Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[kiki]

Jede Behauptung irgendeiner ethnisch-genetischen oder biologischen Zugehörigkeit ist grober Unsinn und eine rein deutsche Erfindung, die ihren klassischen Ausdruck im Parteiprogramm der NSDAP gefunden hat: "Volksgenosse ist nur, wer deutschen Blutes ist."

ich verstehe diesen Vorwurf an Udalricus nicht, und ich bin nicht der Meinung, dass ethnische Zugehoerigkeit ist eine deutsche Erfindung. Ich kann mich als Beispiel nehmen. Ich bin ethnisch chinesisch, in Vietnam geboren, in US aufgewachsen und lebe und arbeite in Kanada. Selbstverstaendlich fuehle ich mich “chinesisch” und verschieden von einem anglophonen oder francophonen Kanadier. Selbstverstaendlich sind US und Kanada “Vielvoelkerstaaten” und nicht “ein Volk”.

 

Man nannte es frueher einen “melting pot” weil alle kulturen vermischen sich zu einer, aber das ist eine unsinnige Vorstellung von der man laengstens weggekommen ist. Es gibt keine kanadische Kueche, keine kanadische Musik, keine kanadische Kultur, aber es gibt bretonische, metis, oder frankophone Kueche, Musik und Kultur in Kanada. Es gibt jedes Jahr chinesische Neujahrsfeiern, griechische Strassenfeste oder deutsche Oktoberfeste, die getragen werden von den oertlichen Einwander-Vereinigungen, die stolz sind auf ihre ethnische Herkunft und Kultur, ohne dass sie deswegen ihren Status als Kanadier in Frage stellen muessen. Man sieht es auch gut zb an einer Fussball-Weltmeisterschaft. Leute die geboren wurden in Kanada und kaum italienisch sprechen werden zu Italien-Fans, weil ihre Eltern oder Grosseltern von dort kamen. Sie tragen italienische Fahnen und T-shirts und fahren hupend durch die Strassen nach einem Sieg. Die gleichen Leute aber tragen kanadische maple-leaf Fahnen und T-shirts bei den Olympischen Spielen wenn Kanada im Eishockey spielt gegen Russland oder US.

 

Ich kenne auch niemand, der damit Probleme haette. Ich fuehle mich heute als Kanadier chinesischen Wurzeln und mein Nachbar als Kanadier mit koreanischen Wurzeln und mein Stiefvater als Kanadier mit deutschen Wurzeln. Ich sehe nicht ein, was dabei “voelkisch” oder nationalsozialistisch sein sollte, aber vielleicht habe ich deinen Beitrag nicht verstanden, jedenfalls ich finde deinen Vorwurf unzutreffend.

[Julius]

Mein Vater hat in den dreißiger Jahren - da war das modern - Ahnenforschung betrieben, ist allerdings nur bis zum 19.Jahrhundert gekommen. Da tauchte ein eindeutig französischer Name auf. (Meine Familie war darauf teilweise mächtig stolz, denn man hielt es immer noch für besonders chique, französisch zu sein). Bei meiner Mutter weiß man nichts Genaues, es ist aber ganz stark zu vermuten, dass es da erhebliche slawische Einflüsse gab. Welche biologische Volkszugehörigkeit habe ich also?

 

Ich weiß nicht, ob modern da der richtige Ausdruck ist. Jedes Paar, das heiraten wollte, musste "die arische Großmutter" nachweisen. Ich kenne eine Reihe von Menschen der nächsten oder gar übernächsten Generation, die darauf ihre Nachforschungen aufbaut. Heute ist Ahnenforschung nämlich sehr modern (oder muss ich sagen "in"). Es gibt da Arbeitsgruppen vor Ort und irgendwelche Möglichkeiten gibt es auch via Internet (wie mir gesagt wurde)

 

Ariernachweis hiess das Ding und hat in den 1930er Jahren tatsächlich den "Ahnenforschungsboom" ausgelöst.

[Justin Cognito]

Die Gefahr des (Deutsch-)nationalismus ist ja, die absurde Idee alle Angehörigen einer Nation (bzw. wen sie dafür halten) in einem Staat vereinen zu wollen.

 

das negieren einer österreichischen nationalen idendität läuft in den allermeisten fällen genau darauf hinaus.

