daher nicht wandelbar.

 

Erst mal schön, dass Du nicht an eine Umformung oder Verwandlung des Logos glaubst. Das wäre ja auch eine ziemlich merkwürdige Sache.

 

Aber so ganz klar ist das bei Dir nicht. Der Logos bekommt eine zweite, zusätzliche Natur.

Es gibt also Logos1 mit einer Natur.

Und ab Zeugung Jesu gibt es Logos2 mit zwei Naturen.

 

Ich ahne, dass man diese Sichtweise mit viel gutem Willen tatsächlich noch so hinbiegen kann, dass da was Sinnvolles rauskommt. Der Knackpunkt dürfte bei dem "annehmen" liegen. Was bedeutet denn das "eine zweite Natur annehmen"? Zunächst ist das mal nur eine Worthülse. Man muss sie erst mal füllen - oder als unbrauchbar wegschmeißen.

 

Aber so ganz klar ist mir sowieso nicht, was Du meinst.

 

Wenn Du geschrieben hast: "Der Logos inkarnierte und kehrte bei der Himmelfahrt wieder an seinen Platz in der Trinität zurück: Er sitzet zur Rechten des Vaters!",

 

dann geht es ja um mehr, als darum, nur eine zweite (zusätzliche?) Natur anzunehmen. Sondern das klingt doch eher so, als ob der Logos sozusagen in den Jesus hineinschlüpft und im Himmel sozusagen sein Platz von nun an vakant ist. Du hast dies zwar als eine Unterstellung meinerseits angeprangert - aber wie soll man denn Deine Worte anders verstehen?

 

Von einer solchen Vakanz habe ich zumindest noch nichts gelesen. Bist Du wirklich dieser Meinung, oder habe ich Dich auch hier falsch verstanden? Der Logos habe seinen Platz im Himmel verlassen? Und sei zurückgekehrt?

 

Kann zum Beispiel die creatio continua ohne den Logos stattfinden, der sich gerade mal auf Erdausflug befindet und in einen Menschen geschlüpft ist? Also ich finde as sehr merkwürdig. Das klingt mir alles sehr nach einer Phantasy-Story mit einem Dreigötterhimmel. Der eine von den dreien ist mal grade auf die Erde gegangen.

bearbeitet 22. Oktober 2008 von Mecky

[Petrus]

Er sitzet zur Rechten des Vaters,

von dannen er kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten

[isidor]

Ich ahne, dass man diese Sichtweise mit viel gutem Willen tatsächlich noch so hinbiegen kann, dass da was Sinnvolles rauskommt.

Warum sollte man bei Dir von gutem Willen ausgehen können, wenn man sich Dein Diskussionsverhalten in diesem Thread anschaut?

 

- tritheistische Drillingsgeschichten

- Behauptung einer Quaternität anstatt einer Trinität

- Hochmut gegenüber Jemandem, der Schwierigkeiten mit der deutschen Rechtschreibung hat, aber dafür die Begriffe Person und Natur auseinanderhalten kann

- Vorwürfe an die Terminologie der Trinitätstheologie, ohne vorher überhaupt geklärt zu haben, worum es denn bei der Begrifflichkeit eigentlich geht

 

Der Knackpunkt dürfte bei dem "annehmen" liegen. Was bedeutet denn das "eine zweite Natur annehmen"? Zunächst ist das mal nur eine Worthülse. Man muss sie erst mal füllen - oder als unbrauchbar wegschmeißen.

Wie soll man mit Jemandem diskutieren, der Begrifflichkeiten direkt als Worthülse dekonstruiert?

 

Die Scholastiker sagten, das sich über Geschmack nicht streiten läßt!

Wie soll man dann mit Jemandem streiten, für den Geschmack lediglich eine Worthülse ist?

 

Aber so ganz klar ist mir sowieso nicht, was Du meinst.

Dem Verstand, der verstehen will, ist vieles klar.

Dem Verstand, der nicht verstehen will, ist alles unklar.

