Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[Udalricus]

Nicht von Udalricus eröffnet, aus dem Haider-Thread abgespalten, KAM

 

 

Zu den vielen umstrittenen Aussagen Jörg Haiders gehört auch folgende:

 

"Das wissen Sie ja so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt gewesen ist, eine ideologische Missgeburt. Denn die Volkszugehörigkeit ist eine Sache, und die Staatszugehörigkeit ist die andere Sache."

(ORF-Inlandsreport, 18. 8. 1988)

 

Ich habe jetzt eine Diskussion über diese Aussage studiert und ein wenig nachgedacht, was mich zur Erkenntnis brachte, dass Haider eigentlich völlig recht hatte:

 

Haider wollte darauf hinweisen, dass es die "österreichische Nation" oder das "österreichische Volk" eigentlich gar nicht gebe.

Es gibt ein Staatsgebilde "Österreich" mit einem bestimmten Terrritorium, in dem deutsche, slowenische, ungarische und kroatische Volksgruppen leben. "Österreichisch" ist aber keine Nation oder eine Volksgruppe! Das war bis nach dem 2. Weltkrieg eigentlich auch den Österreichern klar, sonst hätte es ja keine Bewegung zum Anschluss an Deutschland gegeben, danach aber wollte man sich von Deutschland abgrenzen und hat diese "ideologische Missgeburt" der "österreischischen Nation" aus dem Ärmel gezaubert.

Diesen fragwürdigen Prozess hatte ich bis jetzt noch nicht so klar wahrgenommen.

 

So wie die slowenisch-sprachige Minderheit in Kärnten oder die ungarische oder kroatische Minderheit im Burgenland von der Volksgruppe her Slowenen, Ungarn und Kroaten sind, so sind die deutschsprachigen Bewohner Österreichs eigentlich "Deutsche" ebenso wie die deutschen Minderheiten etwa in Rumänien oder Kasachstan.

Durch diese "ideologische Missgeburt" des österreichischen Nationenbegriffs ist in Österreich das Bewusstsein verloren gegangen, dass Österreich eigentlich ein Teil der deutschen Nation ist, schließlich gehörte ja auch Österreich bis vor 200 Jahren zum "Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen".

Was überhaupt niemand mehr weiß: im Jahre 1156 erlangte Österreich seine Selbständigkeit von BAyern, als es eigenes Herzogtum wurde, ein Datum, das überhaupt nicht im Bewusstsein der Österreicher verankert ist, geschweige denn, dass man hier weiss, dass man einst (zumindest Ober- und Niederösterreich) zu Bayern gehörte.

 

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

bearbeitet 15. Oktober 2008 von kam

[Flo77]

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Ein interessanter Zusammenhang, der durch sein sonstiges ideologisches Gebilde gedreht eher eine Katastrophe für die innerösterreichische Minderheitenaussöhnung und die EU-österreichischen Beziehungen sein dürfte.

 

Oder wurden die Slowenen in Kärnten etwa durch Haider in ihrer kulturellen Identität gestärkt?

[kalinka]

Zu den vielen umstrittenen Aussagen Jörg Haiders gehört auch folgende:

 

"Das wissen Sie ja so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt gewesen ist, eine ideologische Missgeburt. Denn die Volkszugehörigkeit ist eine Sache, und die Staatszugehörigkeit ist die andere Sache."

(ORF-Inlandsreport, 18. 8. 1988)

 

Ich habe jetzt eine Diskussion über diese Aussage studiert und ein wenig nachgedacht, was mich zur Erkenntnis brachte, dass Haider eigentlich völlig recht hatte:

 

du vollkoffer von piefke*! lern geschichte! lern auch ideengeschichte (zb. zum stichwort nation)!

 

*manchmal muß man um der wahrheit willen auf höflichkeit verzichten.

[wolfgang E.]

Zu den vielen umstrittenen Aussagen Jörg Haiders gehört auch folgende:

 

"Das wissen Sie ja so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt gewesen ist, eine ideologische Missgeburt. Denn die Volkszugehörigkeit ist eine Sache, und die Staatszugehörigkeit ist die andere Sache."

(ORF-Inlandsreport, 18. 8. 1988)

 

Ich habe jetzt eine Diskussion über diese Aussage studiert und ein wenig nachgedacht, was mich zur Erkenntnis brachte, dass Haider eigentlich völlig recht hatte:

 

Haider wollte darauf hinweisen, dass es die "österreichische Nation" oder das "österreichische Volk" eigentlich gar nicht gebe.

