Ein Gott in drei Personen

[Mecky]

Eine mögliche Reaktion wäre beispielsweise, die von mir im Beitrag von gestern abend gestellten Fragen zu beantworten,

Warum eigentlich? Deine Vorwurfsspielchen geben mir nichts und ich vermute, dass die meisten Leser des Threads das auch so sehen.

Manches, was Du schreibst dient mir immerhin als Steinbruch. Da sind manchmal ein paar sinnvolle Stichworte drin, über die ich gerne rede. Oder deine Worte zeigen mir, dass da noch was unklar ist. Da kann ich dann noch drauf eingehen.

Ansonsten musst Du Dir einen anderen für Deine Spielchen suchen.

[isidor]

Warum eigentlich?

Um die Trinitätstheologie zu veranschaulichen!

Und zwar so, wie sie von der katholischen Kirche gelehrt wird und nicht anhand von mißverständlichen Drillingsgeschichten.

 

Deine Vorwurfsspielchen geben mir nichts und ich vermute, dass die meisten Leser des Threads das auch so sehen.

Vorwurfsspielchen?

 

Vorwürfe lese ich von Deiner Seite:

- Die Trinitätstheologie übersetzt das Unverständliche in das Unverstehbare

- Beiträge von Erich werden als hasserfüllt hingestellt

- manche Christen, die einen Zugang zur Trinitätstheologie haben, sind Dümmlinge und/oder Blender, weil sie lediglich Scheinwissen hätten

 

Summa summarum:

Du nimmst für Dich Rechte in Anspruch, die Du dem Gesprächspartner nicht zugestehen willst.

Mit einer solchen diskursiven Assymmetrie wird ein fruchtbares Gespräch unmöglich gemacht!

[Mecky]

Interessant finde ich zum Beispiel Isidors abstruse Vorstellung vom Logos, der wie eine heidnische Fantasy-Gottheit (oder ein römischer oder griechischer Olympier) mal hier ist, dann weggeht, und wieder zurück kommt.

 

Schaumer uns doch mal den Logos und der Johannesprolog genauer an.

 

Die Bibel beginnt im Buch Genesis mit dem Schöpfungswort Gottes. "Und Gott sprach ... und es wurde ...".

 

Dieser Satz war dem Johannesevangelisten natürlich bekannt und er war ihm im Ohr. Und die Vorstellung vom Schöpfungswort sagte ihm was - insbesondere, weil das Wort "Wort" (griech. "Logos") für seinen in der damals handelsüblichen Philosophie geprägten Geist eine besondere Bedeutung hatte.

 

"Logos" ist für ihn mehr, als Wort und Blabla. Ich möchte nun ein wenig in die Tiefe dieses Begriffs hinabsteigen.

 

In der damaligen Philosophie verstand man unter Logos nicht nur das gesprochene Wort, sondern den ganzen Hintergrund eines Wortes. Denn bevor das Wort über die Lippen kommt, muss ja erst einmal ein Gedanke da sein, den man dann im zweiten Schritt ausspricht.

 

Ich steige noch eine Stufe tiefer. Hinter dem Gedanken steckt ein Zusammenhang. Worte, so sie nicht leeres Blabla sind, drücken reale Zusammenhänge, Begebenheiten und Vorstellungen aus. Das Wort "Logos" zielt also nicht primär auf die Schallwellen, sondern auf diese Zusammenhänge. Deswegen wird oft darauf verwiesen, dass das eingedeutschte Wort "Logik" sich von dem "Logos" ableitet.

 

Aber ich gehe noch weiter:

Johannes hat nicht irgend einen beliebigen Zusammenhang vor Augen, sondern er parallelisiert seine Gedanken mit der Schöpfung. "Alles ist durch das Wort geworden. Und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." Es geht wirklich um das Schöpfungs"wort", also den inneren Zusammenhang der ganzen Schöpfung, um das, "was die Welt im Innersten zusammenhält".

 

Es geht um das, was in der prophanen Welt apersonal als "Naturgesetz" bezeichnet wird: Der innere Aufbau, der Urgrund aller Prozesse, Kräfte und Dinge in dieser Welt. "Naturgesetz" bezeichnet lediglich den apersonalen Aspekt dessen, was Johannes als etwas Lebendiges und Personales sieht. (Vergleich: So wie wenn man bei einer Person auf die Physik ihres Skelettes schaut, so schauen die Naturwissenschaftler auf die Naturgesetze und finden darin ebenso wenig Person und Lebendiges, wie man in der Mechanik eines Gelenks findet. Der personale Aspekt bleibt ausgeblendet.