 

Credo ut intelligam!

(Anselm von Canterbury)

 

Wenn Du geschrieben hast: "Der Logos inkarnierte und kehrte bei der Himmelfahrt wieder an seinen Platz in der Trinität zurück: Er sitzet zur Rechten des Vaters!",

 

dann geht es ja um mehr, als darum, nur eine zweite (zusätzliche?) Natur anzunehmen. Sondern das klingt doch eher so, als ob der Logos sozusagen in den Jesus hineinschlüpft und im Himmel sozusagen sein Platz von nun an vakant ist. Du hast dies zwar als eine Unterstellung meinerseits angeprangert - aber wie soll man denn Deine Worte anders verstehen?

 

Von einer solchen Vakanz habe ich zumindest noch nichts gelesen. Bist Du wirklich dieser Meinung, oder habe ich Dich auch hier falsch verstanden? Der Logos habe seinen Platz im Himmel verlassen? Und sei zurückgekehrt?

 

Kann zum Beispiel die creatio continua ohne den Logos stattfinden, der sich gerade mal auf Erdausflug befindet und in einen Menschen geschlüpft ist? Also ich finde as sehr merkwürdig. Das klingt mir alles sehr nach einer Phantasy-Story mit einem Dreigötterhimmel. Der eine von den dreien ist mal grade auf die Erde gegangen.

Was soll das sein?

Mimst Du jetzt den Präfekten der Glaubenskongregation?

bearbeitet 22. Oktober 2008 von isidor

[Mecky]

Die Gleichung lautet: Jesus = fleischgewordener Logos

Jesus hat zwei Naturen in hypostatischer Union, diese zwei Naturen sind in einer Person vereinigt.

Klingt schon mal viel besser als "Jesus = Logos".

 

Aber hier klemmt's noch:

"Der Logos inkarnierte und kehrte bei der Himmelfahrt wieder an seinen Platz in der Trinität zurück: Er sitzet zur Rechten des Vaters!"

 

Willst Du damit sagen, dass der Logos 30 Jahre im Himmel seinen Platz vakant gelassen habe? Das klingt doch ziemlich nach Unfug.

 

Du scheinst Dir unter "Fleisch geworden" so eine Art Umformung oder Verwandlung vorzustellen. Und damit wäre Jesus keine eigene Person mehr. Damit ist man schon wieder beim Monophysitismus und Monoteletismus gelandet.

 

Genau genommen vernichtet diese Vorstellung die Menschlichkeit Jesu.

 

Eher nimmt mir die Argumentation die Vorstellung von der Göttlichkeit Jesu.

 

Was genau nimmt Dir die Vorstellung der Göttlichkeit Jesu?

 

Ich habe da eine Vermutung: Diese ganze spätantiken Spekulationen mit Wesen, Person, Natur, ob der Logos nun einen Platz frei gemacht hat etc. etc. wirken so abgehoben und so konstruiert, dass sie die Vorstellung der Göttlichkeit Jesu zwar nicht wegnehmen, aber auch nichts dazu tun, darauf hinzuführen - zumindest nichts Verständliches.

 

Wenn ich dagegen sage: Die menschlichen Worte Jesu drücken nichts anderes aus, als das, was Gott den Menschen seit Ewigkeit sagen will (und es auch auf andere Weise offenbart), dann kommt man eher an die Göttlichkeit Jesu heran. Es ist sozusagen: "Wer mich hört, der hört das Wort Gottes."

Wenn ich sage: Vater, Sohn und Geist wollen dasselbe, lieben alle drei und sind in inniger Verbindung untereinander - und bei Jesus war das eben genau so. Auch er, der Mensch, wollte, was Gott will, liebte, wie Gott die Menschen liebt, und steht in inniger Verbindung mit dem Vater, dem Sohn und dem Geist. Auch dann kommt man an das heran, was an Jesus göttlich ist - und zwar ohne hierfür seine Menschlichkeit in irgend einer Weise in Abrede stellen zu müssen.