Es gibt ein Staatsgebilde "Österreich" mit einem bestimmten Terrritorium, in dem deutsche, slowenische, ungarische und kroatische Volksgruppen leben. "Österreichisch" ist aber keine Nation oder eine Volksgruppe! Das war bis nach dem 2. Weltkrieg eigentlich auch den Österreichern klar, sonst hätte es ja keine Bewegung zum Anschluss an Deutschland gegeben, danach aber wollte man sich von Deutschland abgrenzen und hat diese "ideologische Missgeburt" der "österreischischen Nation" aus dem Ärmel gezaubert.

Diesen fragwürdigen Prozess hatte ich bis jetzt noch nicht so klar wahrgenommen.

 

So wie die slowenisch-sprachige Minderheit in Kärnten oder die ungarische oder kroatische Minderheit im Burgenland von der Volksgruppe her Slowenen, Ungarn und Kroaten sind, so sind die deutschsprachigen Bewohner Österreichs eigentlich "Deutsche" ebenso wie die deutschen Minderheiten etwa in Rumänien oder Kasachstan.

Durch diese "ideologische Missgeburt" des österreichischen Nationenbegriffs ist in Österreich das Bewusstsein verloren gegangen, dass Österreich eigentlich ein Teil der deutschen Nation ist, schließlich gehörte ja auch Österreich bis vor 200 Jahren zum "Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen".

Was überhaupt niemand mehr weiß: im Jahre 1156 erlangte Österreich seine Selbständigkeit von BAyern, als es eigenes Herzogtum wurde, ein Datum, das überhaupt nicht im Bewusstsein der Österreicher verankert ist, geschweige denn, dass man hier weiss, dass man einst (zumindest Ober- und Niederösterreich) zu Bayern gehörte.

 

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

 

Weißt Du Gott sei Dank ist es den Österreichern sch.....egal ob jemand wie Haider und Du ihnen erlauben sich als Angehörie einer eigenen Nation zu fühlen.....bei Dir ist es klar Du weißt es nicht besser....... aber Haider war einige Jahre Assistent in Wien bei Prof. Günther Winkler (Staats- Verwaltungs- und Verfassungsrecht), er hat die Entwicklung des Nationenbegriffs sehr wohl gekannt.

 

Bei Dir ist es bemerkenswert, dass Du mit Deiner Ablehnung der Österreichischen Nation am Rande eines Mißbrauchs des Dir in diesem Land ewährten Gastrechts kratzt.

 

Bevor du wieder über etwas redest, von dem Du keine Ahnung hast empfehle ich als Lektüre: Friedrich Heer: Der Kampf um die österreichische Identität. Böhlau, Wien/Köln/Graz 1981

[kam]

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Das siehst du völlig richtig. Was Haider anbelangt, ist sein politischer Fehler aber, die falschen Konsequenzen aus dieser Erkenntnis gezogen zu haben. Denn dann hätte er sich gegenüber Österreichern nicht deutscher Volkszugehörigkeit nicht so feindselig zeigen dürfen. Und Haiders Erkenntnis ging nicht weit genug: alle Nationalstaaten sind Mißgeburten, indem sie auf der Legende aufbauen die politische Ausblühung eines Volkes zu sein. Das hats nirgends gegeben, das diente überall nur der Ausgrenzung von Minderheiten. Unglücklicherweise hat der Rassist Wilson das Konzept Trotzkis vom Selbstbestimmungsrecht der Völker dann erheblich befördert. (Trotzki hat das wohl nur als taktisches Mittel zur Weltrevolution genommen.) Und so schlagen wir uns mit diesem politischen Gespenst heute noch herum. - Das Fortschrittliche an Österreich ist nicht die Erfindung einer österreichischen Nation sondern sein grundsätzlich übernationaler Charakter. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Das siehst du völlig richtig. Was Haider anbelangt, ist sein politischer Fehler aber, die falschen Konsequenzen aus dieser Erkenntnis gezogen zu haben. Denn dann hätte er sich gegenüber Österreichern nicht deutscher Volkszugehörigkeit nicht so feindselig zeigen dürfen. Und Haiders Erkenntnis ging nicht weit genug: alle Nationalstaaten sind Mißgeburten, indem sie auf der Legende aufbauen die politische Ausblühung eines Volkes zu sein. Das hats nirgends gegeben, das diente überall nur der Ausgrenzung von Minderheiten. Unglücklicherweise hat der Rassist Wilson das Konzept Trotzkis vom Selbstbestimmungsrecht der Völker dann erheblich befördert. (Trotzki hat das wohl nur als taktisches Mittel zur Weltrevolution genommen.) Und so schlagen wir uns mit diesem politischen Gespenst heute noch herum. - Das Fortschrittliche an Österreich ist nicht die Erfindung einer österreichischen Nation sondern sein grundsätzlich übernationaler Charakter. Grüße, KAM