 

Wenn ich also Logos sinnvoller als mit "Wort" übersetzen will, dann kommt heraus:

Am Anfang war Gottes Vorstellung von dieser Welt, sein Bauplan, wie diese Welt sein sollte und wie die Ereignisse in ihr sich auseinander ergeben, wie sie wechselwirken, wie sie gut oder böse sein können, wie sie ihre innere Freiheit haben können, wie sie sich entwickeln können, Leben hervorbringen können, Bewusstsein hervorbringen können.

 

Das ist natürlich ein wenig ausführlicher und länger, als einfach nur kurz "Wort" zu schreiben. Aber wie gesagt: Es geht nicht um ein blabla, sondern um Gottes Vorstellung von der Welt.

Und ohne diese Vorstellung wurde nichts, was geworden ist. Alles findet seinen Platz in dieser Vorstellung Gottes. Sogar das, was ihm (Sünde) zuwiderläuft, denn in dieser Vorstellung ist die Freiheit und damit die Schuldfähigkeit und damit die Verpflichtung zum Guten schon enthalten.

Alles, was ist, die ganze Welt, alle Menschen mitsamt ihrer Geschichte, ihrer Freude, Trauer und Hoffnung - befinden sich "innerhalb" dieser Vorstellung Gottes.

 

Die Gnosis hatte ähnliche Vorstellungen. Nur hatte die Gnosis nun ein großes Vermittlungsproblem. Die Gnosis stellte sich Gott als das "All-Eine" vor, das (selbstwidersprüchlich) dann doch neben der materiellen Welt stehen sollte. Es umfasste nicht den materiellen Bereich. Dafür war der "Demiourgos" zuständig. Deshalb war die Welt prinzipiell von Gott getrennt (was genau genommen der Vorstellung vom All-Einen widerspricht).

In der Gnosis kommt nun das Wort durch einen "Lichtfunken" vom All-Einen in die Welt. Auch so eine seltsame Vorstellung. Und dieser Lichtfunke enthält (einseitig) nur den Geist, den Verstand - pneuma und nous.

 

Johannes stellt sich das (obwohl der Johannesprolog literarisch wohl auf gnostische Hymnen zurückgeht) ganz anders vorgestellt.

 

Nicht ein Lichtfunke Gottes verirrt sich in der materiellen Welt. Sondern die Vorstellung Gottes von der ganzen Welt (diesmal: inklusive des materiellen Aspekts, des Leidens ...) wird Mensch. Er (Jesus Christus) ist sozusagen die materialisierte Vorstellung Gottes von der Welt. So, wie Jesus Christus ist, so hat er sich die Welt und insbesondere den Menschen vorgestellt.

Heute würde man sagen: Jesus Christus verkörpert in seiner menschlichen Existenz den Grundgedanken Gottes. Er ist die Verkörperung all dessen, was Gott will, was er sagt, und wie er ist.

 

Es ist natürlich undenkbar und abstrus, dass der Logos, also der Urgrund und Zusammenhang von allem, von Gott weggeht, also dass er "den Himmel verlässt". Seine Gegenwart in der Welt wirkt schon seit der Schöpfung in allem. Alles ist durchdrungen von dem Gedanken Gottes. Es handelt sich nicht um eine olympische Gottheit mit speziellem Sitz auf dem Olymp, sondern um die allgegenwärtige, sich in allem offenbarende Gegenwart Gottes in allem.

 

Jetzt steige ich wieder nach "oben", nämlich dorthin, wo das Wort "Logos" tatsächlich "Wort" im tagtäglichen Sinne ist.

Der innere, göttliche Zusammenhang der Welt hat Offenbarungstendenz: Er spricht zu uns. Und zwar von Beginn an. Himmel und Erde singen von ihrem Schöpfer. Aus jeder Pore der Welt spricht Gott. Das Wort Gottes ist allgegenwärtig, die Zusammenhänge der Welt haben uns etwas zu sagen.

 

Damit ein Wort seine Erfüllung findet, bedarf es aber zweierlei: Den Wortsprecher und denjenigen, der das Wort versteht.

 

Und damit kommen unsere menschlichen Gegebenheiten ins Blickfeld. Mag sein, dass Gott uns durch die Existenz der Sonne anspricht und sagt: "Ich will dass Du Licht und Leben hast!" Aber solche Rede ist nicht hörbar. Wir stehen eher vor der Sonne und fragen uns: "Will uns da wirklich Gott was sagen? Oder leuchtet die Sonne nur wegen ihrer Kernfusion im Inneren?"