Und wenn ich sage: Vor dem Vater, dem Sohn und dem heiligen Geist können wir in gleicher Weise die Knie beugen, da sie für ein und das selbe stehen. Und vor Jesus kann ich es ebenso tun, weil eben auch er in gleicher Weise - nur eben als Mensch - für dasselbe steht, dann bin ich sogar bei der gemeinsamen Verehrung.

 

Diese wenigen Sätze drücken meiner Meinung nach verständlicher, griffiger und auch spiritueller (insbesondere die letzte Bemerkung) all das aus, was diese komplizierte Christologie über Jesus in hellenistischer Diktion sagen will. Die platonische/neuplatonische Version ist eine Diktion für spezielle Kopfakrobaten. Ansonsten schafft sie (wie man ja schön sieht) eher Unverständnis - bis hin zu seltsamen Fantasy-Konstrukten.

 

Das einzige Argument für sie scheint mir die Tradition zu sein. Wie Udalricus schon vermerkt hat: Wir können uns nicht einfach von ihr lösen. Und - so sie recht gedacht und verstanden wird - ist die platonisch/neuplatonische Version ja eine legitime und von der Kirche als legitim bestätigte Version. Wenn auch sehr unhandlich.

 

Udalricus meinte, dass man griffige Beispiele oder Gleichnisse wie z.B. mein Drillingsgleichnis bringen muss. Ich finde es ziemlich frustrierend, dass nicht mehr möglich ist, aber ich schließe mich letztlich (aus ganz pragmatischen Gründen) ihm an.

Es hat ja keinen Sinn, das Alte mit Elan wegzuwischen (obwohl es doch legitim ist) - vor allem nicht, solange man nichts Besseres hat.

[Mecky]

Das Problem in meinem Drillingsgleichnis ist wirklich die Einheit. Und das, obwohl ich mich sehr um sie bemüht habe. Vielleicht kann man da noch einiges mehr finden - aber ich befürchte, dass man hierdurch lediglich eine graduelle Verbesserung herbeiführt.

 

Die Einheit der drei Personen in Gott ist einfach ein Geheimnis. Und auch das beste Gleichnis und die beste Begrifflichkeit kann da lediglich hinweisen. Erklären und Verstehen sind bei einem echten Geheimnis eben nicht möglich. Eine solche Einheit zwischen Personen kommt eben in unserem Erfahrungsbereich nicht vor. Die von mir beschriebenen Aspekte können deshalb nicht mehr als Blitzlichter sein, die eine innere Ahnung beleuchten.

 

Aber soooo schlecht finde ich das gar nicht. Denn ich glaube nicht, dass wir für den Glauben und für die Spiritualität mehr brauchen. Die Vorstellung, dass ich letztlich doch immer zu Einem rede, weil sich die göttlichen Personen nämlich in Ziel, Liebe und Macht gleich sind, spiegelt doch die Quelle des Glaubens wider: Dass wir nämlich einen Rückhalt haben und einen an den wir uns wenden können. Und dass dieser kein sturer monolitischer und lebloser Klotz ist, sondern ein gesprächsfähiger, bewusster, absichtentragender und liebender Gott, der uns zudem mit all dem Benannten sogar in dieser Welt begegnet ist und weiter begegnet.

[Erich]

[Wenn ich dagegen sage: Die menschlichen Worte Jesu drücken nichts anderes aus, als das, was Gott den Menschen seit Ewigkeit sagen will (und es auch auf andere Weise offenbart), dann kommt man eher an die Göttlichkeit Jesu heran. Es ist sozusagen: "Wer mich hört, der hört das Wort Gottes."

Arian hätte es nicht besser ausgedrückt.

 

PS: Welcher der Moderatoreh hat hier einen beitrag von mir gelöscht, ohne dies anzuzeigen?