 

Sachlicher und wissenschaftlicher Unsinn verschärft dadurch, dass er von einem Juristen kommt.

In England und Frankreich ist die Entwicklung des Nationalstaates zugleich auch die Wurzel der Demokratie geworden.......

Das Grillparzerdiktum

»Der Weg der neuern Bildung geht

Von Humanität

Durch Nationalität

Zur Bestialität.«

bezog sich auf deutsche Verhältnisse.........Deutschland wurde die Nationswerdungg viel zu lange verwehrt und sie kam dann unter den schlechtest möglichen Umständen zum Tragen.

[kam]

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Das siehst du völlig richtig. Was Haider anbelangt, ist sein politischer Fehler aber, die falschen Konsequenzen aus dieser Erkenntnis gezogen zu haben. Denn dann hätte er sich gegenüber Österreichern nicht deutscher Volkszugehörigkeit nicht so feindselig zeigen dürfen. Und Haiders Erkenntnis ging nicht weit genug: alle Nationalstaaten sind Mißgeburten, indem sie auf der Legende aufbauen die politische Ausblühung eines Volkes zu sein. Das hats nirgends gegeben, das diente überall nur der Ausgrenzung von Minderheiten. Unglücklicherweise hat der Rassist Wilson das Konzept Trotzkis vom Selbstbestimmungsrecht der Völker dann erheblich befördert. (Trotzki hat das wohl nur als taktisches Mittel zur Weltrevolution genommen.) Und so schlagen wir uns mit diesem politischen Gespenst heute noch herum. - Das Fortschrittliche an Österreich ist nicht die Erfindung einer österreichischen Nation sondern sein grundsätzlich übernationaler Charakter. Grüße, KAM

 

Sachlicher und wissenschaftlicher Unsinn verschärft dadurch, dass er von einem Juristen kommt.

In England und Frankreich ist die Entwicklung des Nationalstaates zugleich auch die Wurzel der Demokratie geworden.......

Das Grillparzerdiktum

»Der Weg der neuern Bildung geht

Von Humanität

Durch Nationalität

Zur Bestialität.«

bezog sich auf deutsche Verhältnisse.........Deutschland wurde die Nationswerdungg viel zu lange verwehrt und sie kam dann unter den schlechtest möglichen Umständen zum Tragen.

 

Und wie schauts dann deiner Meinung nach mit der österreichischen Nation aus?

[wolfgang E.]

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Das siehst du völlig richtig. Was Haider anbelangt, ist sein politischer Fehler aber, die falschen Konsequenzen aus dieser Erkenntnis gezogen zu haben. Denn dann hätte er sich gegenüber Österreichern nicht deutscher Volkszugehörigkeit nicht so feindselig zeigen dürfen. Und Haiders Erkenntnis ging nicht weit genug: alle Nationalstaaten sind Mißgeburten, indem sie auf der Legende aufbauen die politische Ausblühung eines Volkes zu sein. Das hats nirgends gegeben, das diente überall nur der Ausgrenzung von Minderheiten. Unglücklicherweise hat der Rassist Wilson das Konzept Trotzkis vom Selbstbestimmungsrecht der Völker dann erheblich befördert. (Trotzki hat das wohl nur als taktisches Mittel zur Weltrevolution genommen.) Und so schlagen wir uns mit diesem politischen Gespenst heute noch herum. - Das Fortschrittliche an Österreich ist nicht die Erfindung einer österreichischen Nation sondern sein grundsätzlich übernationaler Charakter. Grüße, KAM

 

Sachlicher und wissenschaftlicher Unsinn verschärft dadurch, dass er von einem Juristen kommt.

In England und Frankreich ist die Entwicklung des Nationalstaates zugleich auch die Wurzel der Demokratie geworden.......