 

Erst, wenn sich das Wort Gottes in einem Menschen verkörpert, dann kann es in hörbare Schallwellen umgesetzt werden.

Auf vielerlei Weise ist das schon geschehen - in jeder prophetischen Rede ist es enthalten und wird in Schallwellen umgesetzt. Aber dennoch bleibt der Sinn all dessen, was Gott uns sagen will, dabei im Unklaren.

Letztlich geht es allen Propheten, wie es exemplarisch im Johannesprolog von Täufer Johannes gesagt wird: "Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht."

 

"Und das Wort ist Fleisch geworden". Es geht also darum, dass sich in Jesus all das verkörpert, was Gott uns von sich offenbaren will.

In seiner Menschlichkeit mitsamt ihrer materiellen Konstitution, mit ihrer Leidtendenz, mitsamt ihrer Sterblichkeit verkörpert sich all das, was Gott uns als Wort gibt. In Jesus verkörpert sich der Plan Gottes für diese Welt: Er ist das Grundmuster, jenes ungetrübte "Ebenbild Gottes", das sozusagen den Prototyp des Menschen bildet. Gleichermaßen können wir an ihm sehen, wie der Mensch und die Welt von Gott ursprünglich und ohne Trennung von ihm (Sünde) gedacht sind. Und zugleich können wir an ihm den ganzen von Gott gedachten Zusammenhang erkennen, den Logos, den Bauplan, die Vorstellung Gottes. Und damit haben wir die vollkommene Aussage über Gott vor uns.

[Erich]

"Und das Wort ist Fleisch geworden". Es geht also darum, dass sich in Jesus all das verkörpert, was Gott uns von sich offenbaren will.

In seiner Menschlichkeit mitsamt ihrer materiellen Konstitution, mit ihrer Leidtendenz, mitsamt ihrer Sterblichkeit verkörpert sich all das, was Gott uns als Wort gibt. In Jesus verkörpert sich der Plan Gottes für diese Welt: Er ist das Grundmuster, jenes ungetrübte "Ebenbild Gottes", das sozusagen den Prototyp des Menschen bildet. Gleichermaßen können wir an ihm sehen, wie der Mensch und die Welt von Gott ursprünglich und ohne Trennung von ihm (Sünde) gedacht sind. Und zugleich können wir an ihm den ganzen von Gott gedachten Zusammenhang erkennen, den Logos, den Bauplan, die Vorstellung Gottes. Und damit haben wir die vollkommene Aussage über Gott vor uns.

Lange Rede kurze Frage: Ist Jesus Christus ein Geschöpf Gottes - ja oder nein?

[isidor]

Nun, abgesehen vom ersten Absatz, der eine blöde Unterstellung enthält - Warum eigentlich? -, ist man versucht, nach diesem Beitrag von Mecky Beifall zu klatschen!

 

Es wird in einem großen Bogen Trintätstheologisches mit Christologischem und Schöpfungstheologischem verbunden. Was fehlt ist die Kirche!

 

Aber welche Aufgabe hat sie in diesem Entwurf?

Ist sie vielleicht dafür da, den Menschen genau diese in Meckys Schilderung dargestellte Gottesnähe zu vermitteln?

Soll sie die in der Heiligen Schrift geschilderte Widerkunft des Herrn (Matthäus 24, 30) vorbereiten?

 

Und welche Aufgabe ist dem Menschen übertragen?

Wie paßt er in den "Bauplan Gottes"?

Welches Schicksal ist ihm bestimmt?

bearbeitet 23. Oktober 2008 von isidor

[isidor]

"Und das Wort ist Fleisch geworden". Es geht also darum, dass sich in Jesus all das verkörpert, was Gott uns von sich offenbaren will.

In seiner Menschlichkeit mitsamt ihrer materiellen Konstitution, mit ihrer Leidtendenz, mitsamt ihrer Sterblichkeit verkörpert sich all das, was Gott uns als Wort gibt. In Jesus verkörpert sich der Plan Gottes für diese Welt: Er ist das Grundmuster, jenes ungetrübte "Ebenbild Gottes", das sozusagen den Prototyp des Menschen bildet. Gleichermaßen können wir an ihm sehen, wie der Mensch und die Welt von Gott ursprünglich und ohne Trennung von ihm (Sünde) gedacht sind. Und zugleich können wir an ihm den ganzen von Gott gedachten Zusammenhang erkennen, den Logos, den Bauplan, die Vorstellung Gottes. Und damit haben wir die vollkommene Aussage über Gott vor uns.