[Mecky]

[Wenn ich dagegen sage: Die menschlichen Worte Jesu drücken nichts anderes aus, als das, was Gott den Menschen seit Ewigkeit sagen will (und es auch auf andere Weise offenbart), dann kommt man eher an die Göttlichkeit Jesu heran. Es ist sozusagen: "Wer mich hört, der hört das Wort Gottes."

Arian hätte es nicht besser ausgedrückt.

 

PS: Welcher der Moderatoreh hat hier einen beitrag von mir gelöscht, ohne dies anzuzeigen?

Wahrscheinlich meinst Du nicht Arian, sondern Arios, auf den sich der Arianismus bezieht.

 

Jesus hat zwar nicht gesagt, dass wer ihn hört, Gottes Wort hört. Sondern er hat sich auf das Sehen statt auf das Hören bezogen.

 

Sehen ist christlich. Hören ist arianisch. ????

Oder meinst Du, Jesus war Arianer?

Oder meinst Du, dass Jesus nicht der Meinung und des Willens war, Gottes ewiges Wort mit seinem Mund auszusprechen?

 

Ansonsten: Erich, Erich. Wohin einen Hass doch führen kann.

[Erich]

Ansonsten: Erich, Erich. Wohin einen Hass doch führen kann.

bei mir ist kein Hass - höchstens Verachtung! Isidor hat oben sehr schön Deine Verdunklungspraxis beschrieben. Wie fühlst Du Dich dabei?

[wolfgang E.]

Ansonsten: Erich, Erich. Wohin einen Hass doch führen kann.

bei mir ist kein Hass - höchstens Verachtung!

Die Verachtung des geifernden Fanatikers ehrt Mecky. Ich bedanke mich bei ihm dafür, dass er eine sinnhafte theologische Diskussion führt, die Menschen weiterhilft die Fragen stellen. Leider werden seine interessanten Gedanken immer wieder von dümmlichen Rülpers unterbrochen.

[Mecky]

Die Verachtung des geifernden Fanatikers ehrt Mecky. Ich bedanke mich bei ihm dafür, dass er eine sinnhafte theologische Diskussion führt, die Menschen weiterhilft die Fragen stellen. Leider werden seine interessanten Gedanken immer wieder von dümmlichen Rülpers unterbrochen.

Ich hab mir vorhin auch diese ganze aggressiv-argumentfreie Sache von Erich, Isidor etc. durchgelesen und mir überlegt, wie ich darauf reagieren soll. Aber ich setze einfach voraus, dass die meisten Leser des Threads schnell erkennen, worum es sich handelt. Also hab ich mich dazu entschlossen, lieber auf Juana zu antworten und im Thema fortzufahren.

Mach doch einfach dabei mit.

Bei dem ganzen Gegeifer kommt man ja doch nicht zu einem Ende. Egal wie doof - irgend eine Antwort werden die anderen immer finden. Und man fühlt sich manchmal geradezu verpflichtet, so was nicht ohne Widerspruch stehen zu lassen. Aber das bringt nichts. Es vergrößert lediglich den Abstand zwischen guten Postings noch mehr.

[Erich]

Vielleicht sollten wir mal die Lehre der Arianer mit den Aussagen von Mecky vergelichen.

 

Es gab verschiedene Varianten des Arianismus, aber die folgenden Punkte wurden von den meisten seiner Anhänger vertreten:

 

* Der Vater allein ist Gott.

* Gott hat die Welt nicht direkt erschaffen, sondern durch einen Mittler, den Logos (= das Wort), der selbst geschaffen wurde, um die Welt zu schaffen, nach der Lehre des Juden Philo von Alexandria.

* Der Sohn Gottes ist präexistent, vor aller Zeit und vor der Welt, ist ein Wesen zwischen Gott und der Welt, das perfekte Abbild des Vaters.