Das Grillparzerdiktum

»Der Weg der neuern Bildung geht

Von Humanität

Durch Nationalität

Zur Bestialität.«

bezog sich auf deutsche Verhältnisse.........Deutschland wurde die Nationswerdungg viel zu lange verwehrt und sie kam dann unter den schlechtest möglichen Umständen zum Tragen.

 

Und wie schauts dann deiner Meinung nach mit der österreichischen Nation aus?

 

Ich habe dazu oben schon ein Buch empfohlen.

[wolfgang E.]

Es gibt bezogen auf Staaten mit Einwohnern verschiedener ethnischer Abstammung wie die USA oder auch die Schweiz längst den Gegriff der Willensnation.

 

Dieser ist nach den Ereignissen zwischen 1938 und 1945 sicher auch auf Österreich anzuwenden.

( Man könnte die österreische Nation verleichen mit der Ablehnung der Judenmission........durch die Geschichte absolut legitimiert.)

[Kirisiyana]

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Er wies damit darauf hin, dass der Begriff "Nation" ein höchst künstlicher bis unsinniger ist, bloß ob das auch seine Absicht war, das weiß ich nicht.

 

Es gibt auf Erden kaum Staaten, die kein Problem mit ihrem Nation-Begriff haben. Nicht mal in Deutschland ist das klar, im Herzen Europas, das diesen Begriff erfunden hat zu einer bestimmten Zeit, romantisch verklärt, machtpolitisch missbraucht, und immer durch und durch künstlich, wenn auch herzverbrämt und bis aufs Blut verteidigt.

 

Nicht mal in Europa gibt es die Gleichung Nation=Staat, Deutsche findet man in jedem Nachbarstaat, Niederländer in den Niederlanden wie in Belgien, Franzosen in Frankreich wie in der Schweiz, Italiener in Österreich, Schweiz und Italien, Schweden in Schweden und Finnland, Dänen in Dänemark und auf Grönland, und zu allem Überfluss in Frankreich nicht nur Franzosen, sondern auch Algerier, Tunesier, Marokkaner etc.pp., in Deutschland Türken, Polen, Ägypter, Ghanaer, in England Inder, Pakistani, Westinder, in den USA Chinesen und Mexikaner...

 

Nation, das ist eine immer schon missgebürtliche Erfindung, jedenfalls kein allzu ernst zu nehmender Begriff. Wäre jedenfalls meine Empfehlung für den Gebrauch desselben.

[kam]

Es gibt bezogen auf Staaten mit Einwohnern verschiedener ethnischer Abstammung wie die USA oder auch die Schweiz längst den Gegriff der Willensnation.

 

Dieser ist nach den Ereignissen zwischen 1938 und 1945 sicher auch auf Österreich anzuwenden.

( Man könnte die österreische Nation verleichen mit der Ablehnung der Judenmission........durch die Geschichte absolut legitimiert.)

 

Die "Willensnation" ist aber nicht die Nation, die Wilson und Trotzki meinten. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Es gibt bezogen auf Staaten mit Einwohnern verschiedener ethnischer Abstammung wie die USA oder auch die Schweiz längst den Gegriff der Willensnation.

 

Dieser ist nach den Ereignissen zwischen 1938 und 1945 sicher auch auf Österreich anzuwenden.

( Man könnte die österreische Nation verleichen mit der Ablehnung der Judenmission........durch die Geschichte absolut legitimiert.)

 

Die "Willensnation" ist aber nicht die Nation, die Wilson und Trotzki meinten. Grüße, KAM

Ich wüßte nicht, dass der Nationsbegriff der beiden Herren dogmatischen Charakter hat.

Ihre Nationsbegriffe haben sich jedenfalls als nicht zweckdienlich erwiesen.

[Julius]

"Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen"

*augenwisch*

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Julius

[Udalricus]

Jörg Haider mag viel Schlechtes und Falsches gesagt haben, aber hier hat er auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen.