Lange Rede kurze Frage: Ist Jesus Christus ein Geschöpf Gottes - ja oder nein?

Die Beantwortung dieser Frage hat er in der Tat bisher wortreich vermieden .......................

[Erich]

Es wird in einem großen Bogen Trintätstheologisches mit Christologischem und Schöpfungstheologischem verbunden.

Mich würde auch interessieren, was Mecky zum Philipper-Brief sagt, wo geschrieben steht:

 

5 Seid von den Gedanken beseelt, von denen auch Christus Jesus beseelt war,

6 der, in Gottes Gestalt seiend, das Gott-gleich-Sein nicht für einen Raub gehalten hat, *

7 sondern sich entäußerte, Knechtsgestalt annahm und den Menschen gleich wurde.

8 Er erniedrigte sich und ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über alle Namen ist,

10 damit im Namen Jesu jedes Knie sich beuge im Himmel, auf Erden und unter der Erde

11 und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Erich

[Udalricus]

Warum eigentlich?

Um die Trinitätstheologie zu veranschaulichen!

Und zwar so, wie sie von der katholischen Kirche gelehrt wird und nicht anhand von mißverständlichen Drillingsgeschichten.

Du bist schon sehr streng mit Mecky! Wärest du das auch mit dem Heiligen Patrick?

Um den Iren die Bedeutung der Dreifaltigkeit nahe zu bringen, hat er das Symbol des Kleeblatts eingeführt: ein Blatt und doch drei! Genau gesehen ist jedoch dieser Vergleich ähnlich noch problematischer als die Drillingsgeschichte, schließlich geht es jedesmal um den selben Begriff "Blatt", während Mecky "Person" und "Wesen" unterscheiden möchte.

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Udalricus

[Erich]

... während Mecky "Person" und "Wesen" unterscheiden möchte.

will er doch gar nicht. Er will Begriffe zur Trinität und damit dann die Trinität selbst unmöglich machen:

 

Die traditionelle Trinitätstheorie verwendet in dieser Zwickmühle einen anderen Trick. Sie benennt die Einheit ganz einfach mit einem schwammigen und - was man im ersten Jahrtausend wohl noch nicht so ganz erkennen konnte - unbrauchbaren Wort aus der platonischen/neuplatonischen Vorstellungswelt. "Wesen" sagte man. Da weiß man ja auch nicht so genau, was damit gemeint werden soll.

 

Motto: Wenn der Begriff "Wesen" schon ein schwammiger Trick ist, um die Trinität zu beschreiben, dann kann es mit selbiger ja nicht weit her sein.

[Mecky]

will er doch gar nicht.

Noch Fragen, warum ich mich auf solche Spielchen nicht einlasse?

[Erich]

will er doch gar nicht.

Noch Fragen, warum ich mich auf solche Spielchen nicht einlasse?

dankbar solltest Du mir sein, weil Du so einen Grund gefunden hast Dich vor einer Antwort zu drücken.

[Sokrates]

Ich muss als Mitleser leider feststellen, dass jeder Versuch, das Paradox der Trinität in verständliche Worte auszudrücken, damit quittiert wird, dass man über die Person des Erklärers herfällt.

 

Offenbar sind die Fundis der meinung, man müsse einfach hohle Phrasen wörtlich nachplappern; Phrasen, die vielleicht den Teilnehmern am Konzil von Nicäa noch etwas gesagt haben (obwohl ich auch dafür nicht meine Hand ins Feuer legen würde), die aber für uns Heutige einfach nur hohl und inhaltsleer sind.

 

Nun mag es ja sein, dass man als Christ durch lebenslange Gewöhnung gegen den Widerspruch abgehärtet ist. Einem Nichtchristen so etwas zu erzählen, würde aber bestenfalls ein Tippen an die Stirn hervorrufen.

 

Meine Meinung: Wenn wir es nicht schaffen, in sich konsistente Modelle der Trinität aufzustellen, die auch einen Nichtchristen logisch vorkommen (so wie Mecky das versucht), sondern den Leuten leere Phrasen hinknallt (im Sinne von Worten, die genau dann nicht widersprüchlich sind, wenn man verbietet, darüber inhaltlich nachzudenken, sondern sie bloß nachplappert), dann können wir uns einsalzen lassen.