In einem metaphorischen Sinn kann er als Gott bezeichnet werden. Aber er ist eine Kreatur, die erste Kreatur Gottes. Er ist geschaffen, nicht aus dem gleichen Wesen wie der Vater, sondern aus dem Nichts, durch den Willen des Vaters, vor aller vorstellbaren Zeit, aber dennoch in der Zeit. Er ist daher nicht ewig, und »es gab eine Zeit, als es ihn nicht gab.« Ebenso sind seine Macht, seine Weisheit und sein Wissen begrenzt.

Quelle = Wiki

[Mecky]

So weit ich es überblicke, passt nicht eine einziges dieser Kriterien zu meinem Drillingsgleichnis.

bearbeitet 22. Oktober 2008 von Mecky

[Mecky]

Der Vater alleine ist Gott.

Im Drillingsgleichnis ist Gott ein Drilling, in dem es keine Über- oder Unterordnung gibt.

 

Gott hat die Welt nicht direkt erschaffen, sondern durch einen Mittler.

Die Schöpfung ist im Drillingsgleichnis kein Thema. Aber ich würde sagen: Schöpfung betrifft alle drei göttliche Personen. Den Vater als den Schöpfer schlechthin, den Logos als das Schöpfungswort (schlechter Begriff - Logos ist mehr) und den Geist als Beleber (Komm Schöpfer Geist, kehr bei uns ein...).

 

Der Logos ist nicht wahrer Gott.

Noch mal: Im Drillingsgleichnis ist Gott ein Drilling, in dem es keine Über- oder Unterordnung gibt. Der Ausschluss oder Abqualifizierung des Logos ist da gar nicht im Rahmen des Denkbaren. Alle drei sind gleich an Weisheit, Macht und Verehrungswürdigkeit.

 

Das Problem entsteht nicht durch meinen vermeintlichen Arianismus, sondern durch Deinen Monophysitismus.

 

Wenn Du natürlich Jesus = Gott setzt, dann sind Aussagen über die menschliche Person Jesu in Deinen Augen ein Angriff auf seine Göttlichkeit.

 

Aber der Logos ist nicht sterblich und zeitlich begrenzt. Jesus dagegen war sterblich und in seiner irdischen Existenz begrenzt - und zwar durch all die typisch menschlichen Begrenzungen (außer der Sünde).

[isidor]

Ich hab mir vorhin auch diese ganze aggressiv-argumentfreie Sache von Erich, Isidor etc. durchgelesen und mir überlegt, wie ich darauf reagieren soll. .....

Eine mögliche Reaktion wäre beispielsweise, die von mir im Beitrag von gestern abend gestellten Fragen zu beantworten, anstatt den Beitrag von vorneherein als aggressiv und argumentfrei zu titulieren.

 

Ich habe in der Tat ein Problem damit, wenn jemand Begriffsdestruktion betreibt und damit jeden vernünftigen Ansatz einer Diskussion unterläuft.

Und diese Begriffsdestruktion wird von Dir ja nicht nur mit der hellenistischen Begrifflichkeit aus der Trinitätstheologie betrieben, sondern auch schon bei so simplen deutschen Wörten wie "annehmen".

 

Wittgenstein sagt im Vorwort zu seinem schon erwähnten Tractatus Logico-Philosophicus: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; ....."

Versuch es doch einfach mal!

[Erich]

Wenn Du natürlich Jesus = Gott setzt, dann sind Aussagen über die menschliche Person Jesu in Deinen Augen ein Angriff auf seine Göttlichkeit.

 

Aber der Logos ist nicht sterblich und zeitlich begrenzt. Jesus dagegen war sterblich und in seiner irdischen Existenz begrenzt - und zwar durch all die typisch menschlichen Begrenzungen (außer der Sünde).

Vielleicht hast Du schon mal gesehen, wie ein Priester bei der Opferbereitung zum Wein ein paar Tropfen Wasser hinzufügt.

Warum macht er das?

Welchen Einfluß hat das Wasser auf den Wein und umgekehrt?

Kannst Du das Wasser vom Wein trennen?

Wird bei der Wandlung nur der Wein oder auch das Wasser gewandelt?