Das siehst du völlig richtig. Was Haider anbelangt, ist sein politischer Fehler aber, die falschen Konsequenzen aus dieser Erkenntnis gezogen zu haben. Denn dann hätte er sich gegenüber Österreichern nicht deutscher Volkszugehörigkeit nicht so feindselig zeigen dürfen. Und Haiders Erkenntnis ging nicht weit genug: alle Nationalstaaten sind Mißgeburten, indem sie auf der Legende aufbauen die politische Ausblühung eines Volkes zu sein. Das hats nirgends gegeben, das diente überall nur der Ausgrenzung von Minderheiten. Unglücklicherweise hat der Rassist Wilson das Konzept Trotzkis vom Selbstbestimmungsrecht der Völker dann erheblich befördert. (Trotzki hat das wohl nur als taktisches Mittel zur Weltrevolution genommen.) Und so schlagen wir uns mit diesem politischen Gespenst heute noch herum. - Das Fortschrittliche an Österreich ist nicht die Erfindung einer österreichischen Nation sondern sein grundsätzlich übernationaler Charakter. Grüße, KAM

Danke für diese wichtige Ergänzung zu meinen Ausführungen. Sehe ich auch so!

[Udalricus]

Es gibt bezogen auf Staaten mit Einwohnern verschiedener ethnischer Abstammung wie die USA oder auch die Schweiz längst den Gegriff der Willensnation.

 

Dieser ist nach den Ereignissen zwischen 1938 und 1945 sicher auch auf Österreich anzuwenden.

( Man könnte die österreische Nation verleichen mit der Ablehnung der Judenmission........durch die Geschichte absolut legitimiert.)

Sehr interessant!

Wenn ich das recht verstanden haben, bedeutet das aus Sicht der Nachkriegs-Österreicher Folgendes:

"Eigentlich sind wir deutschsprachigen Bewohner Österreichs Deutsche, aber weil in deutschem NAmen so viel Mist gebaut wurde, bilden wir nun den Willen, eine "österreichische Nation" zu bilden, um diese deutsche Vergangenheit aus unserem Gedächtnis zu tilgen. Wir wollen mit dem Deutschtum nichts mehr zu tun haben, wir sind jetzt nur noch Österreicher. Die Aufarbeitung des Deutschen Reiches überlassen wir den Deutschen!"

 

Auch wenn ich zu dem selben Ergebnis - der Ablehnung des Begriffs "österreichische Nation" - komme wie Haider, so doch aus einer anderen Perspektive und Motivation heraus:

Haider ging es wohl eher darum, darauf zu pochen, dass die Nazizeit den NAtionalstolz der DEutschen (inclusive der deutschen Bevölkerung Österreichs) nicht beeinträchtigen sollte und man munter weiter stolz auf sein Deutschtum sein solle.

Ich hingegen sehe neben historischen und biologischen Argumenten auch die gemeinsame Verantwortung Österreichs und Deutschlands für die gemeinsame Geschichte, auch mit ihren dunklen Seiten. Es war ja dann symptomatisch, dass man sich dieser Verantwortung in Österreich erst sehr spät - im Zuge der Affäre Waldheim 1986 - stellte, nachdem sich die "Opferrolle" sehr in die österreichische Seele eingebrannt hatte bzw. auch heute noch sehr präsent ist. Die Erfindung des Kunstbegriffs "österreichische Nation" drückt meiner Meinung nach sehr diese Flucht vor der Verantwortung in die Opferrolle aus.

[Udalricus]

"Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen"

*augenwisch*

Danke für den Hinweis. Ich entschuldige mich für den Irrtum!

[kalinka]

"Eigentlich sind wir deutschsprachigen Bewohner Österreichs Deutsche, aber weil in deutschem NAmen so viel Mist gebaut wurde, bilden wir nun den Willen, eine "österreichische Nation" zu bilden,

 

die österreichisches deutsch sprechenden bewohner österreichs alleine bilden die österreichische nation nicht.

 

daß sie dies täten, ist der grundlegende irrtum, mit dem deine ganze deutschtümelnde "argumentation" fällt.

[Udalricus]

Zu den vielen umstrittenen Aussagen Jörg Haiders gehört auch folgende:

 

"Das wissen Sie ja so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt gewesen ist, eine ideologische Missgeburt. Denn die Volkszugehörigkeit ist eine Sache, und die Staatszugehörigkeit ist die andere Sache."

(ORF-Inlandsreport, 18. 8. 1988)

 

Ich habe jetzt eine Diskussion über diese Aussage studiert und ein wenig nachgedacht, was mich zur Erkenntnis brachte, dass Haider eigentlich völlig recht hatte:

 

du vollkoffer von piefke*! lern geschichte! lern auch ideengeschichte (zb. zum stichwort nation)!

 

*manchmal muß man um der wahrheit willen auf höflichkeit verzichten.