[isidor]

Du bist schon sehr streng mit Mecky!

Die Anforderungen sind dadurch höher geworden, daß Mecky offenbar eine theologische Ausbildung genossen hat. Von einem Fahrlehrer wird mehr verlangt als von einem Fahrschüler ...............

 

Unklar bleibt jedoch, wie es dazu kommen kann, daß jemand mit theologischer Ausbildung so wenig Verständnis für die Lehre der katholischen Kirche aus seinem Studium mitnimmt. Hier kann man sich vielen Mutmaßungen hingeben, die Antworten darauf könnte alleine Mecky geben.

 

Um meine Kritik noch einmal zu verdeutlichen:

Wenn einem die klassische Begrifflichkeit zu altertümlich vorkommt, dann wäre es die erste Aufgabe des Theologen, interessierte Gläubige zu dieser Begrifflichkeit hinzuführen. Die Kirche hat sich schließlich bei der Entfaltung der Trinitätslehre etwas gedacht. Eine solche Lehre fällt ja bekanntlich nicht einfach vom Himmel, auch wenn sie sich der Unterstützung des Heiligen Geistes sicher sein darf.

Mecky jedoch sägt mit seinen Dekonstruktionen die Leiter ab, auf der die Gläubigen zu dem Geheimnis hinaufsteigen könnten.

[Sokrates]

Die Anforderungen sind dadurch höher geworden, daß Mecky offenbar eine theologische Ausbildung genossen hat. Von einem Fahrlehrer wird mehr verlangt als von einem Fahrschüler ...............

Allerdings kann man, um im Bild zu bleiben, Kritik am Fahrlehrer nicht akzeptieren, wenn der Kritiker offenbar Kupplung und Gaspedal nicht auseinanderhalten kann.

 

Deinen Standpunkt kann man bisher lediglich wie folgt formulieren: Man muss die Sprüchlein des Konzils von Nicäa eins zu eins nachplappern, und wenn man wissen will, was das nun genau heißt, muss man schnell "Geheimnis des Glaubens, das versteht man nicht" sagen, dann ist die Sache erledigt. Und wer sich damit nicht abspeisen lässt, ist ein Ketzer.

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Sokrates

[wolfgang E.]

Ich muss als Mitleser leider feststellen, dass jeder Versuch, das Paradox der Trinität in verständliche Worte auszudrücken, damit quittiert wird, dass man über die Person des Erklärers herfällt.

 

Offenbar sind die Fundis der meinung, man müsse einfach hohle Phrasen wörtlich nachplappern; Phrasen, die vielleicht den Teilnehmern am Konzil von Nicäa noch etwas gesagt haben (obwohl ich auch dafür nicht meine Hand ins Feuer legen würde), die aber für uns Heutige einfach nur hohl und inhaltsleer sind.

 

Nun mag es ja sein, dass man als Christ durch lebenslange Gewöhnung gegen den Widerspruch abgehärtet ist. Einem Nichtchristen so etwas zu erzählen, würde aber bestenfalls ein Tippen an die Stirn hervorrufen.

 

Meine Meinung: Wenn wir es nicht schaffen, in sich konsistente Modelle der Trinität aufzustellen, die auch einen Nichtchristen logisch vorkommen (so wie Mecky das versucht), sondern den Leuten leere Phrasen hinknallt (im Sinne von Worten, die genau dann nicht widersprüchlich sind, wenn man verbietet, darüber inhaltlich nachzudenken, sondern sie bloß nachplappert), dann können wir uns einsalzen lassen.

Man muß auch berücksichtigen, dass man durch die Hellenisierung des Evangeliums unter Christentum immer weniger die existentielle Nachfolge Jesu Christi verstand, sondern vielmehr in intellektueller Verengung die Annahme einer geoffenbarten Lehre über Gott und Jesus Christus.

Küng (Christentum S 171) schreibt dazu : "Vor allem die Logos Christologie sollte es sein, die den Jesus der Geschichte immer mehr zurückdrängt zu Gunsten einer Glaubenslehre und schließlich eines Kirchendogmas vom "Mensch gewordenen Gott"

 

Es gibt durchaus ernst zu nehmende Autoren die meinen, dass unbeschadet anderer Faktoren miltärischer, ökonomischer und geopolitischer Natur ein Hauptmanko der Christenheit in der unzulänglichen Begründung der christologischen und trinitarischen Dogmen gelegen sei.