 

umgekehrt erklärt das vielleicht auch, warum so manche Angehörige der deutschsprachigen Bevölkerungsmehrheit in Kärnten ihren zweisprachigen Landsleuten unterstellen, Anschlusspläne an Slowenien zu wälzen. Historisch ist das nicht erklärbar, denn die slowenische Bevölkerung Kärntens hat bei der Volksabstimmung 1920 wesentlich dazu beigetragen, dass die zweisprachigen Gebiete im Südösten Kärntens heute noch österreichisches Terriotrium sind. Aber hier gilt vielleicht wieder, dass der Schalk denkt, wie er ist .....

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Justin Cognito

[UliWerner]

Mein Vater hat in den dreißiger Jahren - da war das modern - Ahnenforschung betrieben, ist allerdings nur bis zum 19.Jahrhundert gekommen. Da tauchte ein eindeutig französischer Name auf. (Meine Familie war darauf teilweise mächtig stolz, denn man hielt es immer noch für besonders chique, französisch zu sein). Bei meiner Mutter weiß man nichts Genaues, es ist aber ganz stark zu vermuten, dass es da erhebliche slawische Einflüsse gab. Welche biologische Volkszugehörigkeit habe ich also?

 

Ich weiß nicht, ob modern da der richtige Ausdruck ist. Jedes Paar, das heiraten wollte, musste "die arische Großmutter" nachweisen. Ich kenne eine Reihe von Menschen der nächsten oder gar übernächsten Generation, die darauf ihre Nachforschungen aufbaut. Heute ist Ahnenforschung nämlich sehr modern (oder muss ich sagen "in"). Es gibt da Arbeitsgruppen vor Ort und irgendwelche Möglichkeiten gibt es auch via Internet (wie mir gesagt wurde)

 

Mit dem "modern" habe ich nur einen Euphemismus für die Tatsache benutzt, dass man für die Angehörigkeit zur NSDAP und ihrer Unterorganisationen den Ariernachweis zu führen hatte; das war nämlich der Grund für meinen Vater. (Ich habe seinen "Arierpaß" gesehen und muss sagen, dass ich bei kritischer Prüfung den Nachweis als nicht geführt angesehen hätte. Es gab einfach zu viele merkwürdige Lücken. Rheinland eben.)

 

Mein Amerikanischer Bekannter betreibt auch Ahnenforschung und findet es ganz toll, wie gemischt er ist. Besonders stolz ist er auf seine Vorfahren mit dem Namen "Bier". Er hat ein interessantes Dokument gefunden, aus dem sich ergibt, dass die Kirche seinem Ur-Ur-Großvater 18Huntertnochwas die Auswanderung nach Amerika gestattet hat.

[Elima]

Mein Vater hat in den dreißiger Jahren - da war das modern - Ahnenforschung betrieben, ist allerdings nur bis zum 19.Jahrhundert gekommen. Da tauchte ein eindeutig französischer Name auf. (Meine Familie war darauf teilweise mächtig stolz, denn man hielt es immer noch für besonders chique, französisch zu sein). Bei meiner Mutter weiß man nichts Genaues, es ist aber ganz stark zu vermuten, dass es da erhebliche slawische Einflüsse gab. Welche biologische Volkszugehörigkeit habe ich also?

 

Ich weiß nicht, ob modern da der richtige Ausdruck ist. Jedes Paar, das heiraten wollte, musste "die arische Großmutter" nachweisen. Ich kenne eine Reihe von Menschen der nächsten oder gar übernächsten Generation, die darauf ihre Nachforschungen aufbaut. Heute ist Ahnenforschung nämlich sehr modern (oder muss ich sagen "in"). Es gibt da Arbeitsgruppen vor Ort und irgendwelche Möglichkeiten gibt es auch via Internet (wie mir gesagt wurde)

 

Mit dem "modern" habe ich nur einen Euphemismus für die Tatsache benutzt, dass man für die Angehörigkeit zur NSDAP und ihrer Unterorganisationen den Ariernachweis zu führen hatte; das war nämlich der Grund für meinen Vater. (Ich habe seinen "Arierpaß" gesehen und muss sagen, dass ich bei kritischer Prüfung den Nachweis als nicht geführt angesehen hätte. Es gab einfach zu viele merkwürdige Lücken. Rheinland eben.)

 

Mein Amerikanischer Bekannter betreibt auch Ahnenforschung und findet es ganz toll, wie gemischt er ist. Besonders stolz ist er auf seine Vorfahren mit dem Namen "Bier". Er hat ein interessantes Dokument gefunden, aus dem sich ergibt, dass die Kirche seinem Ur-Ur-Großvater 18Huntertnochwas die Auswanderung nach Amerika gestattet hat.