Obwohl ich selbst kein "Piefke" bin, sondern aus Bayern stamme, muss ich konstatieren, dass genau die von dir gezeigte Haltung mit zur Bildung der "österreichischen Nation" geführt hat: Die Emanzipierung aus der für die Österreicher erdrückend gewordenen Zugehörigkeit zum deutschen Kulturraum unter Dominanz der Preussen. Diesen Minderwertigkeitskomlex erlebt man heute noch sehr stark im Sport, speziell im Fußball, wo die Österreicher deutschen Sportlern keinen Erfolg vergönnen. Während ich mich freue, wenn Österreich die Franzosen schlägt, schreien die Österreicher fanatisch für Spanien im EM-Finale! Warum?

 

Ich will keineswegs zu einer Rivalität Deutschland - Bayern - Österreich aufstacheln, sondern im Gegenteil darauf hinweisen, dass wir eigentlich alle zum deutschen Volk gehören, konkret muss man sogar sagen, dass die indigenen Bewohner Altbayerns, Salzburgs, Tirols, Oberösterreichs und Niederösterreichs (möglicherweise auch Kärntner und Steirer?) eigentlich alle "Bayern" bzw. "Bajuwaren" sind.

Aber wenn ich das ausspreche, bringe ich regelmäßig die Österreicher zum Kochen!

[Udalricus]

die österreichisches deutsch sprechenden bewohner österreichs alleine bilden die österreichische nation nicht.

Das mag stimmen, aber die restlichen (Slowenen, Ungarn, Kroaten) sind wohl nicht die Urheber des Begriffes "österreichische Nation".

[kalinka]

die indigenen Bewohner Altbayerns, Salzburgs, Tirols, Oberösterreichs und Niederösterreichs (möglicherweise auch Kärntner und Steirer?) eigentlich alle "Bayern" bzw. "Bajuwaren" sind.

 

ja, sicher, du koffer. vor allem wenn man vor lauter deutschtümelei die nicht deutschmuttersprachlichen indigenen bewohner einfach unterschlägt.

[MartinO]

Es gibt bei der Diskussion um den Nationenbegriff einige Ungereimtheiten, die Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts kaum beachtet wurden (und das nicht nur im deutschen Sprachraum und nicht nur in einem bestimmten politischen Lager)

 

-- Wie definiert sich ein Volk?

Im genannten Zeitraum nannte man Menschen, die eine gemeinsame Sprache und Kultur haben, ein Volk. Nun ist aber bereits eine Sprache nicht so einfach abzugrenzen: Warum gilt Niederländisch / Holländisch als eigene Sprache, Schweizerdeutsch dagegen nicht? Ein Rheinländer wird einer Unterhaltung von Niederländern weit eher folgen können als einer Unterhaltung bayrischer Bauern. Noch heute ist für manche Kinder in ländlichen Gegenden Bayerns oder Österreichs Hochdeutsch die erste Fremdsprache, die teilweise andere Wörter und Konstruktionen hat als Bayrisch.

Hochdeutsch ist ebenso eine Kunstsprache wie Serbokroatisch oder Italienisch.

 

Gemeinsame Kultur ist noch schwieriger zu definieren. Sicher haben (Alt-)Bayern und Österreich (bzw. dessen westliche Bundesländer) sehr viele kulturelle Gemeinsamkeiten. Ein Innviertler Dorf unterscheidet sich äußerlich kaum von einem Rottaler Dorf. Auch der Dialekt ist ähnlich. Bereits ein steirisches und ein fränkisches Dorf unterscheiden sich aber erheblich und ein Franke kann einer Unterhaltung von Steirern kaum folgen (umgekehrt vermutlich auch nicht). Ein mecklenburgisches Dorf sieht völlig anders aus und mecklenburgisches Platt hat mit Bayrisch kaum etwas gemein.

Auch die Geschichte Mecklenburgs oder Schleswig-Holsteins ist völlig anders verlaufen als die Geschichte Bayerns.

 

Aus diesem Grund kann man nicht ohne weiteres von einem deutschen Volk "von der Etsch bis an den Belt" sprechen, da es in diesem Raum sehr wohl erhebliche kulturelle Unterschiede gibt. Ebenso falsch ist es, von einer von der deutschen klar unterscheidbaren österreichischen Nation zu sprechen: Ein Tiroler hat mit einem Werdenfelser mehr gemeinsam als mit einem Burgenländer, ein Innviertler mit einem Niederbayern mehr als mit einem Kärntner.