Es ist offensichtlich dass das Christentum durch die hellenistischen Dogmen innerlich zerrissen und dadurch geschwächt war.

bearbeitet 23. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Erich]

Küng (Christentum S 171) schreibt dazu : "Vor allem die Logos Christologie sollte es sein, die den Jesus der Geschichte immer mehr zurückdrängt zu Gunsten einer Glaubenslehre und schließlich eines Kirchendogmas vom "Mensch gewordenen Gott"

will Küng damit sagen, das Jesus Christus kein Mensch gewordener Gott ist?

[Udalricus]

Ich sehe das Problem dier hiesigen Diskussion folgendermaßen:

Keiner der teilnehmenden Foranten bezweifelt ernsthaft die Lehre der Kirche über die Trinität. In ihrer - durchaus berechtigten Infragestellung des überlieferten Vokabulars dieser Lehre aber ereifern sich Mecky - und mit ihm auch Wolfgang, Sokrates und Flo - teilweise so sehr, dass sie für Erich und Isidor den Eindruck erwecken, sie würden auch die Lehre der Kirche an sich ablehnen, was diese wiederum zu einer Kritik auflaufen lässt, von der sich die andere Seite nicht betroffen, aber doch sehr getroffen fühlt.

Und so entwickelt sich ein Schusswechsel, der eigentlich keinen wirklichen Sinn macht.

[MartinO]

Es ist tatsächlich sehr kompliziert, die Trinitätslehre zu erklären, ohne in irgendeine Richtung in Häresie zu verfallen. Wer zu sehr die Menschlichkeit Jesu und seine Gottverlassenheit am Kreuz betont, bewegt sich Richtung Arianismus. Wer dagegen zu sehr Jesu Einssein mit dem Vater betont, leugnet die Menschlichkeit Jesu (Modalismus).

 

Meiner Meinung nach lässt sich das Problem noch am Ehesten über den Geist lösen: Dieselbe Kraft, die die Welt erschaffen hat, hat auch den Menschen Jesus getrieben, hat ihn von den Toten auferweckt und hilft auch uns.

Doch auch diese Definition ist theologisch nicht ganz sauber: Somit wäre Jesus nicht selbst Gott, sondern nur von der Kraft getrieben. Er würde auch nicht weiterexistieren, sondern wäre mit dem Vater völlig vereint.

[Mecky]

Wer zu sehr die Menschlichkeit Jesu und seine Gottverlassenheit am Kreuz betont, bewegt sich Richtung Arianismus.

So, wie Du es sagst, ist es richtig - aber es verleitet zu einem engführenden Missverständnis. Mancher könnte den Satz verkürzen und hören: "Wer zu sehr die Menschlichkeit Jesu ... betont, bewegt sich in Richtung Arianismus." Und damit wäre der Satz falsch.

 

Warum?

Du kritisierst nämlich auch eine Engführung in der Sicht auf die Menschlichkeit Jesu. Das Leben Jesu war erheblich weiter, als Gottverlassenheit am Kreuz.

 

Wegen dieser Missverständlichkeit ziehe ich die Sache lieber andersrum auf: Je näher man der Menschlichkeit Jesu (also genau der Menschlichkeit, die Jesus zueigen war) kommt, desto näher kommt man auch an seine Göttlichkeit.

 

Jesus ist das ungetrübte Ebenbild Gottes - und zwar als Mensch.

Interessanterweise genügte dem Hauptmann im Markusevangelium tatsächlich der Anblick des Sterbens dieses Menschen, um das allererste (noch vor Petrus oder den Frauen) Osterbekenntnis abzulegen: "Dies war wahrhaft der Sohn Gottes!"

 

Je näher man an das Ebenbild kommt, desto klarer das Urbild, das sich in ihm offenbart.

 

Natürlich kann man sich der Menschlichkeit Jesu verschließen, indem man einseitig Aspekte überbetont. Wer Jesus nur als Sozialrevolutionär, nur als liebliches Jesulein in der Krippe, nur als Moralapostel etc. sieht, der verhält sich wie ein Mann, der eine verzerrende Brille aufzieht. Das Ebenbild Gottes ist zwar immer noch ungetrübt vorhanden, aber man sieht ein verzerrtes Bild.

 

Ein wenig problematischer ist eine Beschreibung der anderen Sichtweise. Sie müsste lauten: "Je mehr man von der Göttlichkeit Jesu erkennt, desto mehr kommt man an seine Menschlichkeit heran."

 

Das ist in sich gewiss richtig. Aber der erste Halbsatz ist eine Illusion. An die Göttlichkeit Jesu kommt man eben nicht durch jesusfremde Gedanken, Erfahrungen, Spekulationen oder Riten heran - sondern eben nur durch seine Menschlichkeit.

Man könnte es versuchen, durch die Lektüre des Alten Testamentes erst mal an die Göttlichkeit heranzukommen. Ich befürchte nur, dass damit der Schlüssel der Gotteserkenntnis verloren geht. Man wird zwar an "eine Göttlichkeit" herangeführt. Wie die aber wirklich ist, wird man nur durch die Lektüre des Neuen Testamentes, also durch Jesus, erschließen können.

[Erich]

Ich sehe das Problem dier hiesigen Diskussion folgendermaßen:

Keiner der teilnehmenden Foranten bezweifelt ernsthaft die Lehre der Kirche über die Trinität.

ne, neee. Genau das bezweifle ich, nachdem ich die Beiträge einiger Leute hier gelesen habe. Weder Mecky noch Wolfgang haben auf meine ganz konkrete und direkte Frage nach der Gottheit Jesu geantwortet. Mag sein, dass sie eingeschnappt sind - für mich ist das aber ein klares Zeichen dafür, dass sie die Gottheit Jesu anzweifeln oder ablehen.

 

@MartinO

>>Dieselbe Kraft, die die Welt erschaffen hat, hat auch den Menschen Jesus getrieben, hat ihn von den Toten auferweckt und hilft auch uns. <<

Wenn ich von einer göttlichen Kraft lese mus ich auch an Schwerkraft oder Magnetismus denken. Beides werde ich nie anbeten. Und mein Auszug aus dem Philpper Brief wurde auch gelöschet (Was hat Paulus wohl den GG-Mods getan) deshalb nochmals:

 

5 Seid von den Gedanken beseelt, von denen auch Christus Jesus beseelt war,

6 der, in Gottes Gestalt seiend, das Gott-gleich-Sein nicht für einen Raub gehalten hat, *

7 sondern sich entäußerte, Knechtsgestalt annahm und den Menschen gleich wurde.

8 Er erniedrigte sich und ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.

9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über alle Namen ist,

10 damit im Namen Jesu jedes Knie sich beuge im Himmel, auf Erden und unter der Erde

11 und jede Zunge zur Ehre Gottes des Vaters bekenne: Jesus Christus ist der Herr.

 

wie passen diese Worte der Schrift zu Deinen Überlegungen????

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Erich

[Mecky]

Wer dagegen zu sehr Jesu Einssein mit dem Vater betont, leugnet die Menschlichkeit Jesu (Modalismus).

 

Hier denke ich noch mal dasselbe, wie gerade eben. Man kann das Einssein Jesu gar nicht überbetonen. Es ist sowieso 100%-ig.

Man kann diese Einheit nur auf das Falsche beziehen. Dann kommt man tatsächlich z.B. beim Modalismus, besonders aber beim Monophysitismus und beim Monoteletismus heraus.

[Mecky]

Die Erklärung über die Göttlichkeit Jesu habe ich sowohl im Drillingsgleichnis wie auch in meinem Beitrag über den Logos hinreichend gegeben.

 

Du hast das nicht erkannt. Du wirst das nicht erkennen. Und du willst das auch nicht erkennen. Denn Du wirst keine Ruhe geben, bis ich mich zu Deinem Monophysitismus bekenne. Das werde ich aber nicht tun. Den überlasse ich Dir. Komisch. Oder?

[Erich]

Die Erklärung über die Göttlichkeit Jesu habe ich sowohl im Drillingsgleichnis wie auch in meinem Beitrag über den Logos hinreichend gegeben.

eben nicht. Gewaltig viele Wortwolken, um die Antwort zu vernebeln. Und dass Du schöne Fremdwörter kennst hast Du hinreichend bewiesen - aber wen willst Du damit beeindrucken? Redest Du auf der Kanzel auch immer so "auswärts"? Dann wird Dich kaum einer verstehen und wissen, was Du sagen willst. Ihnen ergeht es dann ähnlich wie mir und sie werden sich fragen: Was will der Mecky uns wohl sagen - warum kann er es nicht schlicht und einfach sagen? Ist Jesus Christus Gott - ja oder nein?

[Udalricus]

Ich sehe das Problem dier hiesigen Diskussion folgendermaßen:

Keiner der teilnehmenden Foranten bezweifelt ernsthaft die Lehre der Kirche über die Trinität.

ne, neee. Genau das bezweifle ich, nachdem ich die Beiträge einiger Leute hier gelesen habe. Weder Mecky noch Wolfgang haben auf meine ganz konkrete und direkte Frage nach der Gottheit Jesu geantwortet. Mag sein, dass sie eingeschnappt sind - für mich ist das aber ein klares Zeichen dafür, dass sie die Gottheit Jesu anzweifeln oder ablehen.

Für mich ist ihre "Eingeschnapptheit" eher ein Zeichen für die Überzogenheit deiner Kritik.

[wolfgang E.]

Ich sehe das Problem dier hiesigen Diskussion folgendermaßen:

Keiner der teilnehmenden Foranten bezweifelt ernsthaft die Lehre der Kirche über die Trinität.

ne, neee. Genau das bezweifle ich, nachdem ich die Beiträge einiger Leute hier gelesen habe. Weder Mecky noch Wolfgang haben auf meine ganz konkrete und direkte Frage nach der Gottheit Jesu geantwortet. Mag sein, dass sie eingeschnappt sind - für mich ist das aber ein klares Zeichen dafür, dass sie die Gottheit Jesu anzweifeln oder ablehen.

Für mich ist ihre "Eingeschnapptheit" eher ein Zeichen für die Überzogenheit deiner Kritik.

Es ist nicht Eingeschnapptheit sondern die Resignation vor der Sinnlosigkeit.

 

Da schreit einer dauern "Arianismus" ohne offenbar eine wirkliche Ahnung zu haben worum es Arius wesentlich gegangen ist. Der war ja kein Böser der Christus nicht die nötige und gebotene Anerkennung zollen wollte, sondern ein frühchrsitlicher Denker der sich Gedanken über die Vereinbarkeit der Gottessohnschaft mit dem strikten Monotheismus machte.

Der Gott des Arius war gut platonisch. Ein Gott in absoluter Transzendenz ungeworden und ungezeugt, ewig, anfangslos und unwandelbar.

Zwar nimmt Arius die drei Hypostasenlehre des Origines auf aber er geht davon aus, dass diese drei Hypostasen Gottes einander untergeordnet sind, weil anderes mit seiner streng monotheistischen Auffassung nicht vereinbar erschien.

 

Für ihn ist nur Gott selber ungeschaffen, die zweite Hypostase der Sohn ist geschaffen, wenn auch vor aller Zeit. Damit wendet er sich gegen die Lehre die aufbauend auf Origines von Bischof Alexander von Alexandrien (der sein "Chef" war) vertreten wurde: Die Lehre von einem gleichzeitig mit dem Vater präexistierenden Logos. Der Sohn ist nicht ewig sondern vom ewigen Gott einmal geschaffen worden.,...zwar Gottes vornehmstes und wichtigstes Geschöpf, aber eben sein Geschöpf.

 

Der Sohn war für Arius ein Zwischenwesen, das Werkzeug Gottes für die Weltschöpfung aber wesensverschieden vom Vater. Er ist nicht im strengen Sinn Gott (nicht ho theos) sondern erstes Geschöpf und als solches Schöpfer der Welt. Während Gott selbst unveränderlich ist, ist der Sohn veränderlich weshalb ihm Menschwerdung und Erniedrigung möglich und zumutbar waren.

 

Der Hauptkontrahent des Arius war der Diakon Atanasius, der der Nachfolger Alexanders als Bischof von Alexandren wurden.

 

Für ihn war die Erlösung durch Gott wichtiger als der strikte Montheismus, weshalb er unbedingt auf der Einheit und Wesensgleichheit von Vater und Sohn bestand.

Es war seinen Überzeugung dass die Erlösung des Menschen zu göttlichem Leben und die Gewissheit des Heils nur gewährleistet seien, wen Jesus nicht nur ein Geschöpf sondern der Gottmensch war. Nur wenn der Erlöser eins ist mit Gott und daher Gott selbst in die Menschheit eingegangen ist konnte das zutreffen was Athanasius so formulierte: Er (Gott) wurde Mensch, auf dass wir vergöttlicht würden.

 

Das war auf beiden Seiten eine sehr ernsthafte und von Sorge um den rechten Glauben geprägte Auseinandersetzung, die sich eine Verquickung mit irgendwelchen primitiven Vulgärverketzerungen nicht verdient.