 

Ich weiß nur, dass man den Nachweis für die Eheschließung brauchte (meine Eltern hatten 1939 geheiratet und hatten mit den Nazis nichts im Sinn, im Gegenteil))

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Elima

[Julius]

Ich weiß nur, dass man den Nachweis für die Eheschließung brauchte (meine Eltern hatten 1939 geheiratet und hatten mit den Nazis nichts im Sinn, im Gegenteil))

 

Da reichte der sog. "kleine" Ariernachweis, d.h. bis zu den vier Großeltern, nach den Urgroßeltern brauchte dann nicht mehr geforscht zu werden.

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Julius

[Elima]

Ich weiß nur, dass man den Nachweis für die Eheschließung brauchte (meine Eltern hatten 1939 geheiratet und hatten mit den Nazis nichts im Sinn, im Gegenteil))

 

Da reichte der sog. "kleine" Ariernachweis.

 

"die arische Großmutter"

[Julius]

Ich weiß nur, dass man den Nachweis für die Eheschließung brauchte (meine Eltern hatten 1939 geheiratet und hatten mit den Nazis nichts im Sinn, im Gegenteil))

 

Da reichte der sog. "kleine" Ariernachweis.

 

"die arische Großmutter"

 

Ne, Geburtsurkunden und/oder Taufscheine von zwei arischen Großmüttern und zwei arischen Großvätern.

In meiner Familie gab es Landwirte, deren Betrieb zum sogenannten Erbhof erklärt wurde. Da reichten die vier arischen Großeltern schon nicht mehr, da musste der Stammbaum bis 1800 vorgelegt werden.

bearbeitet 15. Oktober 2008 von Julius

[UliWerner]

Jede Behauptung irgendeiner ethnisch-genetischen oder biologischen Zugehörigkeit ist grober Unsinn und eine rein deutsche Erfindung, die ihren klassischen Ausdruck im Parteiprogramm der NSDAP gefunden hat: "Volksgenosse ist nur, wer deutschen Blutes ist."

ich verstehe diesen Vorwurf an Udalricus nicht, und ich bin nicht der Meinung, dass ethnische Zugehoerigkeit ist eine deutsche Erfindung. Ich kann mich als Beispiel nehmen. Ich bin ethnisch chinesisch, in Vietnam geboren, in US aufgewachsen und lebe und arbeite in Kanada. Selbstverstaendlich fuehle ich mich “chinesisch” und verschieden von einem anglophonen oder francophonen Kanadier. Selbstverstaendlich sind US und Kanada “Vielvoelkerstaaten” und nicht “ein Volk”.

 

The Constitution of the United States of America

We the people of the United States, in order to form a more perfect union, establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

 

 

Man nannte es frueher einen “melting pot” weil alle kulturen vermischen sich zu einer, aber das ist eine unsinnige Vorstellung von der man laengstens weggekommen ist. Es gibt keine kanadische Kueche, keine kanadische Musik, keine kanadische Kultur, aber es gibt bretonische, metis, oder frankophone Kueche, Musik und Kultur in Kanada. Es gibt jedes Jahr chinesische Neujahrsfeiern, griechische Strassenfeste oder deutsche Oktoberfeste, die getragen werden von den oertlichen Einwander-Vereinigungen, die stolz sind auf ihre ethnische Herkunft und Kultur, ohne dass sie deswegen ihren Status als Kanadier in Frage stellen muessen. Man sieht es auch gut zb an einer Fussball-Weltmeisterschaft. Leute die geboren wurden in Kanada und kaum italienisch sprechen werden zu Italien-Fans, weil ihre Eltern oder Grosseltern von dort kamen. Sie tragen italienische Fahnen und T-shirts und fahren hupend durch die Strassen nach einem Sieg. Die gleichen Leute aber tragen kanadische maple-leaf Fahnen und T-shirts bei den Olympischen Spielen wenn Kanada im Eishockey spielt gegen Russland oder US.

 

Es gibt keine deutsche Küche, keine deutsche Musik und Kultur in Deutschland. Aber es gibt pfälzische und badische und holsteinische Küche. In Bayern gibt es eine andere Musik als sie Finkenwarder Speeldeel in Hamburg machen. Der bedeutende Musikwissenschaftler Paul Bekker hat ein Buch "Über die Weltgeltung der deutschen Musik" geschrieben, in der er sehr schön beschreibt, dass die "deutsche" Musik sich gerade dadurch auszeichnet, dass sie immer alle Einflüsse aus ihrer europäischen Umgebung in sich aufgesogen hat wie ein Schwamm. Es gibt hier ständig griechische, portugiesische, italienische, türkische Straßenfeste, und beim letzten Schützenumzug, den ich gesehen habe, gingen brasilianische und phillippinische Tanzgruppen mit. Bei der Fußball-Weltmeisterschaft bzw. Europameisterschaft habe ich in meiner Straße türkische, portugiesische, spanische, griechische, kroatische und deutsche Fahnen gesehen. Die meisten, die sie benutzt haben, sind hier geboren. Wie die das bei einer Olympiade halten ,weiß ich nicht, ich bin aber ziemlich sicher, dass sie regelmäßig entweder zum FC.St Pauli oder zum HSV gehen und dort für "ihre" Mannschaft johlen.

 

Ich kenne auch niemand, der damit Probleme haette. Ich fuehle mich heute als Kanadier chinesischen Wurzeln und mein Nachbar als Kanadier mit koreanischen Wurzeln und mein Stiefvater als Kanadier mit deutschen Wurzeln.

Und das ist auch gut so.

Ich sehe nicht ein, was dabei “voelkisch” oder nationalsozialistisch sein sollte, aber vielleicht habe ich deinen Beitrag nicht verstanden, jedenfalls ich finde deinen Vorwurf unzutreffend.

Ich glaube Du hast mich missverstanden, denn ich sehe in dem, was Du beschreibst auch überhaupt nichts Völkisches und erst recht nichts Nationalsozialistisches. Sondern ich wehre mich dagegen, dass behauptet wird, das alles was Du beschreibst,unbedeutend sei für die Frage, was ein Volk ausmacht und vielmehr sei irgendetwas maßgeblich, was aus ethnisch-genetischen oder biologischen Eigenartigen abzuleiten sei.

[Udalricus]

Würde irgendjemand den (ziemlich irrsinnigen) Versuch unternehmen, genetische Unterschiede zwischen Dänen, Niederländern, Belgiern, Luxemburgern. Franzosen, Schweizern, Österreichern, Tschechen, Polen und Deutschen zu suchen, er würde scheitern. Ein Blick in irgendeine beliebige Straße im Rheinland reicht aus. Wer tiefer schürfen will, kann ja mal der Frage nachgehen, welche "biologische" Volkszugehörigkeit Beethoven hatte.

...

Es gibt darauf eine mögliche Antwort, die ich oben schon angedeutet habe: das Parteiprogramm der NSDAP. "Volksgenosse ist nur wer deutschen Blutes ist; kein Jude kann daher Volksgenosse sein." Entweder entscheidest Du Dich für diese Antwort, oder Du wirfst das Geschwätz von den ethnisch-genetischen und biologischen Kriterien für Volkszugehörigkeit auf den Misthaufen der Geschichte.

 

Es gibt keine andere Wahl.

Doch! Erstens mache ich im Gegensatz zum Nationalsozialismus keine Wertung der Rassen, zum anderen propagiere ich auch keine "Blutreinheit", also finde ich es gelinde gesagt, eine bodenlose Unverschämtheit, mich in solche geistige Abgründe zu rücken!

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es für ein Volk gut ist, sich immer wieder mit fremdem Erbgut aufzufrischen, das gab es seit Jahrtausenden und das will ich auch gar nicht in Frage stellen. Interessanterweise bleiben dennoch markante Erbmerkmale eines Volkes erhalten, wie sonst könnte man es sich erklären, dass Kriminalisten durch den genetischen Fingerabdruck eines Menschen seine ungefähre geografische Herkunft bestimmen können?

[Udalricus]

Irgendwie diskutiert ihr meines Erachtens nach ein bisschen am Kern der Haiderschen Aussage vorbei. Denn der Skandal der Qualifikation Österreichs als ideologische Missgeburt liegt ja nicht darin, dass er den Österreicherinnen und Österreichern die nationale Identität abspricht (worüber man ja lang und unergiebig diskutieren kann, ohne von seiner Meinung heruntersteigen zu müssen), sondern darin, dass die Aussage suggeriert, dass die Existenz eines "zweiten" deutschen Staates (wie Österreich vor allem in der I. Republik positioniert wurde) als solches ein Skandal (bzw. eine ideologische Missgeburt) ist.

Glaube ich nicht. Haiders Kritik richtete sich gegen die Bezeichnung "österreichisch" für eine Nation, die er im Wesentlichen für "deutsch" hielt. Dass er damit die anderen Volksgruppen in Österreich unter den Tisch kehrt, kann man zurecht kritisieren, dass er das Leugnen der deutschen Identität der allermeisten Österreicher in Frage stellt, dagegen nicht.

 

Die Gefahr des (Deutsch-)nationalismus ist ja, die absurde Idee alle Angehörigen einer Nation (bzw. wen sie dafür halten) in einem Staat vereinen zu wollen.

Halte ich nicht für grunsätzlich absurd, dann wäre ja das Verfassungsziel der BRD, nämlich die Wiedervereinigung mit Ostdeutschland, auch als absurd zu verurteilen gewesen, ebenso wie Einigungsbemühungen zwischen Nord- und Südkorea.

[Udalricus]

Jede Behauptung irgendeiner ethnisch-genetischen oder biologischen Zugehörigkeit ist grober Unsinn und eine rein deutsche Erfindung, die ihren klassischen Ausdruck im Parteiprogramm der NSDAP gefunden hat: "Volksgenosse ist nur, wer deutschen Blutes ist."

ich verstehe diesen Vorwurf an Udalricus nicht, ...

Danke, kiki, ich glaube, du hast mich verstanden!

[wolfgang E.]

Würde irgendjemand den (ziemlich irrsinnigen) Versuch unternehmen, genetische Unterschiede zwischen Dänen, Niederländern, Belgiern, Luxemburgern. Franzosen, Schweizern, Österreichern, Tschechen, Polen und Deutschen zu suchen, er würde scheitern. Ein Blick in irgendeine beliebige Straße im Rheinland reicht aus. Wer tiefer schürfen will, kann ja mal der Frage nachgehen, welche "biologische" Volkszugehörigkeit Beethoven hatte.

...

Es gibt darauf eine mögliche Antwort, die ich oben schon angedeutet habe: das Parteiprogramm der NSDAP. "Volksgenosse ist nur wer deutschen Blutes ist; kein Jude kann daher Volksgenosse sein." Entweder entscheidest Du Dich für diese Antwort, oder Du wirfst das Geschwätz von den ethnisch-genetischen und biologischen Kriterien für Volkszugehörigkeit auf den Misthaufen der Geschichte.

 

Es gibt keine andere Wahl.

Doch! Erstens mache ich im Gegensatz zum Nationalsozialismus keine Wertung der Rassen, zum anderen propagiere ich auch keine "Blutreinheit", also finde ich es gelinde gesagt, eine bodenlose Unverschämtheit, mich in solche geistige Abgründe zu rücken!

Du empört Dich über das Eck in das Du Dich selber stellst und beweist mit dieser Diktion

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es für ein Volk gut ist, sich immer wieder mit fremdem Erbgut aufzufrischen, das gab es seit Jahrtausenden und das will ich auch gar nicht in Frage stellen. Interessanterweise bleiben dennoch markante Erbmerkmale eines Volkes erhalten, wie sonst könnte man es sich erklären, dass Kriminalisten durch den genetischen Fingerabdruck eines Menschen seine ungefähre geografische Herkunft bestimmen können?

dass Du Dich dort in Wahrheit gedanklich pudelwohl fühlst.

Blubodenke....Blut und Boden

[rince]

Was hatten wir hier auf dem Territorialgebiet nicht alles: Kelten, Römer, Teutonen, Kimbern, Goten, Hunnen uva

 

Alles gut gemischt und durchgewürfelt hat Friesen, Westfalen, Bayern, Sachsen und Allemannen hervorgebarcht. Kölner natürlich auch.

 

Eine schöne Vielfalt. Kulturell und sprachlich

[Gabriele]

Haiders Kritik richtete sich gegen die Bezeichnung "österreichisch" für eine Nation, die er im Wesentlichen für "deutsch" hielt. Dass er damit die anderen Volksgruppen in Österreich unter den Tisch kehrt, kann man zurecht kritisieren, dass er das Leugnen der deutschen Identität der allermeisten Österreicher in Frage stellt, dagegen nicht.

Ach, so ist das. Die allermeisten Österreicher leugnen es glatt ab, dass sie eine deutsche Identität haben. Und Haider ist einer der wenigen, die das mal gerade rücken wollen.

[Sokrates]

Ich würde das ganze Thema eher geschichtsphilosophisch angehen: Die Idee eines "Nationalstaats", dem idealtypisch alle Angehörigen seines Volkes und auch nur Angehörige dieses Volkes oder Kulturkreises angehören, ist im im 18. Jahrhundert enstanden und ist eine in sich fehlerhafte Idee. Das konnte man damals allerdings noch nicht wissen, zumindest versteht man erst in jüngerer Zeit besser (Wenn auch nicht jeder, wie man an Haider sieht). Die Idee ist nicht etwa nur deswegen fehlerhaft, weil sie für ziemlich viel bösen Mist in den letzten 200 Jahren verantwortlich ist (das müsste man eher als "schädlich" denn als "fehlerhaft" bezeichnen). Mit fehlerhaft meine ich vielmehr, dass es die Idee eines Ideals ist, das so überhaupt nicht existieren kann. Staaten waren eigentlich schon immer "Willensstaaten", bloß war der "Wille" eben sehr oft mit bestimmten "volksmäßigen" Gegebenheiten korrelliert - was dann die fehlerhafte Idee eines idealtypischen Nationalstaats erzeugt hat - so gesehen ein typischer naturalistischer Fehlschluss: Vom "Sein" (in vielen Staaten dominieren einzelne Volksgruppen) auf das "Sollen" zu schließen.

 

Gerade am Beispiel Österreichs kann man die Fehlerhaftigkeit der Nationalstaatsidee besonders gut beobachten: Österreich war schon immer ein Vielvölkerstaat.

bearbeitet 16. Oktober 2008 von Sokrates

[UliWerner]

... wie sonst könnte man es sich erklären, dass Kriminalisten durch den genetischen Fingerabdruck eines Menschen seine ungefähre geografische Herkunft bestimmen können?

 

Das ist wirklich interessant! Gibt es irgendwo eine Erklärung, dass man das könne?

 

Ich finde immer nur die exakt gegenteilige Erklärung:

 

"Bei der DNA-Analyse wird nach bundesweitem Standard die Anzahl der Repeats an bestimmten Genorten ermittelt. Mit dieser Untersuchungsmethode wird entsprechend der gesetzlichen Vorgabe der nicht codierende Bereich des menschlichen Genoms untersucht. Erbinformationen sind, bis auf die ausdrücklich zulässige Bestimmung des Geschlechts, damit nicht zu erlangen."

 

Quelle: http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/inner...n/detail/10684/

[UliWerner]

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es für ein Volk gut ist, sich immer wieder mit fremdem Erbgut aufzufrischen, das gab es seit Jahrtausenden und das will ich auch gar nicht in Frage stellen.

 

Auch eine interessante These.

 

Wie macht ein Volk das, sich mit Erbgut aufzufrischen? Importiert man da sozusagen artfremdes Saatgut, oder nehmen sich die arteigenen Männer irgendwelche Frauen aus ethnisch-genetisch bzw. biologisch anders geprägten Gegenden? Sind die in der Geschichte immer wieder vorkommenden Vergewaltigungen von "Siegern" an den "Unterworfenen" dann solche Auffrischungsaktionen?

[kam]

... wie sonst könnte man es sich erklären, dass Kriminalisten durch den genetischen Fingerabdruck eines Menschen seine ungefähre geografische Herkunft bestimmen können?

 

Das ist wirklich interessant! Gibt es irgendwo eine Erklärung, dass man das könne?

 

Ich finde immer nur die exakt gegenteilige Erklärung:

 

"Bei der DNA-Analyse wird nach bundesweitem Standard die Anzahl der Repeats an bestimmten Genorten ermittelt. Mit dieser Untersuchungsmethode wird entsprechend der gesetzlichen Vorgabe der nicht codierende Bereich des menschlichen Genoms untersucht. Erbinformationen sind, bis auf die ausdrücklich zulässige Bestimmung des Geschlechts, damit nicht zu erlangen."

 

Quelle: http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/inner...n/detail/10684/

 

Auch die Vorgängerwissenschaft, die klassische Erbbiologie, die bis vor einiger Zeit noch für Vaterschaftsgutachten gebraucht wurde, war darin sehr gut, was die Zuordnung bestimmter Phänotypen zu bestimmten Regionen anbelangt. Auch wenn dieses Wissen infolge des haarsträubenden Mißbrauchs durch die Nationalsozialisten in Mißkredit geraten ist, kann es nicht einfach abgetan werden. - Und dein Zitat besagt ja nur, daß man bestimmte Merkmale nicht untersucht, nicht, daß man sie nicht untersuchen könne. Grüße, KAM

[kiki]

The Constitution of the United States of America

We the people of the United States, in order to form a more perfect union, establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

Das Dokument stammt aus dem 18.Jahrhundert und damals es gab keine Diversifizierung wie heute. Die kanadische Constitution von 1982 verwendet den Ausdruck von “citizen” und nicht “people”, was imho die multi-kulturellen Zusammensetzung der Bevölkerung besser beschreibt. Interessanterweise man verwendet den Ausdruck von “people” als Bezeichnung fuer die Eingeborenen (aboriginals).

 

Ich glaube Du hast mich missverstanden, denn ich sehe in dem, was Du beschreibst auch überhaupt nichts Völkisches und erst recht nichts Nationalsozialistisches. Sondern ich wehre mich dagegen, dass behauptet wird, das alles was Du beschreibst,unbedeutend sei für die Frage, was ein Volk ausmacht und vielmehr sei irgendetwas maßgeblich, was aus ethnisch-genetischen oder biologischen Eigenartigen abzuleiten sei.

imho ethnisch-genetisch ist nicht aussagekraeftig. Ethnisch als Begriff schliesst ein mehr Gemeinsamkeiten einer Gruppe, inklusive Sprache und Kultur, aber genetisch beschränkt sich auf die Abstammung. Folglich wenn du meinst ethnisch, dann Widerspruch an deine Kritik, wenn du meinst genetisch, dann Zustimmung.

lg, Kiki

[kam]

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es für ein Volk gut ist, sich immer wieder mit fremdem Erbgut aufzufrischen, das gab es seit Jahrtausenden und das will ich auch gar nicht in Frage stellen.

 

Auch eine interessante These.

 

Wie macht ein Volk das, sich mit Erbgut aufzufrischen? Importiert man da sozusagen artfremdes Saatgut, oder nehmen sich die arteigenen Männer irgendwelche Frauen aus ethnisch-genetisch bzw. biologisch anders geprägten Gegenden? Sind die in der Geschichte immer wieder vorkommenden Vergewaltigungen von "Siegern" an den "Unterworfenen" dann solche Auffrischungsaktionen?

 

Inzucht macht dumm bzw. produziert Nachwuchs, bei dem sich Risiken häufen. Das weiß jeder Hundezüchter. Die von dir dargestellten Praktiken erfolgten ohne das nötige Hintergrundwissen, eine Absicht zur "Auffrischung des Erbguts" war damit nicht verbunden. Aber der Effekt war wohl da. Falsch ist ja nur, aus dem "Erbgut" Bewertungen von Menschen abzuleiten. Grüße, KAM

[Sokrates]

Inzucht macht dumm bzw. produziert Nachwuchs, bei dem sich Risiken häufen. Das weiß jeder Hundezüchter.

Das stimmt nur bedingt und für die ersten paar Generationen. Wiederholte Inzucht über mehrere Generationen macht sogar gesündere Nachkommen. Weil die defekten rezessiven Gene aussterben. Der Preis ist natürlich zu hoch: Jede Menge Inzuchtkranke.

[kam]

Inzucht macht dumm bzw. produziert Nachwuchs, bei dem sich Risiken häufen. Das weiß jeder Hundezüchter.

Das stimmt nur bedingt und für die ersten paar Generationen. Wiederholte Inzucht über mehrere Generationen macht sogar gesündere Nachkommen. Weil die defekten rezessiven Gene aussterben. Der Preis ist natürlich zu hoch: Jede Menge Inzuchtkranke.

 

Das wußte ich nicht. Dann verhielte sich der Hochadel ja instinktiv richtig? Grüße, KAM

[Werner001]

Inzucht macht dumm bzw. produziert Nachwuchs, bei dem sich Risiken häufen. Das weiß jeder Hundezüchter.

Das stimmt nur bedingt und für die ersten paar Generationen. Wiederholte Inzucht über mehrere Generationen macht sogar gesündere Nachkommen. Weil die defekten rezessiven Gene aussterben. Der Preis ist natürlich zu hoch: Jede Menge Inzuchtkranke.

 

Das wußte ich nicht. Dann verhielte sich der Hochadel ja instinktiv richtig? Grüße, KAM

Nein, bei denen geht es ja nur um das Heiraten und Erben.

Ob die Kinder ihrer Durchlaucht dann nicht doch den feschen Rittmeister als Vater haben, weil Hochwohlgeboren lieber die Kammerzofe..... das ist dabei nebensächlich.

 

Hauptsache von den Kindern ist eines männlich und kann in der nächsten Generation wieder behaupten, es sei durch Gottes Gnaden auserwählt, den Rest der Menschheit zu beherrschen und auszubeuten.....

 

Werner

[UliWerner]

The Constitution of the United States of America

We the people of the United States, in order to form a more perfect union, establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

 

Das Dokument stammt aus dem 18.Jahrhundert und damals es gab keine Diversifizierung wie heute.

 

Das ist genau der Punkt! Man verstand damals einen Begriff wie "people" als das Ergebnis einer Entscheidung, also eines Willensaktes und als Ausgangspunkt für Verbesserungen(...in order to form a more perfect union,..."). Darauf hat oben auch Sokrates zum Begriffspaar Staat und Nation hingewiesen.

 

In der Präambel der amerikanischen Verfassung wird das in historisch klassischer Weise zum Ausdruck gebracht. Man wollte ein Volk sein und nur weil man es wollte, war man es. Der Gedanke, dass das irgendetwas mit Abstammung zu tun haben könnte, war den Beteiligten völlig fremd, weil ihnen bewusst war, dass sie kaum Gemeinsamkeiten hinsichtlich ihrer Abstammung hatten. Sie wollten es aber trotzdem, und siehe da, sie hatten auch Erfolg damit, ganz im Unterschied zu den sog. Nationalstaaten und dem ganzen völkischen Geschwätz in Europa. (Was allerdings auch nicht bedeutet, dass das in den USA von Anfang an nur eitel Sonnenschein war, denn z.B. war nicht so ganz klar, ob Frauen überhaupt dazu gehörten und andererseits war klar, dass die Eingeborenen "Indianer" ebenso wie die importierte schwarzen Arbeitskräfte ganz und gar nicht dazu gehörten. Es war eben ein Willensakt.)

 

Übrigens ist der Begriff der "Nation" zur gleichen Zeit in Europa auch noch primär als gewollter Zusammenschluss und sehr dynamisch verstanden worden. Während der französischen Revolution verstand man Nation und Revolution praktisch als unterschiedliche Bezeichnungen derselben Sache. In dem Maße wie sich die Revolution ausbreitete, verwirklichte sich auch die Nation. Die sog. "Mainzer Republik", die sich für ein paar Wochen Frankreich anschloss, erklärte ihren Beitritt zur "Französischen Revolution" und wurde damit ein Departement Frankreichs.

 

Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts als der Biologismus immer mehr in Mode kam, und insbesondere in Deutschland 1848 der Versuch, die Nation durch einen Willensakt zu gründen, gescheitert war, fing man an, die Begriffe durch irgendwelche Abstammungstheorien aufzuladen. Weil man in Deutschland zu einer eigenständigen politischen Willensbildung nicht in der Lage war, suchte man nach einem Ersatz und fand das "Blut".

 

Komischerweise waren es allerdings, diejenigen, die dann authoritär handelten, die gerade die angeblichen "Blutsbande" zwischen Deutschen und Österreichern durchschnitten. Preussen konnte 1871 Deutschland nur nach seiner Vorstellung - willensmäßig - einigen, indem man Österreich ausschloss. Österreich orientierte sich auch nicht "blutsmäßig" sondern willensmäßig, nämlich nach Südosteuropa. Das vermied Konflikte zwischen den beiden. Erst nachdem der k.u.k.-Traum der Österreicher und der deutsche Kaiserreichstraum der nach dem ersten Weltkrieg ausgeträumt war, bekam auch hier das "Blut" seine fatale Bedeutung. Die Ideologien waren allerdings früher angelegt. Man kann die wie im Modellversuch nachverfolgen in der Debatte im Reichstag zum deutschen Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz.

 

Das ganze Gerede von Abstammung usw. ist immer ein Ausdruck der Unfähigkeit, sich politisch und das heißt willensmäßig eine haltbare Orientierung zu geben. Wenn Herr Haider irgendetwas von gemeinsamer Abstammung geredet hat, hat er damit nur zugegeben, dass er für sein Land in Wahrheit keine vernünftigen Perspektiven hatte.