 

-- Was macht die Existenzberechtigung eines Staates aus?

Es wird sich wohl kein Schweizer finden, der sich selbst als Deutschen, Franzosen oder Italiener bezeichnet. Dennoch hat die Schweiz weder eine gemeinsame Sprache, noch eine gemeinsame Religion bzw. Konfession, noch eine gemeinsame, deutlich von den Nachbarn unterscheidbare Kunst- und Kulturgeschichte.

Einen Iren als Engländer oder auch Brite zu bezeichnen, ist eine Beleidigung. Dennoch sprechen die meisten Iren besser Englisch als Irisch.

Im spanischen Baskenland gibt es eine starke Unabhängigkeitsbewegung, obwohl die Basken ebenso katholisch sind wie die Spanier und die meisten von ihnen besser (kastilisches) Spanisch sprechen als Baskisch.

Volkswille kann sich auch ändern. So waren 1918 wohl die meisten Österreicher überzeugt, Deutsche zu sein und hätte vermutlich eine Volksabstimmung den Anschluss an Deutschland ergeben. So wollten damals durchaus viele Slowaken einen gemeinsamen Staat mit den Tschechen und viele Kroaten einen gemeinsamen Staat mit den Serben. Sehr schnell aber änderte sich das wieder.

 

Noch eine kurze Anmerkung zu kam: Wilson war wohl kein Rassist und sein größter Fehler war nicht, dass er ebenso in völkischen Kategorien dachte wie die meisten Menschen seiner Zeit, sondern, dass er glaubte, in "Gute" (Frankreich, Großbritannien, "unterdrückte" Völker der Donaumonarchie) und "Böse" (Deutschland, Österreich-Ungarn) einteilen und von den USA aus die Probleme Europas lösen zu können.

[kalinka]

Die Emanzipierung aus der für die Österreicher erdrückend gewordenen Zugehörigkeit zum deutschen Kulturraum unter Dominanz der Preussen.

 

und lerne die begriffe "kulturraum" und "nation" zu unterscheiden!

[Udalricus]

Es gibt bei der Diskussion um den Nationenbegriff einige Ungereimtheiten, ....

Genau! Vor allem, weil politische Grenzen sich nicht immer an Völkern und Nationen orientierten.

 

Ein Innviertler Dorf unterscheidet sich äußerlich kaum von einem Rottaler Dorf. Auch der Dialekt ist ähnlich.

Das ist kein Wunder, schließlich gehörte das Innviertel bis 1779 und dann noch einmal kurz unter Napoleon auch polititsch zu Bayern.

 

falsch ist es, von einer von der deutschen klar unterscheidbaren österreichischen Nation zu sprechen: Ein Tiroler hat mit einem Werdenfelser mehr gemeinsam als mit einem Burgenländer, ein Innviertler mit einem Niederbayern mehr als mit einem Kärntner.

Das ist genau das, was ich sagen möchte.

 

Volkswille kann sich auch ändern. So waren 1918 wohl die meisten Österreicher überzeugt, Deutsche zu sein und hätte vermutlich eine Volksabstimmung den Anschluss an Deutschland ergeben.

Und genau diese "Änderung des Volkswillens" darf man auch kritisch hinterfragen, egal ob man nun Haider oder Udalricus heisst, auch wenn es beide aus verschiedenen Motiven tun.

[wolfgang E.]

Und genau diese "Änderung des Volkswillens" darf man auch kritisch hinterfragen, egal ob man nun Haider oder Udalricus heisst, auch wenn es beide aus verschiedenen Motiven tun.

 

Natürlich darf man das, aber man muß sich dann fragen mit welcher Absicht man das tut........bei Haider war es klar er brauchte das, um seine Rechtsbrüche im Hinlick auf die slowenisch Minderheit theoreisch zu untermauern......bei Dir ist es auch klar......Du weißt es halt nicht besser. :ph34r:

[GermanHeretic]

die indigenen Bewohner Altbayerns, Salzburgs, Tirols, Oberösterreichs und Niederösterreichs (möglicherweise auch Kärntner und Steirer?) eigentlich alle "Bayern" bzw. "Bajuwaren" sind.

ja, sicher, du koffer. vor allem wenn man vor lauter deutschtümelei die nicht deutschmuttersprachlichen indigenen bewohner einfach unterschlägt.

Als ob südlich der Benrather Linie irgendjemand Deutsch als Muttersprache hätte. :ph34r: